חובב_ספרים כתב:במרדכי ר"ה כת"י בודפשט [בצילום זה בטור א' לפני "נשאלו"] יש הוספה: "הג' ואני נתן באתי להרחיב דעתו של ר"ת הא דקאמר לית לן בה ר"ל דאינו בכלל פושע ישראל אבל מ"מ עובר בכל יום חיוב עשה, דאי משום דצריך גוף נקי וכי אינו יכול להיות נקי ב' שעות דזהו מתחלת ברכות יוצא אור עד אחר סיום י"ח ברכות כו' שיכול ליזהר בעצמו להיות נקי, נתן, הג'", מבואר שבימיהם לקחו ב' שעתו מתחילת יוצא אור עד לאחר שמונה עשרה, ותמוה שהרי אפילו חסידים הראשונים לא לקחו אלא שעה א' לשמונה עשרה וכאן איירי באנשים רגילים שלא היו זהירים להניח תפילין בכל יום.
סתם יהודי כתב:חובב_ספרים כתב:במרדכי ר"ה כת"י בודפשט [בצילום זה בטור א' לפני "נשאלו"] יש הוספה: "הג' ואני נתן באתי להרחיב דעתו של ר"ת הא דקאמר לית לן בה ר"ל דאינו בכלל פושע ישראל אבל מ"מ עובר בכל יום חיוב עשה, דאי משום דצריך גוף נקי וכי אינו יכול להיות נקי ב' שעות דזהו מתחלת ברכות יוצא אור עד אחר סיום י"ח ברכות כו' שיכול ליזהר בעצמו להיות נקי, נתן, הג'", מבואר שבימיהם לקחו ב' שעתו מתחילת יוצא אור עד לאחר שמונה עשרה, ותמוה שהרי אפילו חסידים הראשונים לא לקחו אלא שעה א' לשמונה עשרה וכאן איירי באנשים רגילים שלא היו זהירים להניח תפילין בכל יום.
מסתמא התכוון לרמוז להא דקי"ל בברכות לב ע"ב: "המתפלל צריך שישהא שעה אחת קודם תפילתו [דהיינו מיוצר אור ועד תחילת תפילת י"ח], ושעה אחת אחר תפילתו [דהיינו מנפ"א ועד סוף קדושה דסידרא]...תנו רבנן, חסידים ראשונים היו שוהין שעה אחת, ומתפללין שעה אחת, וחוזרין ושוהין שעה אחת".
סעדיה כתב:סתם יהודי כתב:חובב_ספרים כתב:במרדכי ר"ה כת"י בודפשט [בצילום זה בטור א' לפני "נשאלו"] יש הוספה: "הג' ואני נתן באתי להרחיב דעתו של ר"ת הא דקאמר לית לן בה ר"ל דאינו בכלל פושע ישראל אבל מ"מ עובר בכל יום חיוב עשה, דאי משום דצריך גוף נקי וכי אינו יכול להיות נקי ב' שעות דזהו מתחלת ברכות יוצא אור עד אחר סיום י"ח ברכות כו' שיכול ליזהר בעצמו להיות נקי, נתן, הג'", מבואר שבימיהם לקחו ב' שעתו מתחילת יוצא אור עד לאחר שמונה עשרה, ותמוה שהרי אפילו חסידים הראשונים לא לקחו אלא שעה א' לשמונה עשרה וכאן איירי באנשים רגילים שלא היו זהירים להניח תפילין בכל יום.
מסתמא התכוון לרמוז להא דקי"ל בברכות לב ע"ב: "המתפלל צריך שישהא שעה אחת קודם תפילתו [דהיינו מיוצר אור ועד תחילת תפילת י"ח], ושעה אחת אחר תפילתו [דהיינו מנפ"א ועד סוף קדושה דסידרא]...תנו רבנן, חסידים ראשונים היו שוהין שעה אחת, ומתפללין שעה אחת, וחוזרין ושוהין שעה אחת".
וכי פסוד"ז אינם בכלל שעה אחת קודם תפילתו?
בברכה המשולשת כתב:אלא שאנו פוסקים כהמשכנ"י שאין לדלג וכדברי הגאונים
בברכה המשולשת כתב:אלא שאנו פוסקים כהמשכנ"י שאין לדלג וכדברי הגאונים
סתם יהודי כתב:בברכה המשולשת כתב:אלא שאנו פוסקים כהמשכנ"י שאין לדלג וכדברי הגאונים
המשנ"ב (נב ס"ק ו) כתב דהמשכנ"י "הוכיח", כי ברכות ברוך שאמר וישתבח נתקנו ע"י הגאונים, ו[כי ]על כן "מוטב" שלא לדלג. אם כי טרם הספקתי לברר האם הסיפא היא דעת המשכנ"י או דעת המשנ"ב.
צעיר_התלמידים כתב:סתם יהודי כתב:בברכה המשולשת כתב:אלא שאנו פוסקים כהמשכנ"י שאין לדלג וכדברי הגאונים
המשנ"ב (נב ס"ק ו) כתב דהמשכנ"י "הוכיח", כי ברכות ברוך שאמר וישתבח נתקנו ע"י הגאונים, ו[כי ]על כן "מוטב" שלא לדלג. אם כי טרם הספקתי לברר האם הסיפא היא דעת המשכנ"י או דעת המשנ"ב.
ע"י אנשי כנה"ג.
א"ר יוסי יהי חלקי מגומרי הלל בכל יום וכו' כי קאמרינן בפסוד"ז
סתם יהודי כתב:משום מה, המשנ"ב שהביא את דברי המשכנ"י, כתב "גאונים".
סעדיה כתב:א"ר יוסי יהי חלקי מגומרי הלל בכל יום וכו' כי קאמרינן בפסוד"ז
שבת קי"ח:
ואם חיובא ליכא מידת חסידות איכא, וסביר להניח שחסידים הראשונים נהגו בה.
צעיר_התלמידים כתב:סעדיה כתב:א"ר יוסי יהי חלקי מגומרי הלל בכל יום וכו' כי קאמרינן בפסוד"ז
שבת קי"ח:
ואם חיובא ליכא מידת חסידות איכא, וסביר להניח שחסידים הראשונים נהגו בה.
ועדיין לא כתוב שם שהסדר לאמרם לפני התפילה, ועיין בספר משכנ"י הנז"ל.
צעיר_התלמידים כתב:סתם יהודי כתב:משום מה, המשנ"ב שהביא את דברי המשכנ"י, כתב "גאונים".
תעלומה, כי בספר משנ"ב שלפני כתוב ''תנאים''.
כתבן כתב:תניא איגרת הקודש פרק א
ועתה הפעם הנני יוסיף שנית ידי בתוספת ביאור ובקשה כפולה שטוחה ופרושה לפני כל אנשי שלומים הקרובים והרחוקים לקיים עליהם שכל ימי החול לא ירדו לפני התיבה הבעלי עסקים שאין להם פנאי כ"כ. רק אותם שיש להם פנאי או המלמדים או הסמוכים על שולחן אביהם שיכולים להאריך בתפלת השחר ערך שעה ומחצה לפחות כל ימות החול מהם יהיה היורד לפני התיבה ע"פ הגורל או ע"פ ריצוי הרוב. והוא יאסוף אליו בסביב לו כל הסמוכים על שולחן אביהם או מלמדים שיוכלו להאריך כמוהו בבל ישונה נא ונא:
עושה חדשות כתב:ובמג"א נג-ה מבו' דשיעור הזמן של פסוד"ז (נפק"מ לשהה כדי לגמור את כולה) הוא חצי שעה.
ובלקט יושר מעיד על התרוה"ד שבימי האלול היה מנגן את ברוך שאמר שלושת רבעי שעה, מלבד שאר פסוד"ז.
וחסידים הראשונים שוהים וכו' (אי נימא דפסוד"ז אינו מצטרף להאי שהייה),
צא ולמד שכבר הגיע משך התפילה לכדי יותר מ-5 שעות...
עזריאל ברגר כתב:לפענ"ד המג"א מדבר על נוסח אשכנז, ועל תפילת שויו"ט, שאומרים הרבה מזמורים בתוך פסד"ז.
וליתר פירוט: נראה לי (ואכמ"ל לבאר מקורותי) ששיעור "כדי לגמור את כולה" הוא לא כפי ההרגל של האדם, ואפילו לא כפי הממוצע, אלא כפי הארוך-הנורמלי, והארוך-הנורמלי הוא בשויו"ט, ולמתפללי נוסח אשכנז בקצב המקובל היום ברוב בתי הכנסת זה יוצא כחצי שעה.
עושה חדשות כתב:עזריאל ברגר כתב:לפענ"ד המג"א מדבר על נוסח אשכנז, ועל תפילת שויו"ט, שאומרים הרבה מזמורים בתוך פסד"ז.
וליתר פירוט: נראה לי (ואכמ"ל לבאר מקורותי) ששיעור "כדי לגמור את כולה" הוא לא כפי ההרגל של האדם, ואפילו לא כפי הממוצע, אלא כפי הארוך-הנורמלי, והארוך-הנורמלי הוא בשויו"ט, ולמתפללי נוסח אשכנז בקצב המקובל היום ברוב בתי הכנסת זה יוצא כחצי שעה.
יש"כ. מקורותיך בענין זה מסקרנים אותי למאד.
אבל קשה להניח שהשיעור יקבע לפי 'הארוך ביותר הנורמלי' דהיינו שויו"ט,
אכן נסתפקו החכמים זצ"ל ושליט"א האם תליא כפי השיעור הממוצע, או כ"א לפי מה שהוא בדרך כלל, או כל אחד לפי קריאתו הנוכחית,
אבל צד זה לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי לע"ע, לומר דתליא בארוך ביותר, ושיעור לגמור את כולה של פסוד"ז דימי החול יהיה תלוי בשויו"ט.
סעדיה כתב:סתם יהודי כתב:חובב_ספרים כתב:במרדכי ר"ה כת"י בודפשט [בצילום זה בטור א' לפני "נשאלו"] יש הוספה: "הג' ואני נתן באתי להרחיב דעתו של ר"ת הא דקאמר לית לן בה ר"ל דאינו בכלל פושע ישראל אבל מ"מ עובר בכל יום חיוב עשה, דאי משום דצריך גוף נקי וכי אינו יכול להיות נקי ב' שעות דזהו מתחלת ברכות יוצא אור עד אחר סיום י"ח ברכות כו' שיכול ליזהר בעצמו להיות נקי, נתן, הג'", מבואר שבימיהם לקחו ב' שעתו מתחילת יוצא אור עד לאחר שמונה עשרה, ותמוה שהרי אפילו חסידים הראשונים לא לקחו אלא שעה א' לשמונה עשרה וכאן איירי באנשים רגילים שלא היו זהירים להניח תפילין בכל יום.
מסתמא התכוון לרמוז להא דקי"ל בברכות לב ע"ב: "המתפלל צריך שישהא שעה אחת קודם תפילתו [דהיינו מיוצר אור ועד תחילת תפילת י"ח], ושעה אחת אחר תפילתו [דהיינו מנפ"א ועד סוף קדושה דסידרא]...תנו רבנן, חסידים ראשונים היו שוהין שעה אחת, ומתפללין שעה אחת, וחוזרין ושוהין שעה אחת".
וכי פסוד"ז אינם בכלל שעה אחת קודם תפילתו?
עזריאל ברגר כתב:המקור העיקרי הוא הדיון בענין שיעורי הפסק ד"כדי לגמור את כולה", בקישור זה (לקו"ש כרך ד עמוד 1363 ואילך
עושה חדשות כתב:עזריאל ברגר כתב:המקור העיקרי הוא הדיון בענין שיעורי הפסק ד"כדי לגמור את כולה", בקישור זה (לקו"ש כרך ד עמוד 1363 ואילך
לא ברירא לי כלל מה ההכרח לקשר בין דיני הפסק לשהה באונס כדי לגמור כולה.
בכל אופן, המאירי בברכות דכ"ב כתב להדיא:
"וכן פרשו שם בשהייה זו שבקורא משערין אותה כלומר על הדרך שהוא רגיל לקרות וכו'
ואף בשהי' זו משערים על הדרך שהוא רגיל להתפלל אם במתון אם במהירות".
עזריאל ברגר כתב:בהלכות שחיטה, שיעור שהיה בבהמה הוא "כדי שיגביהנה וירביצנה וישחוט".
שמע מינה תלת:
א. בין בשוגג בין במזיד בין באונס בין ברצון - שיעורה כדי לעשות את כל המעשה מתחילתו ועד סופו.
ב. קצב המעשה - ע"ד הרגיל (וכפי שהבאת מהמאירי).
ג. מחשיבים בתוך המעשה גם את הדברים שלא תמיד נכללים בו, כגון הגבהת והרבצת הבהמה.
עושה חדשות כתב:ואילו לגבי תפילה הנידון הוא להספיק לגמור מהנקודה שאוחז בה ועד הסוף, אבל לא להספיק את כל התפילה בזמן השהייה.
עזריאל ברגר כתב:עושה חדשות כתב:הא מנלך? אדרבא, הרי מפורש שזהו כדי לגמור מרישא לסיפא.
דאל"ה, מי ששהה לקראת סיום הברכה אפילו כרגע - יחשב כמי ששהה כדי לגמור את כולה!
עושה חדשות כתב:עזריאל ברגר כתב:עושה חדשות כתב:הא מנלך? אדרבא, הרי מפורש שזהו כדי לגמור מרישא לסיפא.
דאל"ה, מי ששהה לקראת סיום הברכה אפילו כרגע - יחשב כמי ששהה כדי לגמור את כולה!
סליחה, לא פירשתי דברי כראוי.
ס"ד בגמ' (מגילה די"ח) דהכוונה היא לגמור מהיכן שאוחז ועד הסוף, ודחי' דא"כ נתת דבריך לשיעורים.
ואילו גבי שחיטה לא ס"ד כן, ואדרבה הרי דנים גם לפי בהמות אחרות.
אגב, עצם השיעור חצי שעה של המג"א, לכאו' היה מורה כדבריך דתלוי באדם בינוני וכיו"ב, ולא כל אחד לפי הרגילו וכד' המאירי,
אבל הרמ"א בסי' ס"ה הרי פסק להדיא: ומשערין ענין השהייה לפי הקורא ולא לפי רוב בני אדם.
וא"כ צ"ע על המג"א (בשם מהרי"ל) מה שייך בזה שיעור חצי שעה, אם תלוי כל אחד לפי דרכו, (ובפרט אם נצדד דלא כהמאירי דתליא בקריאה הנוכחית ולא בדרך כלל).
עושה חדשות כתב:וכמה זמן לוקח פסוד"ז אצל רבי אברהם בן הר"מ?
צירפתי מתוך 'המספיק' את הקטע העוסק במעלת העמידה בתפילה, ובו הוא מאריך שראוי מאד לעמוד בהרבה מחלקי התפילה, יותר ממה שנוהגים, (ובודאי אין ראוי לעמוד רק בברכות של תחילת וסוף פסוד"ז, ולשבת באמירת כל המזמורים, עי"ש), ובתוך הדברים הוא כותב:
"ולולי 'אין מטריחין על הצבור יתר מדאי' אזי היה ראוי שהצבור כולו יעמוד בפסוקי זמרה, אולם אפשר שלגבי הצבור יאמר שדבר זה הוא 'טורח יתר מדאי' משום שאינו כעמידה לקדיש או לקדושה, משום שזו עמידה לזמן מועט מאוד, ואילו זו עמידה של שעות".
רק אינני יודע ערבית לדייק בלשונו גופא מה כוונתו שאמירת פסוד"ז אורכת "שעות".
צירפתי את כל הקטע, כי יש שם עוד הרבה חידושים בעניני העמידה בתפילה וקדישים וכו'
עושה חדשות כתב:וכמה זמן לוקח פסוד"ז אצל רבי אברהם בן הר"מ?
צירפתי מתוך 'המספיק' את הקטע העוסק במעלת העמידה בתפילה, ובו הוא מאריך שראוי מאד לעמוד בהרבה מחלקי התפילה, יותר ממה שנוהגים, (ובודאי אין ראוי לעמוד רק בברכות של תחילת וסוף פסוד"ז, ולשבת באמירת כל המזמורים, עי"ש), ובתוך הדברים הוא כותב:
"ולולי 'אין מטריחין על הצבור יתר מדאי' אזי היה ראוי שהצבור כולו יעמוד בפסוקי זמרה, אולם אפשר שלגבי הצבור יאמר שדבר זה הוא 'טורח יתר מדאי' משום שאינו כעמידה לקדיש או לקדושה, משום שזו עמידה לזמן מועט מאוד, ואילו זו עמידה של שעות".
רק אינני יודע ערבית לדייק בלשונו גופא מה כוונתו שאמירת פסוד"ז אורכת "שעות".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים