מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרי חומרי דסתרי אהדדי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 14, 2015 1:13 pm

אני נבוך מאוד בסוגיא זו - אשמח לסיוע בכל דרך שהיא.

מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.

ב. לכאו' הרבה חומרות הנוהגים היום בזה"ז הרי הם סותרות אהדדי, וכגון המחמיר זמן הגאונים וזמן ר"ת, הרי אין לך תרתי דסתרי גדול מזה, וישנם עוד הרבה דוגמאות. (ויתכן ואולי זו גוזמא כי רוב המחלו' הרי הם תרתי דסתרי, ועי' ג').

ג. מה הגדרת תרתי דסתרי, הלוא כמעט כל מחלו' יש בה חומרא וקולא בתוצאה. האם צריך חומרא וקולא שהם בעצם הנידון ולא בנפק"מ נולדות?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אוקטובר 14, 2015 2:01 pm

ישא ברכה כתב:מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.


ראה טל חיים כללי הוראה עמ' רנא ואילך שהעלה את שאלתך (אם הבנתי אותה נכון) ודן בה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' אוקטובר 14, 2015 2:07 pm

ישא ברכה כתב:אני נבוך מאוד בסוגיא זו - אשמח לסיוע בכל דרך שהיא.

מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.

ב. לכאו' הרבה חומרות הנוהגים היום בזה"ז הרי הם סותרות אהדדי, וכגון המחמיר זמן הגאונים וזמן ר"ת, הרי אין לך תרתי דסתרי גדול מזה, וישנם עוד הרבה דוגמאות. (ויתכן ואולי זו גוזמא כי רוב המחלו' הרי הם תרתי דסתרי, ועי' ג').

ג. מה הגדרת תרתי דסתרי, הלוא כמעט כל מחלו' יש בה חומרא וקולא בתוצאה. האם צריך חומרא וקולא שהם בעצם הנידון ולא בנפק"מ נולדות?



יש מקרים שבהם מאן דנקיט תרי חומרי הוא חכם לכו"ע, ויש מקרים שבהם הוא כסיל לכו"ע.

למשל, נניח שידוע שהמאכל הראשון מסוכן ביום הראשון, וגם ידוע שיש סכנה נוספת, אלא שנחלקו מה היא: צד אחר אומר, שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל הראשון ביום השני, וצד אחר חולק ואומר שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל השני ביום הראשון.
הרי שבמקרה כזה, מי שינקוט בתרי חומרי, וימנע שלא לאכול באף אחד משני הימים את המאכל הראשון וגם שלא לאכול את אף אחד משני המאכלים ביום הראשון, נוהג בחוכמה.
אבל הכסיל (האויל) הוא אדם שיעלה את הסברא האוילית הבאה: "הרי צד אחד סובר שלגבי המאכל הראשון אין הבדל בין שני הימים, בעוד שהצד השני סובר שלגבי היום הראשון אין הבדל בין שני המאכלים; יוצא אם כן, שלמרות שהסכנה הודאית היא רק במאכל הראשון ביום הראשון, עדין יש גם חשש סכנה במאכל השני וגם יש חשש סכנה ביום השני; לכן אחמיר על עצמי בשני הימים ובשני המאכלים". עד כאן טענת האויל. כמובן זו כסילות, שהרי לכו"ע אין סכנה לאכול את המאכל השני ביום השני, אז למה סתם להחמיר שלא לאכול את המאכל השני ביום השני?

אם בודקים טוב רואים, שהמקרים שהובאו כדוגמאות לנקיטת תרי חומרי, דומים למנהגו של הכסיל הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ד' אוקטובר 14, 2015 2:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 14, 2015 2:17 pm

עדיאל ברויאר כתב:
ישא ברכה כתב:מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.


ראה טל חיים כללי הוראה עמ' רנא ואילך שהעלה את שאלתך (אם הבנתי אותה נכון) ודן בה.



עיינתי בדבריו ועדיין לא נחה דעתי

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 14, 2015 2:20 pm

סתם יהודי כתב:
ישא ברכה כתב:אני נבוך מאוד בסוגיא זו - אשמח לסיוע בכל דרך שהיא.

מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.

ב. לכאו' הרבה חומרות הנוהגים היום בזה"ז הרי הם סותרות אהדדי, וכגון המחמיר זמן הגאונים וזמן ר"ת, הרי אין לך תרתי דסתרי גדול מזה, וישנם עוד הרבה דוגמאות. (ויתכן ואולי זו גוזמא כי רוב המחלו' הרי הם תרתי דסתרי, ועי' ג').

ג. מה הגדרת תרתי דסתרי, הלוא כמעט כל מחלו' יש בה חומרא וקולא בתוצאה. האם צריך חומרא וקולא שהם בעצם הנידון ולא בנפק"מ נולדות?



יש מקרים שבהם מאן דנקיט תרי חומרי הוא חכם לכו"ע, ויש מקרים שבהם הוא כסיל לכו"ע.
למשל, נניח שידוע שהמאכל הראשון מסוכן ביום הראשון, וגם ידוע שיש סכנה נוספת, אלא שנחלקו מה היא: צד אחר אומר, שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל הראשון ביום השני, וצד אחר חולק ואומר שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל השני ביום הראשון. הרי שבמקרה כזה, מי שינקוט בתרי חומרי, וימנע שלא לאכול את אף אחד משני המאכלים ביום הראשון וגם שלא לאכול באף אחד משני הימים את המאכל הראשון, נוהג בחוכמה. אבל הכסיל (האויל) הוא אדם שיעלה את הסברא האוילית הבאה: "הרי צד אחד סובר שלגבי המאכל הראשון אין הבדל בין שני הימים, בעוד שהצד השני סובר שלגבי היום הראשון אין הבדל בין שני המאכלים; יוצא אם כן, שלמרות שהסכנה הודאית היא רק במאכל הראשון ביום הראשון, עדין יש גם חשש סכנה במאכל השני וגם יש חשש סכנה ביום השני; לכן אחמיר על עצמי בשני הימים ובשני המאכלים". כמובן זו כסילות, שהרי לכו"ע אין סכנה לאכול את המאכל השני ביום השני, אז למה סתם להחמיר שלא לאכול את המאכל השני ביום השני?
אם בודקים טוב רואים, שהמקרים שהובאו כדוגמאות לנקיטת תרי חומרי, דומים למנהגו של הכסיל הנ"ל.



לא העמקתי מאוד בדבריך אבל בעיון מקופיא האמת אתך בציור שהבאת אבל למה לדוגמא המחלו' של הגאונים ור"ת דומה למקרה הלזה? הלוא שם אם מקבל זמן הגאונים הרי למחרת השבת יצאה בזמן ההוא ולא בזמן דר"ת ומ"ש משדרה וגולגולת?

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' אוקטובר 14, 2015 2:28 pm

יש לחלק טובא בין מחלוקות של תנאים למחלוקות של ראשונים והארכתי בזה במק"א.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' אוקטובר 14, 2015 2:29 pm

ישא ברכה כתב:
סתם יהודי כתב:
ישא ברכה כתב:אני נבוך מאוד בסוגיא זו - אשמח לסיוע בכל דרך שהיא.

מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.

ב. לכאו' הרבה חומרות הנוהגים היום בזה"ז הרי הם סותרות אהדדי, וכגון המחמיר זמן הגאונים וזמן ר"ת, הרי אין לך תרתי דסתרי גדול מזה, וישנם עוד הרבה דוגמאות. (ויתכן ואולי זו גוזמא כי רוב המחלו' הרי הם תרתי דסתרי, ועי' ג').

ג. מה הגדרת תרתי דסתרי, הלוא כמעט כל מחלו' יש בה חומרא וקולא בתוצאה. האם צריך חומרא וקולא שהם בעצם הנידון ולא בנפק"מ נולדות?



יש מקרים שבהם מאן דנקיט תרי חומרי הוא חכם לכו"ע, ויש מקרים שבהם הוא כסיל לכו"ע.

למשל, נניח שידוע שהמאכל הראשון מסוכן ביום הראשון, וגם ידוע שיש סכנה נוספת, אלא שנחלקו מה היא: צד אחר אומר, שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל הראשון ביום השני, וצד אחר חולק ואומר שהסכנה הנוספת היא באכילת המאכל השני ביום הראשון.
הרי שבמקרה כזה, מי שינקוט בתרי חומרי, וימנע שלא לאכול באף אחד משני הימים את המאכל הראשון וגם שלא לאכול את אף אחד משני המאכלים ביום הראשון, נוהג בחוכמה.
אבל הכסיל (האויל) הוא אדם שיעלה את הסברא האוילית הבאה: "הרי צד אחד סובר שלגבי המאכל הראשון אין הבדל בין שני הימים, בעוד שהצד השני סובר שלגבי היום הראשון אין הבדל בין שני המאכלים; יוצא אם כן, שלמרות שהסכנה הודאית היא רק במאכל הראשון ביום הראשון, עדין יש גם חשש סכנה במאכל השני וגם יש חשש סכנה ביום השני; לכן אחמיר על עצמי בשני הימים ובשני המאכלים". עד כאן טענת האויל. כמובן זו כסילות, שהרי לכו"ע אין סכנה לאכול את המאכל השני ביום השני, אז למה סתם להחמיר שלא לאכול את המאכל השני ביום השני?

אם בודקים טוב רואים, שהמקרים שהובאו כדוגמאות לנקיטת תרי חומרי, דומים למנהגו של הכסיל הנ"ל.



לא העמקתי מאוד בדבריך אבל בעיון מקופיא האמת אתך בציור שהבאת אבל למה לדוגמא המחלו' של הגאונים ור"ת דומה למקרה הלזה? הלוא שם אם מקבל זמן הגאונים הרי למחרת השבת יצאה בזמן ההוא ולא בזמן דר"ת ומ"ש משדרה וגולגולת?

אם תבדוק טוב תיווכח בקלות, שמי שמחמיר כדעת הגאונים וכדעת ר"ת, נוהג כמנהגו של החכם שבדוגמה שהבאתי.
כזכור, בדוגמה שהבאתי, החכם נמנע שלא לאכול את המאכל הראשון באף אחד משני הימים, כי שמא הלכה כמו החולק הראשון; וגם נמנע שלא לאכול ביום הראשון את אף אחד משני המאכלים, כי שמא הלכה כמו החולק השני. והרי זה בדיוק מה שקורה עם מי שמחמיר (בחוכמה) כהגאונים וכר"ת: הוא נמנע בערב שבת שלא לעשות מלאכה באף אחד משני הזמנים (דהיינו זה של הגאונים וזה של ר"ת), כי שמא הלכה כהגאונים; וגם נמנע בצאת השבת שלא לעשות מלאכה באף אחד משני הזמנים (דהיינו זה של הגאונים וזה של ר"ת), כי שמא הלכה כר"ת.

אם אתה בכל זאת רוצה דוגמה לכסיל שתתאים למחלוקת שבין ר"ת לבין הגאונים, הנה לך:
נניח שכבר הגיע זמן הגאונים של צאת השבת, אבל עוד לא הגיע זמן ר"ת. האדם רוצה להכין איזשהו דבר על מנת להשתמש בו לפני שיגיע זמן ר"ת.
אם הוא חכם, אז כמובן לא ימנע מלעשות זאת, דהא ממ"נ שרי, בין לגאונים ובין לר"ת.
אבל אם הוא כסיל, אז יעלה את הטענה האוילית הבאה: "הרי הגאונים סוברים שלגבי איסור ההכנה לפני שמגיע זמן הגאונים אין הבדל בין אם ייעוד ההכנה הוא להשתמש כעת ובין אם ייעוד ההכנה הוא להשתמש אחרי שמגיע זמן ר"ת, בעוד שר"ת סובר שלגבי איסור ההכנה על מנת להשתמש אחרי שמגיע זמן ר"ת אין הבדל בין אם ההכנה נעשית כעת ובין אם היא נעשית לפני שמגיע זמן הגאונים; יוצא אם כן, שלמרות שהאיסור הודאי הוא רק בהכנה הנעשית לפני שמגיע זמן הגאונים על מנת להשתמש אחרי שכבר מגיע זמן ר"ת, עדין (מחמת דעת הגאונים) יש חשש איסור בהכנה על מנת להשתמש בין זמן הגאונים לבין זמן ר"ת (כגון אם ההכנה נעשית לפני שמגיע זמן הגאונים), וגם (מחמת דעת ר"ת) יש חשש איסור אף בהכנה הנעשית בין זמן הגאונים לבין זמן ר"ת (כגון אם ייעוד ההכנה הוא להשתמש אחרי שיגיע זמן ר"ת); לכן אחמיר על עצמי לא רק בהכנה הנעשית לפני שמגיע זמן הגאונים אלא גם בהכנה הנעשית מייד אחר-כך לפני שמגיע זמן ר"ת, ולא רק כשההכנה מיועדת על מנת להשתמש אחרי שמגיע זמן ר"ת אלא גם כשהיא מיועדת על מנת להשתמש לפני כן מייד אחרי שמגיע זמן הגאונים".

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 14, 2015 9:09 pm

הגמ' מביאה כדוגמא את שדרה וגולגולת לפי דבריך שם המחמיר כתרויהו אינו כסיל אלא חכם, דו"ק ותשכח

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי אוצרניק » ב' אוגוסט 17, 2020 1:53 am

ישא ברכה כתב:אני נבוך מאוד בסוגיא זו - אשמח לסיוע בכל דרך שהיא.

מבואר בגמ' בערובין ז. דלא עבדינן תרי חומרי דסתרי אהדדי.

א. צריך ביאור טעם הענין הלוא סו"ס כיון דפליגי בה רבותא הרי האינו יודע חפץ להחמיר בשני החומרות. אמנם יש דעות מרבותינו דנראה דס"ל דבמת בכה"ג צריך להחמיר וכוונת הגמ' לא כאמור לעיל. אך רש"י ועוד נראה שהבינו דברי הגמ' כפשוטם, שהמחמיר חומרות הסותרות הרי הוא כסיל. וצ"ב.

ב. לכאו' הרבה חומרות הנוהגים היום בזה"ז הרי הם סותרות אהדדי, וכגון המחמיר זמן הגאונים וזמן ר"ת, הרי אין לך תרתי דסתרי גדול מזה, וישנם עוד הרבה דוגמאות. (ויתכן ואולי זו גוזמא כי רוב המחלו' הרי הם תרתי דסתרי, ועי' ג').

ג. מה הגדרת תרתי דסתרי, הלוא כמעט כל מחלו' יש בה חומרא וקולא בתוצאה. האם צריך חומרא וקולא שהם בעצם הנידון ולא בנפק"מ נולדות?


נוגע לדף היומי.
וגם אני הק' התקשיתי במה שהתקשה ישא ברכה. כי הרי לא נדרש מאתנו לפסוק במחלוקת המג"א והט"ז, אז ברור שנלך לחומרא לשני הצדדים.
והמפרש כפשוטו ישא ברכה מאת ה'.

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: תרי חומרי דסתרי אהדדי

הודעהעל ידי אוצרניק » ו' אוגוסט 21, 2020 3:42 am

ומצאתי את דברי התוס' בראש השנה דף י"ד ע"ב, ד"ה הכסיל, וז"ל
אפילו יודע כמאן הלכה ומחמיר על עצמו. ולא בעי לשנויי דר"ע מספקא ליה הלכתא כמאן ועבד לחומרא דמסתמא יודע היה דהלכה כב"ה:
ודברי התוס' ברור מללו, שכשאינו יודע הלכה כמאן, ודאי שמותר להחמיר על עצמו. ולכן הקשו דהגמ' יכלה לתרץ שר' עקיבא מספקא ליה הלכה כמאן, וממילא מותר לו להחמיר על עצמו, ותי' התוס' דמסתמא יודע היה דהלכה כב"ה. אבל בלא"ה מותר [וצריך] להחמיר כב' השיטות.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 105 אורחים