עמוד 1 מתוך 1
אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 12:26 am
על ידי חובב_ספרים
בנודע ביהודה מהדורא (תנ' יו"ד סי' י') ומי לנו גדול ואומן בקי בצידה יותר מעשו שהכתוב העיד עליו ויהי עשו איש יודע ציד וכו' ופוק חזי מה אמר הוא על עצמו הנה אנכי הולך למות וגו' ואין מקרא יוצא מידי פשוטו שהיינו שהוא מסתכן בכל יום בין גדודי חיות עכ"ל, ולכאורה בא לפוקי מש"כ רש"י שכוונתו היה שימות ע"י עבודת הקרבנות, ולזאת כתב הנ"י שעכ"פ צ"ל שכוונתו גם מיתה טבעית תוך צידו שהרי אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
וצ"ע דבשלמא אילו היו אומרים שעשיו לא אמר הנה אנכי הולך למות אלא שצריך לפרש הפסוק באופן אחר כגון ששרו של עשיו חשב שהוא ילך למות ע"י העבודה, בזה אמרינן שאין מקרא יוצא מידי פשוטו וא"א לעקור הפסוק מפשוטו. אבל גם לדברי רש"י עשיו אמר הנה אנכי למות, ומה שייך כוונתו לפשוטו של מקרא.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 12:32 am
על ידי אום אני חומה
לפרש שכוונתו לעבודת הקרבנות בביהמ"ק ושימות ע"י שיקריב פיגול ושתויי יין זה פשוטו של מקרא?!
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 12:38 am
על ידי מה שנכון נכון
אגב, גם הרשב"ם והאב"ע והרד"ק והחזקוני ובדעת זקנים ובספר חסידים והר"ן בדרשותיו פירשו כמש"כ הנוב"י שהוא פשוטו של מקרא. [מלבד הרמב"ן שהובא בנוב"י].
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 12:53 am
על ידי חובב_ספרים
יש הרבה ראשונים שפירשו כהנב"י, אבל לא ראיתי שהם תלו פירושם בזה שהוא פשוטו של מקרא. בודאי לא אלו שהביא מה שנכון.
יסוד שאלתי היא אם מה שנראה פשטות של מעשה בכלל פשוטו של מקרא? לולי דברי הנב"י הייתי אומר שפשוטו של מקרא שייך רק לגבי מה שכתוב בתורה, אבל זה לא שייך לפרשנות. גם אם בפשוטו הייתי נותן פרשנות מסויימת למאורע מסויים המוזכר בתורה זה אינו מכניסו לפשוטו של מקרא, שהרי הכתוב לא הזכיר אלא המאורע ותו לא. בודאי כשאין לי סיבה אחרת הייתי נותן לו הפרשנות הפשוטה, אבל אם יש לי סיבה אחרת כגון דברי חז"ל המפרשים באופן אחר מהיכא תיתי שגם הפרשנות נכנס לכלל פשוטו של מקרא מאחר שגם דברי חז"ל [ובמקרה דידין רש"י אם אין לו מקור בחז"ל] מקבלים המקרא כפשוטו. האם אומרים שגם אין פרשנות של מקרא יוצא מידי פשוטו.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 12:57 am
על ידי מה שנכון נכון
הפרשנים שפירשו כן רגילים תמיד להצמד לפשוטו של מקרא יותר מרש"י, בלי צורך להכריז על כך כל פעם.
לגוף הענין איני רואה כאן כל שאלה.
[ועל מהי הגדרת פשוטו של מקרא לפי רש"י, ועל אגדה המיישבת דברי המקרא וכו', כבר הלכו הנמושות].
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 7:47 am
על ידי גבול ים
חושבני שהמילים הנה אנכי הולך הם במשקל הווה מתמשך, ואין במשמעם כעלול לילך למיתה אם וכאשר יעבוד עבודת הקדש באופנים מסויימים.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 8:02 am
על ידי יאיר
כמה עיוולת יש כאן והנושא הזה מכעיס אותי כל פעם מחדש!
אנשים לא מצליחים/לא רוצים להבין מה זה 'פשוטו של מקרא'!...
אני הולך לשתות כוס מים...
(לא באמת)
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ו' נובמבר 13, 2015 9:34 am
על ידי חובב_ספרים
אולי תסביר לנו בדעתך הרחבה מה זה פשוטו של מקרא ואיזה ענין יש לאנשים שלא לבינו.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: א' נובמבר 15, 2015 8:20 am
על ידי ע. התשבי
מה שנכון נכון כתב:[ועל מהי הגדרת פשוטו של מקרא לפי רש"י, ועל אגדה המיישבת דברי המקרא וכו', כבר הלכו הנמושות].
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ב' נובמבר 16, 2015 8:33 am
על ידי יחיאל מ
גם אם נניח שפשוטו של מקרא הוא התאמה מילולית, ולא רק התאמה להקשר, יש יתרון לפשט של צייד.
"הנה" רומז למשהו הקרוב למדובר, במקום או בזמן. הנידון של בא מן השדה מפורש בעניין וגם הקשר שלו למוות מפורש, ובזה עדיף על בכורה שהקשר שלה לקרבנות ושל קרבנות למיתה מפורש הרבה פחות.
ההתאמה של דברי רש"י למילים משאירה אותו בגדר פשט אם גם רחוק יותר. (אכן יש לו עדיפות שאינה בצייד, שהרי סיכון חיים הוא רק אפשרות ואפשר שיחיה ותהיה לו הבכורה ו"למה זה לי" משמע חוסר כדאיות בבכורה מצד עצמה. ועוד טעמים).
מה שעקרוני – ביאור הכלל הוא אין מקרא יוצא מידי פשוטו "לגמרי" (יבמות כ"ד א כתובות ל"ח ב) הוא שיש משמעות לזה שהתורה הביאה את התוכן העיקרי, הנובע מהדרש, בצורה של הפשט. זה נראה בכוונת הגאון שהביא באלפי מנשה לר' מנשה מאיליה אות ק"ב. ועי' שנות אליהו ראש פרשת משפטים.
כלל זה קיים גם כשיש שני פשטים והראשון מצד הפשט נדחה משיקולים אחרים.
אגב גם לרש"י שיקולים שאינם התאמה לשונים משפיעים על בחירת הפשט אלא שלשיטתו כל שמתאים ללשון יכול להחשב פשט בין הפשטים. איני זוכר כרגע את ראיותי לדבר זה.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ב' נובמבר 16, 2015 8:58 am
על ידי יאיר
כל תגובתי לעיל היתה על 'הפשט הפשוט' דהיינו לא "אחד הפשטים" אלא הפשט הפשוט שגם ילד בן 5 מבין כשקורא את הטקסט ומבין את המילים, בלי הוספות שלא כתובות בפס'.
(אמנם נכון שלפעמים גם בזה אפשר למצוא 2-3 פשטים) ומחילה אם דבריי לעיל לא הובהרו כראוי.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ב' נובמבר 16, 2015 10:45 am
על ידי סגי נהור
הדבר ברור, שככל שיש צורך להעמיס במקרא יותר פרטים שאינם ידועים לנו מן המקרא עצמו, הפירוש רחוק יותר מן הפשט. וק"ל.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ד' נובמבר 18, 2015 10:19 pm
על ידי יחיאל מ
אולי ראוי להוסיף עניינים עקרוניים
באדרת אליהו (לא שנות אליהו) משפטים זה לשונו,
או אל המזוזה פשטא דקרא גם המזוזה בשרה אבל הלכה עוקרת את המקרא יכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה והן מגדולת תורתנו שבע"פ שהיא הל"מ והוא מתהפכת כחומר חותם וכו' וכמ"ש (מכות כ"כ ע"ב) כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת כו' ואתו רבנן כו' וכן בפיגול ורוב התורה ע"ב צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם. ע"כ.
כלומר הדרש הוא עיקר המשמעות. ויש ללמוד מדבריו שהסקת מסקנות מן הפשט הוא חלק מדרכי הדרש.
בנידון שבכאן. אפשר שבכלל אין הפשט כולל אלא את עצם שעשיו אמר שהוא עומד למות. הטעם ל"עומד למות" נובע מהביטוי "הנה", על דרך הרמב"ן בראשית טו ד, והנה דבר ה' אליו לאמר לא יירשך זה - וטעם והנה דבר ה' אליו כי עוד בפיו והנה בן ביתי יורש אותי ובא אליו פתאום דבר השם לאמר לא יירשך זה. ע"כ. יש מקומות שאין לפרש את "הנה, כקשור לדבר אחר אלא כתיקון לשון. אםשרות זו רחוקה ובמקום שאפשר דורשים. יש דרש קרוב לפשט של לימוד למד מעניינו, ויש דרש רחוק יותר שנדרש משום שהוא מסתבר יותר. וראה באתר ילפותות yalfutot.com ר"ה כ"ה א אתם אפילו שוגגים, שהכלל אין מקרא יוצא מפשוטו קיים בין דרשה קרובה לדרשה רחוקה. (כשיש מה שמכריח לדרוש את הרחוקה).
גם אם לימוד הטעם למה הולך למות אינו נובע מ"הנה" עדיין הטעם כבר בגדר דרש ויש לומר את שכתבתי.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ד' נובמבר 18, 2015 10:31 pm
על ידי חובב_ספרים
יש לי מה להעיר על תגובות הקודמות, אבל ברצוני להתמקד על הנקודה שתחלתי בה. אחר קבלת כל ההקדמות על אין מקרא יוצא מידי פשוטו השאלה היא מה נכלל בפשוטו של מקרא. להניח שנקבל שפשטות כוונת עשו היה שימות תוך ציידו עדיין אינו ברור שזה קשור לפשוטו של מקרא. זה קשור לפשוטו של דברי עשו, אבל אולי פשוטו של מקרא הוא רק שעשו אמר המילים שהתורה העיד עליו שהוא אמר. כאן אין אף אחד רוצה לומר שעשו אמר משהו אחר, כולם מודים לפשוטו של מקרא שאמר - הנה אנכי הולך למות. בודאי מי שאינו יודע יותר יניח שכוונתו לציידו, אבל עדיין לא נתברר לי שזה קשור לפשוטו של מקרא. כנראה מהנוב"י זה כן קשור לפשוטו של מקרא. רק ברצוני לדעת אם זה מוכרח ואם יש עוד ראיות לזה לכאן או לכאן.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ד' נובמבר 18, 2015 10:54 pm
על ידי צופר הנעמתי
חובב_ספרים כתב:יש לי מה להעיר על תגובות הקודמות, אבל ברצוני להתמקד על הנקודה שתחלתי בה. אחר קבלת כל ההקדמות על אין מקרא יוצא מידי פשוטו השאלה היא מה נכלל בפשוטו של מקרא. להניח שנקבל שפשטות כוונת עשו היה שימות תוך ציידו עדיין אינו ברור שזה קשור לפשוטו של מקרא. זה קשור לפשוטו של דברי עשו, אבל אולי פשוטו של מקרא הוא רק שעשו אמר המילים שהתורה העיד עליו שהוא אמר. כאן אין אף אחד רוצה לומר שעשו אמר משהו אחר, כולם מודים לפשוטו של מקרא שאמר - הנה אנכי הולך למות. בודאי מי שאינו יודע יותר יניח שכוונתו לציידו, אבל עדיין לא נתברר לי שזה קשור לפשוטו של מקרא. כנראה מהנוב"י זה כן קשור לפשוטו של מקרא. רק ברצוני לדעת אם זה מוכרח ואם יש עוד ראיות לזה לכאן או לכאן.
הפסוקים שמצטטים את דברי עשו אינם פרוטוקול היסטורי של רשימת דברי עשו כפי שיצאו מפיו. מסתבר שעשו אמר עוד כמה דברים בחייו אותם התורה לא כתבה, ומסתבר שגם הדו-שיח בין עשו ליעקב לא הסתכם במילים האלו בדיוק. כשהתורה מספרת לנו מה עשו אמר היא מספרת את זה כחלק מהסיפור הכללי, ואת הדברים שמביאה התורה מעשו צריך לראות כחלק כללי מהפרשה ולא כאיזה ציטוט היסטורי יבש שאותו אולי אנחנו מבינים ואולי לא. אם התורה הביאה את דברי עשו אלה כנראה שאנחנו אמורים להבין אותם, וכנראה גם שהבאתם משרתת באיזה צורה את כוונת התורה בסיפור הזה.
עד כאן מוסכם על כל הדרכים, בין דרש בין פשט בין רמז ובין סוד.
אלא שעל דרך הפשט יש לחפש את הבנת דברי עשו ואת חלקם בפרשה מתוך ההיגיון הפשוט וההקשר הפשוט של הפרשה, אותו אמור להבין הקורא מתוך קריאת דברי התורה בפרשה הזאת ברמה הפשוטה, ולכן פירשו המפרשים את דברי עשו כקשורים להיותו איש יודע ציד שהוא מענין הפרשה, ולא כקשורים לעבודת הקרבנות שאינם מענין הפרשה בדרך הפשט.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ד' נובמבר 18, 2015 11:06 pm
על ידי חובב_ספרים
צופר הנעמתי כתב:הפסוקים שמצטטים את דברי עשו אינם פרוטוקול היסטורי של רשימת דברי עשו כפי שיצאו מפיו. מסתבר שעשו אמר עוד כמה דברים בחייו אותם התורה לא כתבה, ומסתבר שגם הדו-שיח בין עשו ליעקב לא הסתכם במילים האלו בדיוק. כשהתורה מספרת לנו מה עשו אמר היא מספרת את זה כחלק מהסיפור הכללי, ואת הדברים שמביאה התורה מעשו צריך לראות כחלק כללי מהפרשה ולא כאיזה ציטוט היסטורי יבש שאותו אולי אנחנו מבינים ואולי לא. אם התורה הביאה את דברי עשו אלה כנראה שאנחנו אמורים להבין אותם, וכנראה גם שהבאתם משרתת באיזה צורה את כוונת התורה בסיפור הזה.
עד כאן מוסכם על כל הדרכים, בין דרש בין פשט בין רמז ובין סוד.
אלא שעל דרך הפשט יש לחפש את הבנת דברי עשו ואת חלקם בפרשה מתוך ההיגיון הפשוט וההקשר הפשוט של הפרשה, אותו אמור להבין הקורא מתוך קריאת דברי התורה בפרשה הזאת ברמה הפשוטה, ולכן פירשו המפרשים את דברי עשו כקשורים להיותו איש יודע ציד שהוא מענין הפרשה, ולא כקשורים לעבודת הקרבנות שאינם מענין הפרשה בדרך הפשט.
מוסכם, אבל זה עדיין אינו מהפך הפשוטו תמיד לפשוטו של מקרא. פעמים המעמיק היטב יראה שמה שנראה לבן חמש כפשוטו של מקרא באמת אינו. ופעמים יש קבלות איך להבין המקרא. מוסכם שאחר הכל א"א להוציא המקרא מפשוטו ולא יהיה קבלה או סברא המוציא מקרא מפשוטו. אבל אם יש קבלה שכוונת עשו באופן שאינו כפשוטו ועדיין פירוש המילים בתורה כפשוטו מי אמר דשייך בזה אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
רק להמחשה איך ע"י העמקה במקרא אפשר לראות שפשוטו של מקרא אינו תמיד כ"כ פשוט, זה מש"כ פעם להראות שדברי רש"י שמקופיא נראים שלא כפשוטו של מקרא מבוארים להדיא בתוך המקרא: ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ:
פרש"י ויהי ריב, לפי שהיו רועיו של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל והם אומרים נתנה הארץ לאברם ולו אין יורש ולוט יורשו ואין זה גזל והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין (ב"ר) עכ"ל, ונראה שכ"כ משום דמשמעות הפסוק הוא שהריב היה קשור לזה שהכנעני והפריזי ישב בארץ, אבל יעו' ברמב"ן שכתב ועל דרך הפשט היתה המריבה על המרעה, כי לא נשא אותם הארץ, וכאשר היה מקנה אברם רועה באחו, היו רועי לוט באים בגבולם ורועים שם והנה אברם ולוט היו גרים ותושבים בארץ, ופחד אברם פן ישמע הכנעני והפריזי יושב הארץ כובד מקניהם ויגרשום, או יכו אותם לפי חרב ויקחו להם מקניהם ורכושם, כי ישיבת הארץ עתה להם לא לאברם, וזה טעם והכנעני והפריזי, כי הזכיר שהיו עמים רבים יושבים בארץ ההיא, ולהם ולמקניהם אין מספר, ולא ישא אותם הארץ ואת אברם ולוט עכ"ל.
ונראה שרש"י לא למד כהרמב"ן מפני שמבואר בפסוק שרועי אברם התחילו הריב שהרי הפסוק הקדים רעי מקנה אברם לרעי מקנה לוט. וא"א לומר שרעי מקנה אברם עשו מריבה על מרעה שהרי אחד מסימני תלמידי אברהם אבינו הוא עין טובה. וע"כ למד רש"י שהיו רועי אברם מוכיחים רועי לוט על הגזל מהכנעני והפרזי.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ד' נובמבר 18, 2015 11:09 pm
על ידי יאיר
דברים נכוחים. אמנם גם אני הקטן מחפש פירוש יותר טוב מכך שהיה הולך לצוד. ועיין חזקוני ומלבי"ם.
Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו
פורסם: ה' נובמבר 19, 2015 12:41 am
על ידי צופר הנעמתי
חובב_ספרים כתב:צופר הנעמתי כתב:הפסוקים שמצטטים את דברי עשו אינם פרוטוקול היסטורי של רשימת דברי עשו כפי שיצאו מפיו. מסתבר שעשו אמר עוד כמה דברים בחייו אותם התורה לא כתבה, ומסתבר שגם הדו-שיח בין עשו ליעקב לא הסתכם במילים האלו בדיוק. כשהתורה מספרת לנו מה עשו אמר היא מספרת את זה כחלק מהסיפור הכללי, ואת הדברים שמביאה התורה מעשו צריך לראות כחלק כללי מהפרשה ולא כאיזה ציטוט היסטורי יבש שאותו אולי אנחנו מבינים ואולי לא. אם התורה הביאה את דברי עשו אלה כנראה שאנחנו אמורים להבין אותם, וכנראה גם שהבאתם משרתת באיזה צורה את כוונת התורה בסיפור הזה.
עד כאן מוסכם על כל הדרכים, בין דרש בין פשט בין רמז ובין סוד.
אלא שעל דרך הפשט יש לחפש את הבנת דברי עשו ואת חלקם בפרשה מתוך ההיגיון הפשוט וההקשר הפשוט של הפרשה, אותו אמור להבין הקורא מתוך קריאת דברי התורה בפרשה הזאת ברמה הפשוטה, ולכן פירשו המפרשים את דברי עשו כקשורים להיותו איש יודע ציד שהוא מענין הפרשה, ולא כקשורים לעבודת הקרבנות שאינם מענין הפרשה בדרך הפשט.
מוסכם, אבל זה עדיין אינו מהפך הפשוטו תמיד לפשוטו של מקרא. פעמים המעמיק היטב יראה שמה שנראה לבן חמש כפשוטו של מקרא באמת אינו. ופעמים יש קבלות איך להבין המקרא. מוסכם שאחר הכל א"א להוציא המקרא מפשוטו ולא יהיה קבלה או סברא המוציא מקרא מפשוטו. אבל אם יש קבלה שכוונת עשו באופן שאינו כפשוטו ועדיין פירוש המילים בתורה כפשוטו מי אמר דשייך בזה אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
רק להמחשה איך ע"י העמקה במקרא אפשר לראות שפשוטו של מקרא אינו תמיד כ"כ פשוט, זה מש"כ פעם להראות שדברי רש"י שמקופיא נראים שלא כפשוטו של מקרא מבוארים להדיא בתוך המקרא: ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ:
פרש"י ויהי ריב, לפי שהיו רועיו של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל והם אומרים נתנה הארץ לאברם ולו אין יורש ולוט יורשו ואין זה גזל והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין (ב"ר) עכ"ל, ונראה שכ"כ משום דמשמעות הפסוק הוא שהריב היה קשור לזה שהכנעני והפריזי ישב בארץ, אבל יעו' ברמב"ן שכתב ועל דרך הפשט היתה המריבה על המרעה, כי לא נשא אותם הארץ, וכאשר היה מקנה אברם רועה באחו, היו רועי לוט באים בגבולם ורועים שם והנה אברם ולוט היו גרים ותושבים בארץ, ופחד אברם פן ישמע הכנעני והפריזי יושב הארץ כובד מקניהם ויגרשום, או יכו אותם לפי חרב ויקחו להם מקניהם ורכושם, כי ישיבת הארץ עתה להם לא לאברם, וזה טעם והכנעני והפריזי, כי הזכיר שהיו עמים רבים יושבים בארץ ההיא, ולהם ולמקניהם אין מספר, ולא ישא אותם הארץ ואת אברם ולוט עכ"ל.
ונראה שרש"י לא למד כהרמב"ן מפני שמבואר בפסוק שרועי אברם התחילו הריב שהרי הפסוק הקדים רעי מקנה אברם לרעי מקנה לוט. וא"א לומר שרעי מקנה אברם עשו מריבה על מרעה שהרי אחד מסימני תלמידי אברהם אבינו הוא עין טובה. וע"כ למד רש"י שהיו רועי אברם מוכיחים רועי לוט על הגזל מהכנעני והפרזי.
בודאי שפשוטו של מקרא אינו תמיד ההבנה של ילד בן חמש, ויש בזה הרבה עומק.
דברי נסובו על הבנתך לעיל שכל פירוש שמקיים את העובדה ההיסטורית שעשו אמר את המילים "הנה אנוכי הולך למות" הוא בגדר פשט, ולא משנה מה יפרש בכוונת המילים האלו ובקשר שלהם לפרשה.
גם בדוגמא שהבאת עדיין נשאר פירוש הרמב"ן ע"ד הפשט כדבריו, והקושי מהדיוק בפסוק טוב ומהשאלה איך רועי אברם שהיו תלמידי א"א וכו' וכו' טוב לבאר את דברי רש"י בדרך הדרש, ומסימני הפשט הוא שא"א לדיוקים חלשים כאלו להשיא את הפסוק לענין אחר שלא נזכר בו כלל. בכל מקרה רחוק מאד להגיד שדברי רש"י מבוארים להדיא מתוך המקרא.