פורום אוצר החכמה

מה שנכון נכון כתב:[ועל מהי הגדרת פשוטו של מקרא לפי רש"י, ועל אגדה המיישבת דברי המקרא וכו', כבר הלכו הנמושות].

חובב_ספרים כתב:יש לי מה להעיר על תגובות הקודמות, אבל ברצוני להתמקד על הנקודה שתחלתי בה. אחר קבלת כל ההקדמות על אין מקרא יוצא מידי פשוטו השאלה היא מה נכלל בפשוטו של מקרא. להניח שנקבל שפשטות כוונת עשו היה שימות תוך ציידו עדיין אינו ברור שזה קשור לפשוטו של מקרא. זה קשור לפשוטו של דברי עשו, אבל אולי פשוטו של מקרא הוא רק שעשו אמר המילים שהתורה העיד עליו שהוא אמר. כאן אין אף אחד רוצה לומר שעשו אמר משהו אחר, כולם מודים לפשוטו של מקרא שאמר - הנה אנכי הולך למות. בודאי מי שאינו יודע יותר יניח שכוונתו לציידו, אבל עדיין לא נתברר לי שזה קשור לפשוטו של מקרא. כנראה מהנוב"י זה כן קשור לפשוטו של מקרא. רק ברצוני לדעת אם זה מוכרח ואם יש עוד ראיות לזה לכאן או לכאן.

צופר הנעמתי כתב:הפסוקים שמצטטים את דברי עשו אינם פרוטוקול היסטורי של רשימת דברי עשו כפי שיצאו מפיו. מסתבר שעשו אמר עוד כמה דברים בחייו אותם התורה לא כתבה, ומסתבר שגם הדו-שיח בין עשו ליעקב לא הסתכם במילים האלו בדיוק. כשהתורה מספרת לנו מה עשו אמר היא מספרת את זה כחלק מהסיפור הכללי, ואת הדברים שמביאה התורה מעשו צריך לראות כחלק כללי מהפרשה ולא כאיזה ציטוט היסטורי יבש שאותו אולי אנחנו מבינים ואולי לא. אם התורה הביאה את דברי עשו אלה כנראה שאנחנו אמורים להבין אותם, וכנראה גם שהבאתם משרתת באיזה צורה את כוונת התורה בסיפור הזה.
עד כאן מוסכם על כל הדרכים, בין דרש בין פשט בין רמז ובין סוד.
אלא שעל דרך הפשט יש לחפש את הבנת דברי עשו ואת חלקם בפרשה מתוך ההיגיון הפשוט וההקשר הפשוט של הפרשה, אותו אמור להבין הקורא מתוך קריאת דברי התורה בפרשה הזאת ברמה הפשוטה, ולכן פירשו המפרשים את דברי עשו כקשורים להיותו איש יודע ציד שהוא מענין הפרשה, ולא כקשורים לעבודת הקרבנות שאינם מענין הפרשה בדרך הפשט.

חובב_ספרים כתב:

צופר הנעמתי כתב:הפסוקים שמצטטים את דברי עשו אינם פרוטוקול היסטורי של רשימת דברי עשו כפי שיצאו מפיו. מסתבר שעשו אמר עוד כמה דברים בחייו אותם התורה לא כתבה, ומסתבר שגם הדו-שיח בין עשו ליעקב לא הסתכם במילים האלו בדיוק. כשהתורה מספרת לנו מה עשו אמר היא מספרת את זה כחלק מהסיפור הכללי, ואת הדברים שמביאה התורה מעשו צריך לראות כחלק כללי מהפרשה ולא כאיזה ציטוט היסטורי יבש שאותו אולי אנחנו מבינים ואולי לא. אם התורה הביאה את דברי עשו אלה כנראה שאנחנו אמורים להבין אותם, וכנראה גם שהבאתם משרתת באיזה צורה את כוונת התורה בסיפור הזה.
עד כאן מוסכם על כל הדרכים, בין דרש בין פשט בין רמז ובין סוד.
אלא שעל דרך הפשט יש לחפש את הבנת דברי עשו ואת חלקם בפרשה מתוך ההיגיון הפשוט וההקשר הפשוט של הפרשה, אותו אמור להבין הקורא מתוך קריאת דברי התורה בפרשה הזאת ברמה הפשוטה, ולכן פירשו המפרשים את דברי עשו כקשורים להיותו איש יודע ציד שהוא מענין הפרשה, ולא כקשורים לעבודת הקרבנות שאינם מענין הפרשה בדרך הפשט.

מוסכם, אבל זה עדיין אינו מהפך הפשוטו תמיד לפשוטו של מקרא. פעמים המעמיק היטב יראה שמה שנראה לבן חמש כפשוטו של מקרא באמת אינו. ופעמים יש קבלות איך להבין המקרא. מוסכם שאחר הכל א"א להוציא המקרא מפשוטו ולא יהיה קבלה או סברא המוציא מקרא מפשוטו. אבל אם יש קבלה שכוונת עשו באופן שאינו כפשוטו ועדיין פירוש המילים בתורה כפשוטו מי אמר דשייך בזה אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
רק להמחשה איך ע"י העמקה במקרא אפשר לראות שפשוטו של מקרא אינו תמיד כ"כ פשוט, זה מש"כ פעם להראות שדברי רש"י שמקופיא נראים שלא כפשוטו של מקרא מבוארים להדיא בתוך המקרא: ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ:
פרש"י ויהי ריב, לפי שהיו רועיו של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל והם אומרים נתנה הארץ לאברם ולו אין יורש ולוט יורשו ואין זה גזל והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין (ב"ר) עכ"ל, ונראה שכ"כ משום דמשמעות הפסוק הוא שהריב היה קשור לזה שהכנעני והפריזי ישב בארץ, אבל יעו' ברמב"ן שכתב ועל דרך הפשט היתה המריבה על המרעה, כי לא נשא אותם הארץ, וכאשר היה מקנה אברם רועה באחו, היו רועי לוט באים בגבולם ורועים שם והנה אברם ולוט היו גרים ותושבים בארץ, ופחד אברם פן ישמע הכנעני והפריזי יושב הארץ כובד מקניהם ויגרשום, או יכו אותם לפי חרב ויקחו להם מקניהם ורכושם, כי ישיבת הארץ עתה להם לא לאברם, וזה טעם והכנעני והפריזי, כי הזכיר שהיו עמים רבים יושבים בארץ ההיא, ולהם ולמקניהם אין מספר, ולא ישא אותם הארץ ואת אברם ולוט עכ"ל.
ונראה שרש"י לא למד כהרמב"ן מפני שמבואר בפסוק שרועי אברם התחילו הריב שהרי הפסוק הקדים רעי מקנה אברם לרעי מקנה לוט. וא"א לומר שרעי מקנה אברם עשו מריבה על מרעה שהרי אחד מסימני תלמידי אברהם אבינו הוא עין טובה. וע"כ למד רש"י שהיו רועי אברם מוכיחים רועי לוט על הגזל מהכנעני והפרזי.