מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' ספטמבר 17, 2015 12:26 am

חוץ מהמקרה של לוט.
וחוץ מהמקרה של צבעון שבסוף פרשת וישלח (אם כי המקרה של צבעון אינו ממש מפורש במקראות אלא רק רמוז בהם ומפורש רק אצל חז"ל ואצל רש"י בוישלח שם).

אם אין עוד מקרים כאלה המפורשים (או לפחות רמוזים) במקראות, אז אסתפק במקרים המובאים לפחות אצל חז"ל.

במקרים, הכוונה למקרים אשר קרו, כלומר לאפוקי ציון איסורי לא תעשה וכדומה - שלא ביחס למקרה אשר קרה.

אגב, פשיטא שבצאצאים של האדם - הכוונה לא רק למי שנולדו לאדם - אלא הכוונה גם לנכדיו ולניניו ולכל כיוצא בכך.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ו' ספטמבר 18, 2015 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר נשא את (או נישא אל) צאצאו

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ספטמבר 17, 2015 11:35 am

בתנחומא וישב א משמע שתמנע היתה בתו של אליפז וגם אשתו.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר נשא את (או נישא אל) צאצאו

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' ספטמבר 18, 2015 1:20 am

לייטנר כתב:בתנחומא וישב א משמע שתמנע היתה בתו של אליפז וגם אשתו.


יישר כח, ותודה רבה.
נראה כי, בתשובתך אפשר לחתום את האשכול.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ו' ספטמבר 18, 2015 3:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר נשא את (או נישא אל) צאצאו

הודעהעל ידי לייטנר » ו' ספטמבר 18, 2015 11:06 am

נזכרתי (אמנם בביאה ולא בנישואין) שע"פ סנהדרין קג ע"ב אמון בא על אמו.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר נשא את (או נישא אל) צאצאו

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' ספטמבר 18, 2015 3:32 pm

לייטנר כתב:(אמנם בביאה ולא בנישואין)


אכן הדוגמה של אמון היא לא מה שחיפשתי, אבל לא מטעם היעדר ה"נישואין" שציינת (שהרי ממילא קיימא לן לפסול כל נישואין באופן שכזה - כולל במעשי לוט וצבעון שכבר צויינו על ידיי), אלא מטעם אחר, כי למעשה טעיתי באופן הצגת השאלה, וכוונתי המקורית הייתה - לא אל נישואין - אלא אל הולדה (והרי לא מצינו שאמון הוליד מאמו, שלא כמו תמנע - אשר כן ילדה מאביה את עמלק). על כל פנים, תיקנתי כעת בכותרת הפותחת את האשכול.

בן הרב
הודעות: 194
הצטרף: ד' יולי 01, 2015 2:27 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי בן הרב » ש' ספטמבר 19, 2015 10:20 pm

ירמיהו ובן סירא, כידוע.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' ספטמבר 19, 2015 10:33 pm

בן הרב כתב:ירמיהו ובן סירא, כידוע.

כוונתך לירמיהו בלבד.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' ספטמבר 20, 2015 12:22 am

בן הרב כתב:וביבמות וכריתות תמצא עוד הרבה, ראובן בא על בתו והוליד בן וכו'.


אני לא יודע על מה אתה שח. אני מזכיר כי (כפי שציינתי בהודעה הפותחת את האשכול) השאלה מתייחסת רק אל מקרים אשר קרו (היסטורית).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' ספטמבר 20, 2015 12:32 am

חכם באשי כתב:
בן הרב כתב:ירמיהו ובן סירא, כידוע.

כוונתך לירמיהו בלבד.

לענ"ד כוונתו, שירמיהו הוליד מבתו את בן סירא (כי ירמיהו נקרא גם סירא).

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 12:39 am

ידעתי כוונתו, אך אם תעיין בכותרת האשכול, תראה ש'בן סירא' אינו מתאים. ודוק.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' ספטמבר 20, 2015 10:29 am

חכם באשי כתב:ידעתי כוונתו, אך אם תעיין בכותרת האשכול, תראה ש'בן סירא' אינו מתאים. ודוק.


ידעתי שבן-סירא אינו מתאים להיות ה"אדם" הנדון בכותרת האשכול, אך אם תעיין בדברי 'בן הרב' תראה שניתן לדונו לכף זכות (כפי שרמזת גם אתה בהודעתך הראשונה וכפי שהירחבתי יותר בתגובתי הראשונה לך) ולפרש שכוונתו הייתה - לא שבן סירא מתאים להיות ה"אדם" הנדון בכותרת האשכול - אלא שירמיהו הוליד מבתו את בן-סירא. ודוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 20, 2015 10:47 am

גם ירמיהו לא מתאים כאן שכן המעשה הזה אינו במקראות (וגם לא בש"ס אלא מובא באחרונים).

ואגב שהוזכר אזכיר שוב את התקוממותו של ר' ראובן מרגליות על הסיפור הזה אודות ירמיהו ובן סירא.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 12:25 pm

אוצר החכמה כתב:גם ירמיהו לא מתאים כאן שכן המעשה הזה אינו במקראות (וגם לא בש"ס אלא מובא באחרונים).
ואגב שהוזכר אזכיר שוב את התקוממותו של ר' ראובן מרגליות על הסיפור הזה אודות ירמיהו ובן סירא.

1. מובא כבר בראשונים, כמו בספר גימטריאות לר' יהודה החסיד (מצוי באוצר).
2. ר"ר מרגליות אינו הראשון שהתקומם על הסיפור, קדמוהו רבים וטובים, כמו ר' דוד גאנז, ר"א אפשטיין, ר"ש ליברמן ועוד.

ישראל אליהו
הודעות: 1795
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' ספטמבר 20, 2015 5:32 pm

אוצר החכמה כתב:גם ירמיהו לא מתאים כאן שכן המעשה הזה אינו במקראות (וגם לא בש"ס אלא מובא באחרונים).

ואגב שהוזכר אזכיר שוב את התקוממותו של ר' ראובן מרגליות על הסיפור הזה אודות ירמיהו ובן סירא.


בדבר עובדה זו, מצאנו מחלוקת ראשונים.

דעת הגהות סמ"ק [הובא בט"ז יו"ד סימן קצה ס"ק ז'] לאשר מעשה זה.

מאידך התשב"ץ בח"ג סימן רס"ג מזכיר אותה בחשדנות "ואם נאמין לספרים חיצוניים".

סמל אישי של המשתמש
רוצה את כל היד
הודעות: 46
הצטרף: ג' יוני 09, 2015 11:11 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי רוצה את כל היד » א' ספטמבר 20, 2015 8:47 pm

אגב הוא מדרש מפורש, עיין אוצר מדרשים אייזנשטין ערך אלבא ביתא דבן סירה. ורק על רב פפא וכו' המקור הוא מר"י החסיד. אבל על בן סירה, כן הוא בבה"מ. ע"ש.

ובענין מה שכתבו המערערים, הנה לך לשון החלקת יעקב אה"ע סי' יט:
עי' מלמ"ל פט"ו מאישות ה"ד האריך דאי"א להתעבר באמבטי, ובני אהובה על הרמב"ם הל' אישות פט"ו שדחה למל"מ מביא ג"כ להרופאים האחרונים שכחשו זאת שאי אפשר להתעבר באמבטי ושפך בוז וקלון עליהם, וכן ראיתי בספרי המלומדים שרוצין לומר דאגדה זו דבן סירה, לאו מר בר ר' אשי חתום עלי', כמובן שאצלנו העיקר מה שמובא בהפוסקים המפורסמים ואין להרהר אחריהם. עכ"ל.
הרי שבודאי אין לערער על מה שהיה כקבלה בין הפוסקים.
כל זה מבלי להכנס להנ"ל, אם זו כונת האשכול או לאו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ספטמבר 20, 2015 8:49 pm

ע"ע במגדים חדשים חגיגה שמנה את אלו שנראה מדבריהם שקבלו את המעשה הנ"ל כאמת.
מגדים חדשים.PDF
(911.31 KiB) הורד 314 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' ספטמבר 20, 2015 9:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' ספטמבר 20, 2015 8:49 pm

אכן מקורו בספר הקדמון והמבחיל אלפא ביתא דבן סירא, וכבר ציין הגר"ח קנייבסקי בגליון ספר אוצר מדרשים [נד' בהוצאת מישור] כי מדרש זה אינו מרבותינו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 8:52 pm

מי שסבור שאלפא ביתא דב"ס הוא מדרש חז"ל הוא לא מכיר את הספר או לא מכיר את חז"ל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' ספטמבר 20, 2015 8:55 pm

ופרופ' יוסף דן טוען שליצן כתב את הספר בליצנות.

ישראל אליהו
הודעות: 1795
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' ספטמבר 20, 2015 9:05 pm

ולעומת זאת, הגהות סמ"ק [הוא ראשון] סובר שמעשה זה נכון.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 9:14 pm

ומי אמר לך שבעל ההגהות לסמ"ק הכיר את הספר כולו? אם הוא היה מכיר את הספר כולו ולא רק את הסיפור שבן סירא היה בנו של ירמיהו (שאגב, ביניהם יש הפרש של למעלה משלוש מאות שנה! אבל נו, זה לא נורא..), אין ספק שלא היה בכוחו לייחס לחז"ל ספר זה, המלא ליצנות, הבל רוח וניבול פה.
פתח בבקשה את הספר, קרא בו שניים-שלושה עמודים, ותאמר לי בכנות אם אפשרי שחז"ל יכתבו כזה ספר של הבל.

ועל איזה הגהות לסמ"ק מדובר? תוכל להפנות אותי למ"מ מדוייק?

ישראל אליהו
הודעות: 1795
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' ספטמבר 20, 2015 9:35 pm

הגהות סמ"ק מה"ר פרץ. הביאו הב"ח יו"ד קצ"ה, והעתיקו בט"ז שם ס"ק ז'. הוא לא כותב שמקורו הוא מבן סירא, ואולי היה לו מקור אחר.

לא בהכרח שכל מה שנכתב בא"ב דבן סירא נהפך אוטומטית לשקר.

הוסף לזה שאגדה זו נכתבה בלקוטי מהרי"ל. אז נכון שהגר"ח מוולוז'ין כותב שכתבו 'שמש קטן', אבל חזי לאצטרופי.

אין לי צד בזה, וגם אני בתחילה לא האמנתי לאגדה זו, עד שראיתי שיש שני צדדים למטבע.

סמל אישי של המשתמש
רוצה את כל היד
הודעות: 46
הצטרף: ג' יוני 09, 2015 11:11 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי רוצה את כל היד » א' ספטמבר 20, 2015 10:41 pm

חכם באשי!
אולי תגיד לנו איזה בר סמכא כבודו כדי לכתוב כך על כמה פוסקים שהעתיקו המעשה הנ"ל ולמדו ממנו הלכות. והגר"מ פיינשטין הוכיח ממנו לתרומת ביצית מגוי שמותר [הגם שבתשובה אח"כ כתב שלא התיר אלא במקום הצורך, ואין להתיר אלא חכם גדול, ובסוף התשובה משמע שגם זה לא ניחא ליה. אבל בכל זאת הוא הסתמך על זה. עיין אסופות שנה יב. ובהערות למעין אומר ח"ח הלכות אישות].

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 10:48 pm

הם הכירו את המעשה הזה מליקוטי מהרי"ל או מספר אחר שהביאו, וזהו, זה נתקדש אצלם, ולא בדקו מן המזבח ולמעלה. אך אם הם היו יודעים את מקורו הבעייתי של הסיפור, מסופקני אם הם היו בונים עליו מסקנות הלכתיות.
בקיצור, הבאת המעשייה מבן סירא הנולד מזרע ירמיהו הנביא, אין בה כדי לתת הכשר לכל הספר! ואם אינך מאמין, אציע שוב את הצעתי: גש נא אל הספרון המטופש הזה, קרא אותו מכריכה לכריכה, ותאמר לי בכנות אם אפשרי הדבר שהוא יצא מקולמוס חז"ל.
ועד שאתה חס על כבודם של פוסקים מן הראשונים ומבני דורינו, מדוע שלא תחוס על כבודם של חז"ל? לא מגיע להם?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 10:52 pm

הרב 'רוצה',
בנוגע לבעייתיות הסתמכות הגר"מ פיינשטיין על אלפא ביתא דב"ס, ראה בהרצאתו של פרופ' שמחה עמנואל
https://www.youtube.com/watch?v=2AxoDK9Kolc
ובמיוחד בדקות האחרונות של ההרצאה.
ואל לאמת להיות פחדנית.

סמל אישי של המשתמש
רוצה את כל היד
הודעות: 46
הצטרף: ג' יוני 09, 2015 11:11 am

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי רוצה את כל היד » א' ספטמבר 20, 2015 11:43 pm

הוא לא הפוסק האחרון שהסתמך על זה, יש הרבה. עיין יביע אומר ח"ב בתשובה המפורסמת על הזרעה מלאכותית. אלא שלמסקנה לא סמך אלא בזרע של יהודיה בלבד ולא גויה מטעמי יוחסין. אבל התיר הענין בימי טומאה, ודוקא כשהוא מפנויה ישראלית. ע"ש. וכן הסכימו עוד, עיין באפרקסתא דעניא אה"ע יד, בית שערים או"ח יג, הר צבי אה"ע א,ג,. שרידי אש ח"א עט, הלכה ורפואה ה עמוד קלט. ועוד ועוד.

ועיין עוד בח"מ סימן א ס"ק ח, ב"ש שם, ועוד, שהביאו הא דבן סירה ועשו ממנו מסקנות. וכן הם רבים (ובקובץ הנ"ל הביא למעלה משלושים פוסקים. ואיך כת"ר כתב שמספוקני אם היו סומכים על זה. אתמהה)

ואגב, הגהות סמ"ק נכתבו על ידי רבינו פרץ מבעלי התוספות. ועיין תוספות מעילה יא. שהיה רבו של ר"י.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' ספטמבר 21, 2015 12:27 am

אודות א"ב דבן סירא נידון פה בעבר הרחוק מס' פעמים.

אגב, מובא שם שהכל יש בים חוץ מחולדה ושועל (שלא כגמ' שרק חולדה אין בים דכתיב "כל ישבי חלד") ומביא שם מעשה ה''מסביר'' מדוע זה כך, האם יש עוד מקור לדבר זה?

גיורא בשמי שמיא
הודעות: 390
הצטרף: ד' נובמבר 09, 2016 9:56 pm

Re: האם במקראות יש מקרה של אדם אשר הוליד (או יָלַד) מצאצאו?

הודעהעל ידי גיורא בשמי שמיא » ד' מאי 17, 2017 1:30 am

רוצה את כל היד כתב:
ואגב, הגהות סמ"ק נכתבו על ידי רבינו פרץ מבעלי התוספות. ועיין תוספות מעילה יא. שהיה רבו של ר"י.


מסקנה מוזרה להסיק מד' התוס', אבקשו לעין שוב. רבינו פרץ היה מתלמידי תלמידי תלמידיו של הר"י ולא ראה את פניו, כ"ש שלא היה רבו! (ר"פ היה תלמיד ר' שמואל ב"ר שניאור מאיברא ור"י מפריז. הראשון היה תלמיד להריצב"א ואחיו הר"ש משאנץ, והשני תלמיד הר' יהודה (שיר ליאון) מפריז, ואלו השלושה היו תלמידי הר"י.)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 115 אורחים