פורום אוצר החכמה

ומעניין לעניין באותו עניין, האם מהפסוק "מבכרות צאנו ומחלבהן" מוכח שהבל הביא קורבן של כבשׂות (או פרות/עיזים, לאפוקי כבשים שוורים ותיישים)?

ניסיתי לבדוק ב'אוצר מפרשי הפשט' (ובעוד ספרים אך לא באוצר) וראיתי שהם פתרו זאת בנקל.

פשוט בציטוט הפס' הם כתבו "ויפצל בהם"... :)


לבסוף העליתי דג זה (ברשת):

"ויפצל בהן פצלות" – באמצעות שינוי הלשון מזכר לנקבה וכן להפך, התורה מוסרת מסר. לדוגמה: בחומש שמות נאמר על בנות יתרו: "ויבֹאו הרֹעים ויגרשום"[5]. נשאלת השאלה מדוע לא נאמר 'ויגרשון' בלשון נקבה? מסביר בעל הכתב והקבלה שם: "בא מ"ם הזכר להורות שלא היו הגירושין מסִבת הבנות עצמן כי אם מסיבת אביהן". לרועים לא היתה בעיה עם הבנות מצד עצמן אלא עם אביהן. תוכן זה התברר באמצעות השינוי מלשון נקבה ללשון זכר. כך גם כאן. העובדה שהתורה לא כתבה 'ויפצל בהם [במקלות] פצלות' אלא דווקא "בהן" בלשון נקבה, מורה שיעקב אבינו לא פיצל במקלות פצלות מצד המקלות עצמם – מצד תכונה שימושית ידועה הקיימת בהם, אלא מצד התוכן האידאי שהם מבטאים.
עיין כאן באריכות:
https://raisingyoursoul.wordpress.com/2 ... %95%D7%AA/

צאן היא לשון נקבה ואף אם מדובר בצאן זכרים אא"כ מדובר בפירוש בצאן זכר. כך שאין ראיה בהבל אם היו זכרים או נקבות.
לגבי המקלות קשה שמקל הוא לשון זכר וכזכריה פרק יא פסוק ז
וָאֶקַּֽח־לִ֞י שְׁנֵ֣י מַקְל֗וֹת לְאַחַ֞ד קָרָ֤אתִי נֹ֙עַם֙ וּלְאַחַד֙ קָרָ֣אתִי חֹֽבְלִ֔ים.

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן, ויהי לו צאן רבות, וארבע צאן תחת השה ("ארבע" הוא לשון נקבה כנודע).
וכן הוא בנ"ך: חמש צאן עשויות, צאן אֹבְדוֹת, וַתְּפוּצֵיןָ הצאן.
היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה". אם כי מלשון "להם" אין ממש תיובתא, כי מצאנו שהתורה נוקטת לשון זכר כלפי נקבות - כגון לגבי בנות צלפחד "אביהם" - וכגון בדוגמה שהובאה בציטטה של יאיר, ועוד. אבל לא מצינו שהתורה נוקטת לשון נקבה כלפי זכרים, ולכן קשה מהחריג מ"ויפצל בהן", שהוא באמת חריג מיוחד במינו - אשר לא מצאתי עוד כדוגמתו.

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן, ויהי לו צאן רבות, וארבע צאן תחת השה ("ארבע" הוא לשון נקבה כנודע).
וכן הוא בנ"ך: חמש צאן עשויות, צאן אֹבְדוֹת, וַתְּפוּצֵיןָ הצאן.
היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה". אם כי מלשון "להם" אין ממש תיובתא, כי מצאנו שהתורה נוקטת לשון זכר כלפי נקבות - כגון לגבי בנות צלפחד "אביהם" - וכגון בדוגמה שהובאה בציטטה של יאיר, ועוד. אבל לא מצינו שהתורה נוקטת לשון נקבה כלפי זכרים, ולכן קשה מהחריג מ"ויפצל בהן", שהוא באמת חריג מיוחד במינו - אשר לא מצאתי עוד כדוגמתו.

הראיה הראשונה שהבאת אין בה ממש, שהרי אלו שיולדות הינן הנקבות - ככל שידוע לי, ולא הזכרים...
שאר הראיות אכן צדקת בהן.
לגבי 'כצאן אשר אין להם רועה'. אין מלכתחילה כל קושי. ומדוע? 'צאן' לשון יחיד. אם כן יש לומר 'אשר אין לו רועה', אלא מאי? מתייחס אל ציבור הצאן כולו שיש בו פרטים רבים, ובמצב שכזה יש לנקוט בלשון זכר, שהכלל בלשון הקודש הוא שכאשר יש זכרים ונקבות ננקוט ברבים לשון זכר ולא לשון נקבה.

וכל זה לפי הכלל שציינו רש"י והאב"ע שבחפצים אין הקפדה של זכר ונקבה וידועות הדוגמאות שהביאו

אוצר החכמה כתב:וכל זה לפי הכלל שציינו רש"י והאב"ע שבחפצים אין הקפדה של זכר ונקבה וידועות הדוגמאות שהביאו

היכן כתב זאת רש"י. [חוץ מאשר לגבי מקרים מסוימים, ואדרבה מלשונו בהם משמע שלאו כללא הוא].
גם לא ידוע היכן כתב כן האב"ע, אע"פ שמקובל לומר כן בשמו.

אתה צודק שרש"י לא עשה כלל כזה, אבל ציין בשמות גבי חצר וכן דברים הרבה.

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן, ויהי לו צאן רבות, וארבע צאן תחת השה ("ארבע" הוא לשון נקבה כנודע).
וכן הוא בנ"ך: חמש צאן עשויות, צאן אֹבְדוֹת, וַתְּפוּצֵיןָ הצאן.
היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה". אם כי מלשון "להם" אין ממש תיובתא, כי מצאנו שהתורה נוקטת לשון זכר כלפי נקבות - כגון לגבי בנות צלפחד "אביהם" - וכגון בדוגמה שהובאה בציטטה של יאיר, ועוד. אבל לא מצינו שהתורה נוקטת לשון נקבה כלפי זכרים, ולכן קשה מהחריג מ"ויפצל בהן", שהוא באמת חריג מיוחד במינו - אשר לא מצאתי עוד כדוגמתו.

מדבריך נראה שאתה סבור שפיצל את הצאן, והנכון שפיצל וקילף את המקלות שהיו מכמה עצים. אך עדיין קשה שמקל הוא לשון זכר וכנ"ל.

כשיש התייחסות לבהמות באופן כולל נכתב בלשון נקבה אף שכולל זכרים ונקבות. בראשית פרק א פסוק כד
וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים תּוֹצֵ֨א הָאָ֜רֶץ נֶ֤פֶשׁ חַיָּה֙ לְמִינָ֔הּ בְּהֵמָ֥ה וָרֶ֛מֶשׂ וְחַֽיְתוֹ־אֶ֖רֶץ לְמִינָ֑הּ וַֽיְהִי־כֵֽן:

יבנה כתב:

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן, ויהי לו צאן רבות, וארבע צאן תחת השה ("ארבע" הוא לשון נקבה כנודע).
וכן הוא בנ"ך: חמש צאן עשויות, צאן אֹבְדוֹת, וַתְּפוּצֵיןָ הצאן.
היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה". אם כי מלשון "להם" אין ממש תיובתא, כי מצאנו שהתורה נוקטת לשון זכר כלפי נקבות - כגון לגבי בנות צלפחד "אביהם" - וכגון בדוגמה שהובאה בציטטה של יאיר, ועוד. אבל לא מצינו שהתורה נוקטת לשון נקבה כלפי זכרים, ולכן קשה מהחריג מ"ויפצל בהן", שהוא באמת חריג מיוחד במינו - אשר לא מצאתי עוד כדוגמתו.

מדבריך נראה שאתה סבור שפיצל את הצאן, והנכון שפיצל וקילף את המקלות שהיו מכמה עצים.

כמדומני שטעית בהבנת דבריו ולא לזאת התכוון.

יבנה כתב:

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן, ויהי לו צאן רבות, וארבע צאן תחת השה ("ארבע" הוא לשון נקבה כנודע).
וכן הוא בנ"ך: חמש צאן עשויות, צאן אֹבְדוֹת, וַתְּפוּצֵיןָ הצאן.
היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה". אם כי מלשון "להם" אין ממש תיובתא, כי מצאנו שהתורה נוקטת לשון זכר כלפי נקבות - כגון לגבי בנות צלפחד "אביהם" - וכגון בדוגמה שהובאה בציטטה של יאיר, ועוד. אבל לא מצינו שהתורה נוקטת לשון נקבה כלפי זכרים, ולכן קשה מהחריג מ"ויפצל בהן", שהוא באמת חריג מיוחד במינו - אשר לא מצאתי עוד כדוגמתו.

מדבריך נראה שאתה סבור שפיצל את הצאן.

תמהני איך היסקת זאת מתוך דבריי.
אסביר את דבריי:
אתה טענת, שצאן הוא לשון נקבה. אז על זה כתבתי, שבזה יש לכאורה יוצא דופן "כצאן אשר אין להם רֹעה". ושוב יישבתי, דאי מהא לא קשיא, דהא מצינו כמה וכמה פעמים שהכתוב משתמש בלשון זכר כלפי נקבות (כגון לגבי בנות צלפחד ובפסוק שהובא במקור שהובא ע"י יאיר ועוד). ושוב הוספתי, שהיישוב הזה אינו יכול לפרנס את תמיהתי הראשונה על "ויפצל בהן" (במקלות), כי פרט לפסוק הזה לא מצינו עוד מקומות שהכתוב משתמש בלשון נקבה כלפי זכרים.

יבנה כתב:כשיש התייחסות לבהמות באופן כולל נכתב בלשון נקבה אף שכולל זכרים ונקבות. בראשית פרק א פסוק כד
ונֶ֤פֶשׁ חַיָּה֙ לְמִינָ֔הּ בְּהֵמָ֥ה וָרֶ֛מֶשׂ וְחַֽיְתוֹ־אֶ֖רֶץ לְמִינָ֑הּ וַֽיְהִי־כֵֽן:

אינני מבין מה הראייה מהפסוק הנ"ל: חיה ובהמה הן תמיד לשון נקבה בלשון הקודש, ולכן אומרים "בהמה גדולה" ולא "בהמה גדול", גם אם הבהמה המדוברת היא נניח - במקרה - שור או תייש וכדומה. בדיוק כמו שאומרים "הבריות אומרות" ולא "הבריות אומרים", כי בריות הוא לשון נקבה בלשון הקודש, גם אם הבריות המדוברות כוללות - במקרה - גברים בלבד. ומעין זה "דבורים מזמזמות" (גם אם במקרה מדובר בדבורה זכר), "נמלים שחורות", וכל כיוצא בכך.
וכן להפך: "אדם זקן" ולא "אדם זקנה", כי "אדם" הוא תמיד לשון זכר בלשון הקודש, גם אם האדם המדובר הוא נניח - במקרה - חוה אמנו (אשר עליה ועל בן זוגה מעיד הכתוב "ויקרא את שמם אדם"). ומעין זה "זבובים מזמזמים" (גם אם במקרה מדובר בזבוב נקבה), "שפנים לבנים", וכל כיוצא בכך.

זקן ששכח כתב:

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

אכן כך הוא בחומש: וַתֵּלַדְןָ הצאן.

הראיה הראשונה שהבאת אין בה ממש, שהרי אלו שיולדות הינן הנקבות - ככל שידוע לי, ולא הזכרים....

בלשון הקודש אומרים "אדם זקן" - ואף פעם לא "אדם זקנה", גם אם האדם המדובר הוא - נניח במקרה - חוה אמנו (שעליה ועל בן זוגה מעיד הכתוב "ויקרא את שמם אדם").
מאותה סיבה, בלשון הקודש אומרים: "יש כאן אדם שילד תאומים" - ולא "יש כאן אדם שילדה תאומים".
וה"ה איפכא: בלשון הקודש אומרים "הבריות אומרות" ולא "הבריות אומרים", גם אם הבריות המדוברות כוללות - במקרה - גברים בלבד.
זה הכלל: בלשון הקודש, אף פעם לא מתחשבים במהותו הביולוגית של הדבר, אלא אך ורק במילה המציינת את הדבר. תדע, דמה"ט כתוב "שתי האבנים", "וארבעה שלחנות" (ביחזקאל), אע"פ שלא שייך לומר שבמהותם הביולוגית - האבן היא נקבה - והשולחן הוא זכר. מה שקובע בלשון הקודש, הוא אם כן - המילה - ולא המהות הביולוגית.

זקן ששכח כתב:

אלי כהן כתב:

יבנה כתב:צאן היא לשון נקבה.

היוצא דופן היחיד - לגבי צאן, הוא "כצאן אשר אין להם רֹעֶה".

לגבי 'כצאן אשר אין להם רועה'. אין מלכתחילה כל קושי. ומדוע?...מתייחס אל ציבור הצאן כולו שיש בו פרטים רבים. ובמצב שכזה יש לנקוט בלשון זכר, שהכלל בלשון הקודש הוא שכאשר יש זכרים ונקבות ננקוט ברבים לשון זכר ולא לשון נקבה.

לעיל הבהרתי, שהכלל בלשון הקודש הוא, שאף פעם לא מתחשבים במהותו הביולוגית של הדבר, אלא אך ורק במילה המציינת את הדבר. הנה עוד דוגמאות: "דבורים מזמזמות" (גם אם במקרה מדובר בדבורה זכר), "נמלים שחורות", וכל כיוצא בכך. אבל "זבובים מזמזמים" (גם אם במקרה מדובר בזבוב נקבה), "שפנים לבנים", וכל כיוצא בכך.

יישר כח. הובא כבר לעיל:
viewtopic.php?f=17&t=24044&p=240798#p240717