האם בית דין הגדול יכול לעקור לגמרי מצוה מהתורה?

[אוצר החכמה]

ולכן בית הלל שאמרו שבית שמאי טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
ולכן בית שמאי שאמרו שבית הלל טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...

לדעת הרמב"ם זה לא התקבל מסיני אלא בא מכח דרשה ולכן אין זה בכלל האמונה הנפסדת וגו'.

זו בדיוק היתה השאלה על ברזילי. מה הקשר ומי דיבר על הנושא הזה (שהארכתי בטעותו של ברזילי בהבנת דברי הרמב"ם שם בנושא ואין טעם לחזור לזה).
כאן יש רק שאלה אחת ועליה עקביה לא מוכן לענות אלא מסתובב סביב סביב. האם מדובר כאן במצב שההלכה משתנה או שכל אחד טוען שהשני טעה אבל ההלכה לא השתנתה.

[ברזילי]

ולכן בית הלל שאמרו שבית שמאי טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
ולכן בית שמאי שאמרו שבית הלל טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...

לדעת הרמב"ם זה לא התקבל מסיני אלא בא מכח דרשה ולכן אין זה בכלל האמונה הנפסדת וגו'.

זו בדיוק היתה השאלה על ברזילי. מה הקשר ומי דיבר על הנושא הזה (שהארכתי בטעותו של ברזילי בהבנת דברי הרמב"ם שם בנושא ואין טעם לחזור לזה).
כאן יש רק שאלה אחת ועליה עקביה לא מוכן לענות אלא מסתובב סביב סביב. האם מדובר כאן במצב שההלכה משתנה או שכל אחד טוען שהשני טעה אבל ההלכה לא השתנתה.

מה שכתבת שם בדברי הרמב"ם הוא, לענ"ד, לא רק טעות, אלא אפילו לא נכנס בפירוש המילים. מכל מקום, דברי הרמב"ם ברורים - יש הלכות (ואפילו הרבה, רוב הדינים דאורייתא כנראה) שנלמדות מדרשה ולא התקבלו במסורת ממסיני. הלכות אלה נולדו (כלומר נודעו לעם ישראל) אך ורק עם דרוש הדרשה, והן פתוחות לשינוי אם יבוא בי"ד שלאחריהם וידרוש אחרת כמפורש בהלכו ממרים וש"מ.

לעומת זאת, מי שטוען שאין הלכות כאלה, כלומר כל הדינים דאורייתא כולל אלה שנפלה בהם מחלוקת (דוגמת צרת הבת שהזכרת) התקבלו למשה מסיני, מוכרח לומר שבשלב כלשהו השתבשה הקבלה באותן הלכות שמסיני ולכן נפלה בהן המחלוקת, וזו דעה נפסדת וכו' וכו'

[אוצר החכמה]

לא נחזור לויכוח ההוא.
מכל מקום הנושא כאן הוא אחר והוא האם ההלכה משתנה. היינו שהדורש היום באופן כזה מודה שעד היום הדרשה הנכונה היתה אחרת רק עכשיו השתנה הדין כיוון שכך נדרשה ההלכה.
לדעתי אין לזה אין קשר לדברי הרמב"ם, אבל אם אתה חושב שמדברי הרמב"ם נובעת המסקנה הזאת אז מה לעשות? צודק הרב ההוא על דבריך גם כן.

[ברזילי]

לא נחזור לויכוח ההוא.
מכל מקום הנושא כאן הוא אחר והוא האם ההלכה משתנה. היינו שהדורש היום באופן כזה מודה שעד היום הדרשה הנכונה היתה אחרת רק עכשיו השתנה הדין כיוון שכך נדרשה ההלכה.
לזה אין קשר לדברי הרמב"ם ההוא.

זה תלוי בשאלה שגם היא נידונה שם - האם יש אופן אחד ויחיד בו ניתן לדרוש את הפסוקים (ולכן כל בי"ד מאוחר שעוקר דרשה מוקדמת פירוש הדבר שמכריז על הקודמים כטועים), או שיש תחום של דרשות אפשריות (ובזה הרמב"ם כנראה סובר כדרך הראשונה).

אבל לענין השאלה הנשאלת באשכול - המדברת על הפרקטיקה ההלכתית ולא על השאלה התיאורטית מי צודק - זה לא כל כך משנה. סיטואציה בה בי"ד מאוחר משנה את הדרשה, ולכן את ההלכה דאורייתא הנוהגת בפועל, היא אפשרית.

[אוצר החכמה]

ברור שבאופן מעשי זה מה שקורה. מי חשב אחרת.
כל הש"ס מלא פסיקות הלכה בנושאים דאורייתא שלפני שנפסק היו שנהגו אחרת ואחרי הפסיקה לא.
ובכל הדורות התופעה היתה קיימת.
וגם ביחס לסנהדרין כך היה דוגמת עמוני ולא עמונית וכל דוגמה אחרת.

עכשיו אני ממש לא מבין מה אתה רוצה לומר

הרמב"ם הוא זה שטוען שזה קורה רק בפרטים ולא ביסודות הדין, בדוגמה מהאתרוג, וצריך לדעת מה הגבולות.

[עקביה]

בדור אחד חשבו שהדין כך. ובדור השני אמרו שהדור הקודם טעה. כן או לא?

כבר כתבתי שמה שקרה עם המזבח יכול לקרות (תיאורטית. לא מסתבר שאכן קרה) עם בשר בחלב.
כאשר יובן שם כך יובן שם.

[אוצר החכמה]

מעניין למה אתה לא מסוגל להוציא מהפה את האמירה שזה היה טעות.

אבל כולנו יודעים את ההבדל בין שני המקרים. ההבדל הוא שכיוון שכל אחד מבין שאין שום אפשרות סבירה שטעו בדבר כזה לאורך כל השנים, מי שלא מיתמם יודע שכוונת האומר שעד ימי בית שני היתה ההלכה כך בדבר כזה ואח"כ אחרת, היא להגיד שההלכה באמת משתנה, ולא שרק מתבררת הטעות. וכיון שזה ברור לכל קורא לא ברור למה אתה מנסה לסנגר על הטענה הזאת.

[ברזילי]

אבל כנגד הטענה הזו (שלא תתכן מסירה שגויה בהלכות הנוהגות יום יום) יש מאות או אלפי דוגמאות של מחלוקות חז"ל בעניני הלכה יומיומיים. אם נפרש את המחלוקות הללו כטעות בקבלה מהדורות הקודמים, ובין אם נאמר שמדובר בהלכות מחודשות, אזדא לה ראייתך מבב"ח.

[אוצר החכמה]

אני לא הבאתי ראייה מבשר בחלב, אני רק חושב שברור מה הכוונה כמו שכתב גבול ים.
וגם הדבר שהשני שכתב שמי שלא חושב הוא תם או מיתמם צודק.

ובכלל הרי הנושא שהעלה כאן עקביה הוא טענת הרב פויפר, וברור שהרב פויפר הבין את הספר שהביא באופן הזה ולכן כתב שהוא מינות.
אז מה הטענה נגד הרב פויפר?
מדוע הוא אומר שזה מינות הרי יתכן שההוא רק התכוון שהדבר היה מחלוקת בין ר"א ור"ע ובהתחלה נהגו כר"א ואח"כ פסקו כר"ע? נו באמת...

[עקביה]

וכיון שזה ברור לכל קורא לא ברור למה אתה מנסה לסנגר על הטענה הזאת.

אני לא אומר על אדם שהוא אפיקורוס לפני שקראתי מה הוא כתב.

[גבול ים]

אני לא אומר על אדם שהוא אפיקורוס לפני שקראתי מה הוא כתב.

במחילה, לא הצגת לדיון את דברי הכותב, ולא עליו ספציפיות נסוב הויכוח, הנושא הוא ברמה העקרונית.

[כהן]

בספר 'לנבוכי הדור' (לראי"ה קוק) פרק י (עמ' 72) כתוב:

בחזרה לנושא האשכול
http://etzion.haretzion.org/images/stor ... lomo-0.pdf

מי שיכול להגדיר את ההבדל בין הנ"ל לרפורמים שיצביע

[גבול ים]

בספר 'לנבוכי הדור' (לראי"ה קוק) פרק י (עמ' 72) כתוב:

בחזרה לנושא האשכול
http://etzion.haretzion.org/images/stor ... lomo-0.pdf

מי שיכול להגדיר את ההבדל בין הנ"ל לרפורמים שיצביע

אם כוונתך לדברי הרב זצ"ל הביאו לעיל דבריו מכרך בויסק, ושם מזכיר מפורש שכוונתו לכח שיש ביד ב"ד לעקור מצוה בשוא"ת, ונצדק קודש.
ההשוואה בין הרב לרפורמים אין לה מקום.

[צעיר_התלמידים]

זו בדיוק היתה השאלה על ברזילי. מה הקשר ומי דיבר על הנושא הזה (שהארכתי בטעותו של ברזילי בהבנת דברי הרמב"ם שם בנושא ואין טעם לחזור לזה).
כאן יש רק שאלה אחת ועליה עקביה לא מוכן לענות אלא מסתובב סביב סביב. האם מדובר כאן במצב שההלכה משתנה או שכל אחד טוען שהשני טעה אבל ההלכה לא השתנתה.

מה אתה מלין על עקביה? תלונתך על הגר"א מטעלז [לדוגמא]

לכידה.PNG (52.84 KiB) נצפה 7689 פעמים

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 86&hilite=

[אוצר החכמה]

אין לזה קשר ואת זה גם עקביה ידע.
הנושא הוא השתנות ההלכה בכלל. אין לזה קשר לפסק דין מקומי של חכם על חתיכה מסויימת, וכבר הזכרתי את זה לעיל.
אבהיר יותר אם זה לא ברור.
בויכוח על עצם הדין ועל הדרש בתורה כל צד טוען שהצד השני אינו צודק. גם אם הוא סובר שמותר לסמוך על מה שהורה זקן, וחכם שהתיר או הכרעת השכל הנוטה שהוזכרה בתשובה שהבאת אלו כללי ההתנהגות ההלכתית. אבל בעיקרון הבירור כל אחד מנסה לכוון לאמת.
השתנות ההלכה סוברת שיש תקופות שהדין כך ויש תקופות שהדין אחרת כי אין כאן חיפוש האמת ובירורה אלא במהותו העניין גמיש ונקבע לפי ההחלטה. כמו למשל חוקי העמים כאשר הכנסת משנה את החוק, הרי שעד היום היה החוק כך והיום החוק אחרת, וזה כמובן כפירה באמיתת התורה שאינה מוחלפת.

[בברכה המשולשת]

בספר 'לנבוכי הדור' (לראי"ה קוק) פרק י (עמ' 72) כתוב:

בחזרה לנושא האשכול
http://etzion.haretzion.org/images/stor ... lomo-0.pdf

מי שיכול להגדיר את ההבדל בין הנ"ל לרפורמים שיצביע

אם כוונתך לדברי הרב זצ"ל הביאו לעיל דבריו מכרך בויסק, ושם מזכיר מפורש שכוונתו לכח שיש ביד ב"ד לעקור מצוה בשוא"ת, ונצדק קודש.
ההשוואה בין הרב לרפורמים אין לה מקום.

דבריו מכוונים, מן הסתם, למה שכתוב בכתבה שצירף ולא לדברי מרן הרב זצ"ל

[וירטואלי]

אין לזה קשר ואת זה גם עקביה ידע.
הנושא הוא השתנות ההלכה בכלל. אין לזה קשר לפסק דין מקומי של חכם על חתיכה מסויימת, וכבר הזכרתי את זה לעיל.
אבהיר יותר אם זה לא ברור.
בויכוח על עצם הדין ועל הדרש בתורה כל צד טוען שהצד השני אינו צודק. גם אם הוא סובר שמותר לסמוך על מה שהורה זקן, וחכם שהתיר או הכרעת השכל הנוטה שהוזכרה בתשובה שהבאת אלו כללי ההתנהגות ההלכתית. אבל בעיקרון הבירור כל אחד מנסה לכוון לאמת.
השתנות ההלכה סוברת שיש תקופות שהדין כך ויש תקופות שהדין אחרת כי אין כאן חיפוש האמת ובירורה אלא במהותו העניין גמיש ונקבע לפי ההחלטה. כמו למשל חוקי העמים כאשר הכנסת משנה את החוק, הרי שעד היום היה החוק כך והיום החוק אחרת, וזה כמובן כפירה באמיתת התורה שאינה מוחלפת.

באשכול הארוך על 'לא בשמים' שנקשר לעיל הובאו מקורות רבים בספרי הפוסקים הרואים במחלוקת כב' צדדים שקולים מבחינת ה'שמים', ובין אם הביטוי לזה הוא אגדי בעלמא או הלכתי כבדברי החקרי לב ואמרי בינה ועוד באשכול הנ"ל, אפשר להבין את סירובו של רבי עקביה.


לגופם של דברים ישנם ב' כיוונים [מעורפלים לטעמי] לטעון כעין דבריו של עקביה האחד שביחס לפרטים מסוימים באמת אין אמת הלכתית מוחלטת והיא תלויה בדעת החכמים לפי דעותיהם השונות .
אמנם בדעת הרמב"ם אי אפשר לטעון כן, פשוט הדבר נוגד את הלך רוחו של הרמב"ם וכן את דבריו המפורשים, אבל ישנה טענה אחרת שלדעת הרמב"ם דרישת הדרשה הרי היא יצירה וחשיפתה ואמנם זה דבר טריוויאלי לטעון שקודם חשיפתה לא היתה מחייבת, אבל כשאנו באים לדון אם לפני חשיפתה לא היתה מחייבת בגדר טעות ואי ידיעה בעלמא זה רחוק מן הדעת, הואיל והדרשות ניתנו מעיקרן לישראל בצורה של יצירה וחשיפה של בתי דין בדורם ולא כשל מסורת והלכה למשה מסיני.

[אוצר החכמה]

אין בזה ספק שהרמב"ם וגם לא אף חכם מחכמי התורה דוגמתו לא העלה בדעתו מעולם את רעיונות חשיפת ההלכה וכל ההבלים האלה. אלא כמו שכתב הרמב"ם בפירוש בשם חז"ל שכל המצוות נאמרו כלליהן ופרטיהן ודקדוקיהן מסיני* ועניין הוצאת הדברים בי"ג מידות הוא על דברים שלא שמעו אותם מפי משה**.
אני חושב שבאשכול ההוא כבר התבאר לכל מי שרוצה לראות את דברי הרמב"ם באמת מה כתב הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה והתבארה דעת הרמב"ם בספר המצוות בביאור.
(יכול ברזילי ואחרים לטעון ככל שירצו שאין זה נכנס בלשון הרמב"ם אבל הדברים מעידים על אמיתתם).

וכיוון שהדברים ברורים, ופשוטים לכל ישראל, מבחינתי אין טעם להתווכח יותר בנושא.

* לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה מחז"ל בתו"כ.
** גם זה שם, ומבואר שאין הכוונה שמשה לא ידעם אלא שלא שמעו מפיו.

[כהן]

בספר 'לנבוכי הדור' (לראי"ה קוק) פרק י (עמ' 72) כתוב:

בחזרה לנושא האשכול
http://etzion.haretzion.org/images/stor ... lomo-0.pdf

מי שיכול להגדיר את ההבדל בין הנ"ל לרפורמים שיצביע

אם כוונתך לדברי הרב זצ"ל הביאו לעיל דבריו מכרך בויסק, ושם מזכיר מפורש שכוונתו לכח שיש ביד ב"ד לעקור מצוה בשוא"ת, ונצדק קודש.
ההשוואה בין הרב לרפורמים אין לה מקום.

אין צריך לומר שכונתי לדברים שצרפתי
לדוגמא הציטוט מדברי הרב אמנון בזק- "האם 'עין תחת עין', אשת יפת תואר
ו'וקצותה את כפה' הן מצוות רלוונטיות לימינו
אלה, כפי שהיו בזמן שבו נאמרו? לסנהדרין
ניתנה סמכות לפרש את מצוות התורה באופן
אחר מפשטן. ומכיוון שמאז החורבן לא היה
צורך להתמודד עם הקורבנות, אין דרך לדעת
אם חכמי הסנהדרין היו מבטלים את חובת הקו־
רבנות או לא
היוצא מדבריו שגם את עין תחת עין למשל שינו הסנהדרין מכוח סמכותם וממילא אפשר שבעתיד ימשיכו ג"כ לשנות את כונת מצות הקרבנות
אולי יחליפו אותם בהנפת דגלים ושירת התקוה,מי יודע

[ברזילי]

אלא כמו שכתב הרמב"ם בפירוש בשם חז"ל שכל המצוות נאמרו כלליהן ופרטיהן ודקדוקיהן מסיני*

* לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה מחז"ל בתו"כ.

הקוראים הסומכים על ציטוטיו של הרב אוצה"ח ולא בודקים בפנים, עשויים לחשוב שהרמב"ם אומר שכל דיני התורה נמסרו למשה מסיני (כפי שאכן ניתן להבין את דברי התו"כ). כדאי להזכיר את מה שכתב הרמב"ם שם במקומו בפירוש - "ולא מצאנו ג"כ מחלוקת במה שאמר הכתוב פרי עץ הדר... ולא מצאנו ג"כ מחלוקת בעץ עבות, שהוא הדס... (ויש שם עוד כמה דוגמאות של דינים דאורייתא שאין בהם מחלוקת, ב.) כיוצא בזה בכלל המצות אין מחלוקת בהן שכולן פירושים מקובלים מפי משה. ועליהם ועל דומיהם אמרו, כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני".

כלומר, הרמב"ם בא להוציא מן ההבנה הזו, כאילו כל דיני התורה נמסרו למשה מסיני. לשיטתו רק על אותם פירושים מקובלים שלא נפלה בהם מחלוקת אמרו חז"ל "כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני". לשון אחר - כל הלכה שנפלה בה מחלוקת שוב ידענו שאינה בכלל אותם כללות פרטות ודקדוקים שנמסרו מסיני.

במחילת כת"ר, עם כל ההבנה לרצונך לחלוק על הרמב"ם בדרך כבוד, ציטוט מקוטע ומטעה נגד לשונו המפורשת של המחבר אינו ראוי.

אלא כמו שכתב הרמב"ם... ועניין הוצאת הדברים בי"ג מידות הוא על דברים שלא שמעו אותם מפי משה**.
** גם זה שם, ומבואר שאין הכוונה שמשה לא ידעם אלא שלא שמעו מפיו.

זה אמת ויציב (וכמבואר לעיל, אותם הדברים שלא שמעו ממשה כוללים (לפחות) את כל דיני התורה שנפלה בהם מחלוקת, כלומר חלק ניכר, ואולי רוב, מדיני התושבע"פ שבידינו). אלא שסיום ההערה ומבואר וכו' לא מבואר ולא רמוז בשום מקום ברמב"ם (והוא גם מוקשה בפני עצמו - אם משה ידע את כל הדרשות וכי למה החליט להעלים את כל דברי התורה הללו מכלל ישראל? אמנם שערי תירוצים לא ננעלו, אבל אין שום בסיס בדברי הרמב"ם לתלות עליו את ההשערה הזו).

ובסהמ"צ כותב הרמב"ם במפורש שכבר בימי משה היו חידושי דינים בי"ג מדות, דינים שלא נמסרו למשה מסיני: "כי תרי"ג מצוות שנאמרו לו למשה בסיני לא ימנה בהן כל מה שילמד בשלוש עשרה מדות. ואפילו בזמנו (ר"ל בזמנו של משה רבנו, ב.) עליו השלום, כל שכן שלא ימנה בהן מה שהוציאו באחרית הזמן". שמע מינה שיש דרשות שנדרשו כבר בזמנו של משה, ויש כאלה שנדרשו "באחרית הזמן", ואלה כאלה אינם מן הדברים שנמסרו מסיני - אינם נמנים בתרי"ג מצוות, והם הנקראים בלשון הרמב"ם דברי סופרים על אף שתוקפם כדין מדאורייתא לכל דבר, ובהם יכול כל בי"ד לבטל דברי קודמיו אף שאינו גדול מהם בחכמה ומנין וכו' וכו' כאשר נתבאר כל זה באריכות באשכולות הקודמים.
---

אגב, בעוד שמשמע מלשון הרמב"ם שכל עוד לא מצאנו מחלוקת בדין פלוני יש להניח שמדובר בפירוש מקובל, אחרים חלקו עליו בזה (למשל המהרש"ל ריש החובל הבין שעין תחת עין ממון נלמד מדרשה ואינו מן הפירושים המקובלים).

[אוצר החכמה]

במחילת כת"ר, עם כל ההבנה לרצונך לחלוק על הרמב"ם בדרך כבוד, ציטוט מקוטע ומטעה נגד לשונו המפורשת של המחבר אינו ראוי.

במחילת כבוד תורתו הרם זה לשון הרמב"ם מילה במילה ויבואו הקוראים וישפטו מי עיוות דבריו ומי מטעה כרצונו.


וכאשר מת ע"ה אחר שהנחיל ליהושע מה שנאצל עליו מן הפירוש והחכים והתבונן בו יהושע ואנשי דורו. וכל מה שקיבל ממשה הוא או אחד מן הזקנים אין לדבר עליו ולא נפלה בו מחלוקת. ומי שלא שמע בו פירוש מפי הנביא ע"ה מן העניינים המשתרגים מהם הוציא דינם בסברות במדות השלוש עשרה הנתונות על הר סיני שהתורה נדרשת בהם. ובאותם הדינים שהוציאו יש דברים שלא נפלה בהם מחלוקת אבל הסכימו עליהם ויש מהם שנפלה בו מחלוקת בין שתי דעות זה אומר בכה וזה אומר בכה וזה סובר סברא ונחזקה לדעתו וזה סובר סברא ונתחזקה לדעתו כי מדות ההיקש שעל דרך התוכחת יקרה בסברותיהם המקרה הזה וכשהית נופלת המחלוקת היו הולכים אחרי הרוב כמו שנאמר אחרי רבים להטות.

[אוצר החכמה]

זה אמת ויציב (וכמבואר לעיל, אותם הדברים שלא שמעו ממשה כוללים (לפחות) את כל דיני התורה שנפלה בהם מחלוקת, כלומר חלק ניכר, ואולי רוב, מדיני התושבע"פ שבידינו). אלא שסיום ההערה ומבואר וכו' לא מבואר ולא רמוז בשום מקום ברמב"ם (והוא גם מוקשה בפני עצמו - אם משה ידע את כל הדרשות וכי למה החליט להעלים את כל דברי התורה הללו מכלל ישראל? אמנם שערי תירוצים לא ננעלו, אבל אין שום בסיס בדברי הרמב"ם לתלות עליו את ההשערה הזו).

הבסיס הוא פשוט שכך כתב הרמב"ם בקטע שהבאתי ולא כתב כמו שהיית אתה רוצה שיכתוב וכל דבר שלא שמעו משה רבנו מסיני וכולי.

כי תרי"ג מצוות שנאמרו לו למשה בסיני לא ימנה בהן כל מה שילמד בשלוש עשרה מדות. ואפילו בזמנו (ר"ל בזמנו של משה רבנו, ב.) עליו השלום, כל שכן שלא ימנה בהן מה שהוציאו באחרית הזמן".

דברי הרמב"ם פשוטים כל כך שקשה להאמין שאתה מוציא את הדברים מלשונו. הכלל של תרי"ג ניתנו למשה מסיני (היינו המניין, לשון הגמרא במכות) לא חל על דרשות הנובעות מי"ג מידות הן אלו שקבלנו ממשה רבינו לדרשם בי"ג מידות והן אלה שנדרשו אח"כ (כי לא קיבלו כמו שהבאתי למעלה) בשני המקרים אין דברים אלו יכולים להמנות ממניין המצוות כי זה אחד מכללי מניין המצוות שאינם נמנים.

מה הקשר בין זה ובין המסקנה שאתה מסיק מזה.

בכל לשונו של הרמב"ם בספר המצוות הארכנו כבר באשכול הנ"ל ואין טעם לשוב לזה.

[ארי שבחבורה]

זה אמת ויציב (וכמבואר לעיל, אותם הדברים שלא שמעו ממשה כוללים (לפחות) את כל דיני התורה שנפלה בהם מחלוקת, כלומר חלק ניכר, ואולי רוב, מדיני התושבע"פ שבידינו). אלא שסיום ההערה ומבואר וכו' לא מבואר ולא רמוז בשום מקום ברמב"ם (והוא גם מוקשה בפני עצמו - אם משה ידע את כל הדרשות וכי למה החליט להעלים את כל דברי התורה הללו מכלל ישראל? אמנם שערי תירוצים לא ננעלו, אבל אין שום בסיס בדברי הרמב"ם לתלות עליו את ההשערה הזו).

הבסיס הוא פשוט שכך כתב הרמב"ם בקטע שהבאתי ולא כתב כמו שהיית אתה רוצה שיכתוב וכל דבר שלא שמעו משה רבנו מסיני וכולי.

אבל היכן כתוב כאן מדוע יהושע "לא שמע בו דבר מן הנביא עליו השלום"? כמובן שאפשר לפרש שמשה ידע את הדבר הזה ומסיבות השמורות עמו הוא לא אמרו ליהושע, אבל זה קשה מאוד כפי שכתב ברזילי, וגם נסתר מדברי הגמרא המפורסמים שקודם מותו משה שאל מיהושע אם ישנה איזו הלכה שאינה ברורה לו כדי שיפרשנה לו ואיך יעלה על הדעת שכל כך הרבה הלכות משה העלים מיהושע? ובודאי שמסתבר יותר לפרש שיהושע "לא שמע בו דבר מן הנביא" כי משה עצמו לא קיבל זאת מסיני, וכפי שכותב הרמב"ם קודם לכן ש"זה הפירוש (שניתן למשה בסיני) - כללי ענינים" שהם העיקרים או השורשים ולא הענפים שלא נאמרו בסיני. ומה שלא כתב הרמב"ם 'וכל דבר שלא שמעו משה רבינו מסיני' זה כנראה מפני שהוא עוסק ביהושע ולא במשה, וכל אחד מבין שאם יהושע לא שמע מפי משה הרי זה בגלל שמשה עצמו לא שמע.

[ברזילי]

במחילת כת"ר, עם כל ההבנה לרצונך לחלוק על הרמב"ם בדרך כבוד, ציטוט מקוטע ומטעה נגד לשונו המפורשת של המחבר אינו ראוי.

במחילת כבוד תורתו הרם זה לשון הרמב"ם מילה במילה ויבואו הקוראים וישפטו מי עיוות דבריו ומי מטעה כרצונו.


וכאשר מת ע"ה אחר שהנחיל ליהושע מה שנאצל עליו מן הפירוש והחכים והתבונן בו יהושע ואנשי דורו. וכל מה שקיבל ממשה הוא או אחד מן הזקנים אין לדבר עליו ולא נפלה בו מחלוקת. ומי שלא שמע בו פירוש מפי הנביא ע"ה מן העניינים המשתרגים מהם הוציא דינם בסברות במדות השלוש עשרה הנתונות על הר סיני שהתורה נדרשת בהם. ובאותם הדינים שהוציאו יש דברים שלא נפלה בהם מחלוקת אבל הסכימו עליהם ויש מהם שנפלה בו מחלוקת בין שתי דעות זה אומר בכה וזה אומר בכה וזה סובר סברא ונחזקה לדעתו וזה סובר סברא ונתחזקה לדעתו כי מדות ההיקש שעל דרך התוכחת יקרה בסברותיהם המקרה הזה וכשהית נופלת המחלוקת היו הולכים אחרי הרוב כמו שנאמר אחרי רבים להטות.

אתה מתעלם מן המושגים כפי שהגדירם הרמב"ם - "פירוש", היינו מה שהרמב"ם קורא לו הפירושים המקובלים, ונתבאר ענינם באורך, והמושג "פירוש" בא להוציא דרשות מי"ג מידות (למעט מקרים ספורים של דינים מקובלים שבהם הדרשה אינה אלא אסמכתא). גם אם אנחנו מתעלמים מהגדרת המושג פירוש כפי שלמדנו הרמב"ם - הציטוט שהבאת כעת סותר את משנתך, שהרי מפורש כאן שכל ענין שנפלה בו מחלוקת איננו מן הדברים ששמענו פירושם מפי הנביא, וזה כולל רובי גופי תושבע"פ כידוע.

מכל מקום, זו רק טעות בהבנה ולא על זה תלונתי, אלא על שצטטת את הרמב"ם המביא את התו"כ באופן שיש מקום לטעות בו כאילו "כללותיה פרטותיה ודקדוקיה" כולל את כל דיני תורה לדעתו, והעלמת את המשך דבריו בהם הוא מסביר את פשרו של מאמר חז"ל זה. לא הביא ציטוט הרמב"ם תו"כ זה אלא כדי להוציא מן ההבנה המוטעית הזו (לדעתו עכ"פ), וכמו שהבאתי לעיל את לשונו הברורה.

זה אמת ויציב (וכמבואר לעיל, אותם הדברים שלא שמעו ממשה כוללים (לפחות) את כל דיני התורה שנפלה בהם מחלוקת, כלומר חלק ניכר, ואולי רוב, מדיני התושבע"פ שבידינו). אלא שסיום ההערה ומבואר וכו' לא מבואר ולא רמוז בשום מקום ברמב"ם (והוא גם מוקשה בפני עצמו - אם משה ידע את כל הדרשות וכי למה החליט להעלים את כל דברי התורה הללו מכלל ישראל? אמנם שערי תירוצים לא ננעלו, אבל אין שום בסיס בדברי הרמב"ם לתלות עליו את ההשערה הזו).

הבסיס הוא פשוט שכך כתב הרמב"ם בקטע שהבאתי ולא כתב כמו שהיית אתה רוצה שיכתוב וכל דבר שלא שמעו משה רבנו מסיני וכולי.

אחרי שהרמב"ם כבר חזר ואמר כמה פעמים שהמילה "פירוש" מתיחסת אך ורק למה ששמע משה מסיני, לאפוקי דרשות (ואפילו לאפוקי דרשות שנדרשו בזמן מרע"ה), אין שום ביסוס למה שכתבת (באשכול ההוא היה מי שהציע לחלק שמה שכתב הרמב"ם על דרשות שנדרשו בימי מרע"ה, שאינן בגדר הפירושים המקובלים, מדבר רק בדרשות שדרשו אנשים אחרים (כגון יהושע ופנחס) בימי חייו של משה, וכמה רחוק ודחוק לומר כן - שבאלפי נידונים הלכתיים יושבים פנחס ויהושע לפני משה ודורשים דרשות והוא איננו מתערב בדיון כלל וכלל למרות (שלדבריך) ידועות לו כל הדרשות כולן מפי הגבורה).

אם, כדבריך, הדרשות בי"ג מידות נועדו רק לדברים שלא שמעו מפי משה - מדוע היו אלפי דינים שנלמדו מדרשה כבר בימי חייו של משה? ונזכיר שוב לשונו של הרמב"ם "הנה נתבאר לך שאפילו בימי משה נאמר דקדוקי סופרים, כי כל מה שלא שמעו בסיני בביאור הנה הוא מדברי סופרים."

[אוצר החכמה]

א. הרמב"ם לא היה עילג לשון ואם היה רוצה לכתוב את מה שאתם אומרים שיש הרבה הלכות שלא שמען משה מפי הגבורה היה יכול לומר את זה באופן פשוט וברור.
(המשך דבריו בעניין ההלכות ודומותיהן שהביא ברזילי כל מי שקורא רואה שזה לא הנושא אלא ההבדל בין הלכה למשה מסיני לדברים שקיבלם משה מסיני ומסרם ואינם הלכה למשה מסיני וחבל אפילו לדבר על זה)
ב. לא מדובר בכלל על יהושע כי לא ידוע על הדברים אותם דרש יהושע עצמו מכוח סברתו והיה נתון במחלוקת. הרמב"ם הקפיד לומר ומי שלא שמע.



אבל צריך לשים לב, ולא לטעות, לא הנושא העיקרי כאן הוא אם משה דרש את הדברים או שקבלן מסיני, (שדבר זה כשלעצמו אין בו נפ"מ לאף אחד) אלא אם יש התפתחות בהלכה, היינו האם אפשר לחלוק על דברים שאמרם משה, או באופן יותר מעשי האם יתכן שעם ישראל נהג במשך דורות באופן מסויים כי כך הורהו משה (מכוח פירוש או דרשה), ובדור יותר מאוחר השתנתה ההלכה כי באו חכמים מדור מאוחר ושינו את זה.
למשל שבתחילה חשב מרע"ה שעין תחת עין פירושו להוציא את העין ורק אח"כ באו הסנהדרין ודרשו שצריך לתת ממון.

כל מי שקורא את דברי הרמב"ם בהקדמתו כפשוטם לא מעלה בדעתו בכלל שהרמב"ם חשב שיש התפתחות בהלכה, שלא לדבר על זה שכל רעיון התפתחותי היה זר לתפיסת עולמו של הרמב"ם, או אפילו לחשוב שיש נושאים שפשוט משה רבינו לא ידעם ולא חשב עליהם (לא מציאות חדשה) זה כל כך זר שחוץ ממי שמתעקש לדחוף את השקפת עולמו המודרנית בפי הרמב"ם אף אחד לא יכול להעלות את זה על הדעת.

גם ברור שהרמב"ם לא חשב כך דאם עיקר העניין של הרמב"ם הוא לומר כטענת ברזילי שצריך לדעת שאפשר שדורות מאוחרים יחלקו על דרשות שדרש מרע"ה, אז למה הרמב"ם לא יכול היה להגיד את זה בפירוש והיה צריך להסתובב ולומר שמחלוקת בדעות יכול להיות על דברים שלא נתקבלו אבל לא מחלוקת בשכחה.
למה שהרמב"ם לא יגיד דבר פשוט כך.
יש דברים אותם קיבל משה מסיני וכולי.
וכל שאר הדברים אותם דרש מרע"ה מעצמו אפשר לחלוק עליהם כי אמרם משה מפי עצמו ולא מפי הגבורה ואין כח בי"ד שאחריו פחות מכחו.

כבר כתבתי לעיל שאין מבחינתי טעם בהמשך הדיון רק כיוון שהאשימני ברזילי בסילוף דברי הרמב"ם הבהרתי את האמת לכל מי שרוצה לדעתה.

[וירטואלי]

רק להדגיש שהויכוח שנופל בין הרב אוה"ח לרב ברזילי ברגעים אלו אם הדרשות היו ידועות למשה כולם, אינו תלוי בתלייה מוחלטת למה שכתבתי לעיל בגדרם של דרשות חז"ל לפי דבריו, שכן הדעת תיתן שאם אנו מייחסים למשה שלימות כוללת הרי גם מעצמו ידרוש את כל דרשות התורה לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא [ועכ"פ בענינים הנוגעים לדורו].

אני רק הלכתי בשיפולי דרבבותא גדולי האחרונים שכתבו דומה לזה, וזה לשון האמרי בינה דיני עדות סימן מה [שכמובן לונקק לעיל] -

....היינו דווקא במחלוקות הפוסקים שלא הוכרע מעולם וידענו שלא נשאל ע"ז מעולם אחר קבלת התורה וזה ספק המזדמן פעם ראשונה בעולם אבל מי יודע בכל מחלוקות הפוסקים אם לא נעשה פעם אחת בדור אחד הכרעה לאיסור ואז העובר עושה ודאי איסור......

חבל שהאמרי בינה לא קלט שמשה רבינו ידע הכל, אולי דינו של ספרו גם יהיה להנעל?

[אוצר החכמה]

אם, כדבריך, הדרשות בי"ג מידות נועדו רק לדברים שלא שמעו מפי משה - מדוע היו אלפי דינים שנלמדו מדרשה כבר בימי חייו של משה? ונזכיר שוב לשונו של הרמב"ם "הנה נתבאר לך שאפילו בימי משה נאמר דקדוקי סופרים, כי כל מה שלא שמעו בסיני בביאור הנה הוא מדברי סופרים."

אתה הופך את הכל. אני לא אומר שהדרשות נועדו רק לדבר שלא שמעו מפי משה, אלא שרק דרשות שלא שמעו מפי משה יש בהם מחלוקת.
הרמב"ם אומר דבר פשוט.
מחלוקת יש בסברות ולא במסורת. (כבר הזכרת אתה שיש חולקים עליו בזה אבל כן דעתו)
וממילא אם אנחנו מוצאים מחלוקת זה אומר שכנראה לא שמעו (אותם אנשים שנחלקו) את הדבר מפי משה (או דור אחר דור ממשה), וגם לא הכירו מישהו שאמר להם ששמע מפי משה (כי אז היו מקבלים דעתו) ואז יש מקום למחלוקת מסברא כי בסברות ודרשות יש מקום למחלוקת.

ואם שמעו דבר מפי משה או שמקובל שכך אמר משה, בזה אין מחלוקת לעולם הן אם יהיו הדברים בדברים שנאמרו ללא דרשות היינו שמשה בא ואמר כך הוא הדין ובין אם אמר משה דין זה נובע מדרשה זו.

וכמו שמסביר הרמב"ם שבמקרה שאמר משה כך הוא הדין יש מקרה שתתכן מחלוקת רק על הדרשה, ששמעו מפי משה מה הדין אבל נחלקו היכן הדבר רמוז וזה דוגמת האתרוג.

[אוצר החכמה]

רק להדגיש שהויכוח שנופל בין הרב אוה"ח לרב ברזילי ברגעים אלו אם הדרשות היו ידועות למשה כולם, אינו תלוי בתלייה מוחלטת למה שכתבתי לעיל בגדרם של דרשות חז"ל לפי דבריו, שכן הדעת תיתן שאם אנו מייחסים למשה שלימות כוללת הרי גם מעצמו ידרוש את כל דרשות התורה לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא [ועכ"פ בענינים הנוגעים לדורו].

אני רק הלכתי בשיפולי דרבבותא גדולי האחרונים שכתבו דומה לזה, וזה לשון האמרי בינה דיני עדות סימן מה [שכמובן לונקק לעיל] -

....היינו דווקא במחלוקות הפוסקים שלא הוכרע מעולם וידענו שלא נשאל ע"ז מעולם אחר קבלת התורה וזה ספק המזדמן פעם ראשונה בעולם אבל מי יודע בכל מחלוקות הפוסקים אם לא נעשה פעם אחת בדור אחד הכרעה לאיסור ואז העובר עושה ודאי איסור......

חבל שהאמרי בינה לא קלט שמשה רבינו ידע הכל, אולי דינו של ספרו גם יהיה להנעל?

האמרי בינה כותב במפורש שהוא דן בספק הנופל פעם ראשון בעולם וידענו שלא נשאל ע"ז מעולם אחר קבלת התורה, היינו שמדבר על מקרה שקרתה שאלה שלא נשאלה כזאת מעולם וכיוון שכן יתכן שלא הוכרעה. על זה כבר כתבתי למעלה שמציאות חדשה אינה בכלל הדיון. אבל כשהשאלה היא מה כוונת התורה באמרה עין תחת עין, קצת קשה לדמיין שהאמרי בינה חשב שאולי עד היום לא נשאלה השאלה מה פירוש הפסוק הזה.

[ברזילי]

אתה הופך את הכל. אני לא אומר שהדרשות נועדו רק לדבר שלא שמעו מפי משה, אלא שרק דרשות שלא שמעו מפי משה יש בהם מחלוקת.

אין לי פנאי להכנס לכל הדיוקים בדבריך שוב, אבל לדבריך כאן רוב גופי תושבע"פ (שכידוע מלאים מחלוקות כרימון) לא שמענום מפי משה רבנו. לדוגמא, נחלקו תנאים אם צריך ליטול הדס אחד או שלשה. לפי העקרון שהצבת כאן, המסקנה מזה היא שלא שמענו מפי משה כיצד לנהוג בענין זה (כי רק בדרשות שלא שמעו מפי משה יש בהן מחלוקת, כלשונך). האמנם? (לדעתי אתה טועה בזה, ובהחלט ייתכן שדרשות ששמענו מפי משה תפול בהן מחלוקת, כי אין מעמדן של דרשות אלה שונה ממעמדן של דרשות של בי"ד מאוחר. רק על תורה מסיני נאמר שלא תפול בה מחלוקת ושאי אפשר לבי"ד מאוחר לחלוק על קודמו).

לאור הנ"ל, ברור גם מדוע על אף שאתה חושב שאין נפק"מ אם משה דרש בעצמו או קבל מהר סיני, לרמב"ם זה היה חשוב מאד להבחין בין שתי הקטגוריות הללו (עינינו הרואות שהאריך בזה בכמה וכמה מקומות) - יש תורה שנמסרה מסיני שנמסרה כנתינתה עד דורנו אנו, והיא אינה פתוחה לדיון, ויש חידושים שנתחדשו בידי בית הדין לדורותיו ממשה רבנו והלאה. אכן, בעוד שהרמב"ם חוזר ומחדד את האבחנה הזו שלדעתך אין ה שום נפק"מ, בשום מקום הוא לא מבחין בין דרשה נתחדשה בבית דינו של משה לזו שמקורה בבית מדרשו של רבי עקיבא.

מכל מקום, כל זה כבר נידון בהרחבה באשכול ההוא. על של עתה באתי - הציטוט מתוך הרמב"ם "כל המצוות נאמרו כלליהן ופרטיהן ודקדוקיהן מסיני" כ"הוכחה" לכך שכל דינים דאורייתא הם מסיני, הוא הוצאת דברי הרמב"ם ממשמעם. שפתיו ברור מללו כיצד יש לפרש מאמר חז"ל זה, ולדעתו הציטוט הנ"ל אינו מתייחס לכל הדינים דאורייתא, אלא אך ורק לאותו חלק של התורה שנמסר מסיני. חלק זה, לדעתו, אינו כולל את כל הדינים שנפלה בהם מחלוקת (וממילא אינו אלא חלק קטן של מה שאנו קוראים לו תושבע"פ).

[יאיר]

ר' ארי עיין פרטי.

[בן מיכאל]

כלומר שלדעתך בהחלט יתכן שמשה רבינו בישל בשר בהמה טהורה בחלב ואכלו...


עכ"פ הרוצה לראות את דעת הרמב"ם בעניין לדעתי יעיין באשכול ההוא.

הגעתי בעקבות ההפניה, ולא עברתי על כל האשכול, רק אעיר כי לשיטת האב"ע מה"ת אכן אסור רק בחלב אמו, וחכל השאר אסור רק מדרבנן, כך שלדבריו זה בהחלט יתכן.

[אוצר החכמה]

לא עברת על האשכול ולכן התייחסת שלא לנושא.
השאלה היא לא מה משה רבינו אכל או לא אכל אלא האם משה רבינו עשה דבר שלדידן אסור מן התורה. אגב מה המקום להביא שיטת יחיד תמוהה והיפך חז"ל וכל הפוסקים (ומסופקני אם האבן עזרא התכוון בזה למעשה).