מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לשון נסתר לאדם נכבד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' נובמבר 13, 2015 9:42 am

מה מקור הנוהג לקרא בלשון נסתר כאשר מדברים עם אדם נכבד, כפי שנוהגים בדיבור עם רב וכדומה.
הראו לי כן בשם הרש"ר בפרשת בהעלותך.
ובשם ר' נתן אדלר, שבן לאביו מדבר בלשון נוכח, וזהו דרכו של יעקב אבינו בפרשת השבוע, ועשיו מדבר בלשון נסתר.

מי יוכל להחכימני עוד בענין זה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' נובמבר 13, 2015 9:47 am

יאיר1 כתב:מה מקור הנוהג לקרא בלשון נסתר כאשר מדברים עם אדם נכבד, כפי שנוהגים בדיבור עם רב וכדומה.
הראו לי כן בשם הרש"ר בפרשת בהעלותך.
ובשם ר' נתן אדלר, שבן לאביו מדבר בלשון נוכח, וזהו דרכו של יעקב אבינו בפרשת השבוע, ועשיו מדבר בלשון נסתר.

מי יוכל להחכימני עוד בענין זה.

בלשון המקרא - בד"כ פונים בלשון נוכח, ולעיתים בלשון נסתר (פרעה קצף על עבדיו, והיה כשכב אדוני המלך עם אבותיו).
בלשון משנה - מעורבב (ילמדנו רבינו, ולפעמים למדתנו רבינו).
בגמרא הוכיחו מזה שאמר "מי בדלת" (לנוכח) ולא "מי בדיל מר"(נסתר) - שמע מינה תלמיד חבר הוה.
בעברית מדוברת - נוהגים כבגמרא.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' נובמבר 13, 2015 9:48 am

ברכות כז: שאני רבי ירמיה בר אבא דתלמיד חבר הוה והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב מי בדלת אמר ליה אין בדילנא ולא אמר מי בדיל מר.

בלשון המקרא מצאנו שאפילו על עצמו משתמש לפעמים אדם נכבד בלשון נסתר.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' נובמבר 13, 2015 10:34 am

הראיה מהגמרא לא כל כך מוכרחת.
לאדם נכבד צריך לומר 'מר', ולא מוכרח שהדגש על 'בדיל'.
שוב ראיתי שהצל"ח שם אומר שהדגש הוא על לשון נוכח.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' נובמבר 13, 2015 10:34 am

מה שנכון נכון כתב:ברכות כז: שאני רבי ירמיה בר אבא דתלמיד חבר הוה והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב מי בדלת אמר ליה אין בדילנא ולא אמר מי בדיל מר.

יישר כח על הציטוט.
אכן לזה התכוונתי.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יאיר » ו' נובמבר 13, 2015 11:00 am

"אדני שאל את עבדיו לאמר היש לכם אב או אח" (בראשית מד יט).

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' נובמבר 13, 2015 12:15 pm

יאיר כתב:"אדני שאל את עבדיו לאמר היש לכם אב או אח" (בראשית מד יט).

כיון שיש לפנות למלך בלשון אדוני, ממילא נגמר הפסוק בלשון נסתר.
הרי קודם לכן ולאחר מכן מדבר בלשון נוכח.
(יח) וַיִּגַּשׁ אֵלָיו יְהוּדָה וַיֹּאמֶר בִּי אֲדֹנִי יְדַבֶּר נָא עַבְדְּךָ דָבָר בְּאָזְנֵי אֲדֹנִי וְאַל יִחַר אַפְּךָ בְּעַבְדֶּךָ כִּי כָמוֹךָ כְּפַרְעֹה:
(יט) אֲדֹנִי שָׁאַל אֶת עֲבָדָיו לֵאמֹר הֲיֵשׁ לָכֶם אָב אוֹ אָח:
(כ) וַנֹּאמֶר אֶל אֲדֹנִי יֶשׁ לָנוּ אָב זָקֵן וְיֶלֶד זְקֻנִים קָטָן וְאָחִיו מֵת וַיִּוָּתֵר הוּא לְבַדּוֹ לְאִמּוֹ וְאָבִיו אֲהֵבוֹ:
(כא) וַתֹּאמֶר אֶל עֲבָדֶיךָ הוֹרִדֻהוּ אֵלָי וְאָשִׂימָה עֵינִי עָלָיו:
(כב) וַנֹּאמֶר אֶל אֲדֹנִי לֹא יוּכַל הַנַּעַר לַעֲזֹב אֶת אָבִיו וְעָזַב אֶת אָבִיו וָמֵת:
(כג) וַתֹּאמֶר אֶל עֲבָדֶיךָ אִם לֹא יֵרֵד אֲחִיכֶם הַקָּטֹן אִתְּכֶם לֹא תֹסִפוּן לִרְאוֹת פָּנָי:

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי לוצאטי » ש' נובמבר 14, 2015 9:33 pm

בלשון חז"ל הפנייה תמיד בנוכח, 'לימדתנו רבנו' וכדומה. דומה שהצורה המקובלת היום מגיעה מיידיש שהיא קרובה לגרמנית, ושם מקובלת פנייה בנסתר וברבים. לכן אצל הספרדים מקובל יותר לדבר בנוכח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' נובמבר 14, 2015 9:35 pm

מה שהביאו מהגמרא בברכות אינה ראייה אלא על צורת הדיבור בלשון ארמית ולא בלשה"ק.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יבנה » ש' נובמבר 14, 2015 11:08 pm

הועתק מכאן viewtopic.php?f=17&t=24523#p246316
בגמ' הקפידו לומר לרב מובהק מר ולא לשון נוכח, וכמדייק גמ' בברכות כז: מדאמר מי בדלת ולא מי בדיל מר, שהוא תלמיד חבר ולא תלמיד גמור. וכן בב"ב קנח: דייק דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע ולא תלמיד גמור מדא"ל 'שבאת'. וכ"כ ערה"ש יו"ד רמב יב- "אלא משום דאביי החזיק עצמו לתלמיד חבר דרב יוסף כדמוכח בש"ס דלרבה אמר תמיד בלשון מר ולרב יוסף דיבר בלשון נוכח אתה ומלשון זה דייק הש"ס בב"ב [קנ"ח ב] דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע."

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' נובמבר 15, 2015 12:19 am

לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:

ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.

גבול ים
הודעות: 809
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי גבול ים » א' נובמבר 15, 2015 12:26 am

סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:

ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.

כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 15, 2015 12:40 am

ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 15, 2015 12:43 am

משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").

אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 15, 2015 8:40 am

לוצאטי כתב:בלשון חז"ל הפנייה תמיד בנוכח, 'לימדתנו רבנו' וכדומה. דומה שהצורה המקובלת היום מגיעה מיידיש שהיא קרובה לגרמנית, ושם מקובלת פנייה בנסתר וברבים. לכן אצל הספרדים מקובל יותר לדבר בנוכח.

כבר הזכרתי שיש גם את הלשון "ילמדנו רבינו", ועוד כיו"ב.
וראה מה שהביאו לעיל לגבי בן-עזאי.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' נובמבר 15, 2015 10:46 am

יבנה כתב:
משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").

אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.

הרב משולש צודק. ומה שכתב ש"היום" וכו', נ"ל פשוט שהוא התכוון - ב"היום" - למאות השנים האחרונות, שבמהלכן כבר הספיקה תיבת "אתה" (ביחיד) להימחק מלשון הדיבור, שהרי בימינו - הם כולם אומרים רק "אתם" (יו) - גם כשהם רוצים לומר "אתה"; אבל עד לפני כמה מאות שנים, הם עדין הבחינו בין "אתם" לבין "אתה", וגם כיום אפשר למצוא - למשל בתרגומי התנ"ך העתיקים ללשונם שלהם (ובגופן שלהם) - את המילה "אתה" ליחיד: ד'או (אם יכתב בגופן שלנו). ומה שכתב הרב משולש "ד'י", נ"ל פשוט שנתחלף לו בין "אתה" (ד'או) לבין "שלך" (דַ'י - ד'ל"ת בפת"ח) או "אותך" (דִ'י - ד'לת בחיריק).
לגבי יידיש וגרמנית, כבר העיר על זה בצדק, לוצאטי, בהודעתו כאן: viewtopic.php?f=17&t=24695#p248651 , ע"ש, ואכמ"ל.

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:

ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.

כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.


נאמרו בזה כמה טעמים: כגון מה שהביא הרשב"א, שהשי"ת "הוא במציאותו נגלה לַכל - ובאמיתת מהותו נסתר ונעלם מהכל"; וכמה עשרות שנים אחריו כתב האבודרהם, שהשי"ת "נגלה מצד מעשיו - ונסתר מצד אלקותו ית"ש" (היינו מעין מה שכתב רשב"א). אבל בשו"ת פאר אהרן [סי' י' אות א ד"ה ואען] - הביא טעם אחר, ע"ש. עכ"פ, אני זוכר שיש מי שפירשו שהוא לשון כבוד; ואם אין ראייה לדבר - זכר לדבר, שהרי בביהמ"ק היו מברכים את כל הברכות בשם המפורש (כמבואר במשנה סוטה ז ו ובמשנה תמיד ז ב), וכשהמברך היה מזכיר את שמו יתברך, היו כל השומעים עונים אחריו: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" (כדמוכח ממשנה יומא ד א/ב - ולא "כבוד-מלכותך"), ולכן המברך היה ממשיך באותו לשון כבוד: "אשר קידשנו במצוותיו וציונו" (ולא "אשר קידשתנו במצוותיך וציויתנו").
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' נובמבר 15, 2015 11:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גבול ים
הודעות: 809
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי גבול ים » א' נובמבר 15, 2015 11:02 am

סתם יהודי כתב:
גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:

ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.

כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.


נאמרו בזה כמה טעמים: כגון מה שהביא הרשב"א - שהשי"ת "הוא במציאותו נגלה לַכל, ובאמיתת מהותו נסתר ונעלם מהכל", וכמה עשרות שנים אחריו כתב האבודרהם - שהשי"ת "נגלה מצד מעשיו ונסתר מצד אלקותו ית"ש" (הוא מעין מה שכתב רשב"א). אבל בשו"ת פאר אהרן [סי' י' אות א ד"ה ואען] - הביא טעם אחר, ע"ש. עכ"פ, אני זוכר שיש מי שפירשו שהוא לשון כבוד; ואם אין ראייה לדבר - זכר לדבר, שהרי בביהמ"ק היו מברכים את כל הברכות בשם המפורש (כמבואר במשנה סוטה ז ו ובמשנה תמיד ז ב), וכשהמברך היה מזכיר את השם, היו כל השומעים עונים אחריו: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" (כדמוכח ממשנה יומא ד א/ב - ולא "כבוד-מלכותך"), ולכן המברך היה ממשיך באותו לשון כבוד: אשר קידשנו במצוותיו.

אי משום הא לא איריא, שהרי מטבע ברוך שם הוא מטבע לעצמו, אם מבני יעקב אבינו ואם משבח המלאכים האומרים אותו זה לזה, ולפיכך לא נשתנה המטבע גם בברכה, ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך, ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' נובמבר 15, 2015 11:21 am

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:
גבול ים כתב:כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.


נאמרו בזה כמה טעמים: כגון מה שהביא הרשב"א - שהשי"ת "הוא במציאותו נגלה לַכל, ובאמיתת מהותו נסתר ונעלם מהכל", וכמה עשרות שנים אחריו כתב האבודרהם - שהשי"ת "נגלה מצד מעשיו ונסתר מצד אלקותו ית"ש" (הוא מעין מה שכתב רשב"א). אבל בשו"ת פאר אהרן [סי' י' אות א ד"ה ואען] - הביא טעם אחר, ע"ש. עכ"פ, אני זוכר שיש מי שפירשו שהוא לשון כבוד; ואם אין ראייה לדבר - זכר לדבר, שהרי בביהמ"ק היו מברכים את כל הברכות בשם המפורש (כמבואר במשנה סוטה ז ו ובמשנה תמיד ז ב), וכשהמברך היה מזכיר את השם, היו כל השומעים עונים אחריו: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" (כדמוכח ממשנה יומא ד א/ב - ולא "כבוד-מלכותך"), ולכן המברך היה ממשיך באותו לשון כבוד: אשר קידשנו במצוותיו.


אי משום הא לא איריא, שהרי מטבע ברוך שם הוא מטבע לעצמו, אם מבני יעקב אבינו ואם משבח המלאכים האומרים אותו זה לזה, ולפיכך לא נשתנה המטבע גם בברכה..

אפשר שדבריי לא הובנו כראוי, אז אסביר שוב, והפעם ביתר פירוט:
ובכן, זכר-הראייה שהובאה לכך - שלשון כבוד נאמר בלשון נסתר, לא הובאה מהלשון "כבוד מלכותו" (במקום שייאמר "כבוד מלכותך"), אלא הובאה מכך - שאחרי שהשומעים עונים (כלשון שבח המלאכים) "ברוך שם כבוד מלכותו" (ולא "כבוד מלכותך") - המברך ממשיך באותו לשון של כבוד (כלומר באותה לשון של "כבוד-מלכותו" ולא "כבוד-מלכותך"): "אשר קידשנו במצוותיו וציונו" (ולא "אשר קידשתנו במצוותיך וציויתנו").

גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.

לא הבנתי טענה זו. "כבוד מלכותו" של מי? של השי"ת, לא של המברך.
ולא נאמר "כבוד מלכותך", אלא "כבוד מלכותו".

גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.

מה פתאום "לחלוק"? האם שו"ת פאר אהרן שהבאתי, התכוון לחלוק? לא לחלוק, אלא להוסיף (עוד טעם אחר).
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' נובמבר 15, 2015 12:36 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 15, 2015 11:56 am

סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:
משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").

אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.

הרב משולש צודק. ומה שכתב ש"היום" וכו', נ"ל פשוט שהוא התכוון - ב"היום" - למאות השנים האחרונות, שבמהלכן כבר הספיקה תיבת "אתה" (ביחיד) להימחק מלשון הדיבור, שהרי בימינו - הם כולם אומרים רק "אתם" (יו) - גם כשהם רוצים לומר "אתה"; אבל עד לפני כמה מאות שנים, הם עדין הבחינו בין "אתם" לבין "אתה", וגם כיום אפשר למצוא - למשל בתרגומי התנ"ך העתיקים ללשונם שלהם (ובגופן שלהם) - את המילה "אתה" ליחיד: ד'או (אם יכתב בגופן שלנו). ומה שכתב הרב משולש "ד'י", נ"ל פשוט שנתחלף לו בין "אתה" (ד'או) לבין "שלך" (דַ'י - ד'ל"ת בפת"ח) או "אותך" (דִ'י - ד'לת בחיריק).
לגבי יידיש וגרמנית, כבר העיר על זה בצדק, לוצאטי, בהודעתו כאן: viewtopic.php?f=17&t=24695#p248651 , ע"ש, ואכמ"ל.


צודק הרב סתם יהודי. כתבתי מהזכרון כיון שמילים אלו אינן בשימוש כיום באנגלית המדוברת.
ואביא מתרגום גוגל:

thee לך (כמו "דיר" בגרמנית)
thou אתה (כמו "דו" בגרמנית)
thy שלך (כמו "דיין" בגרמנית).

ודרך אגב, נראה מתרגום גוגל שכיום גם בצרפתית הולך ומשפשט הנוהג לומר "אתם" במקום אתה. (vous)

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' נובמבר 15, 2015 12:04 pm

משולש כתב:
סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.

הרב משולש צודק. ומה שכתב ש"היום" וכו', נ"ל פשוט שהוא התכוון - ב"היום" - למאות השנים האחרונות, שבמהלכן כבר הספיקה תיבת "אתה" (ביחיד) להימחק מלשון הדיבור, שהרי בימינו - הם כולם אומרים רק "אתם" (יו) - גם כשהם רוצים לומר "אתה"; אבל עד לפני כמה מאות שנים, הם עדין הבחינו בין "אתם" לבין "אתה", וגם כיום אפשר למצוא - למשל בתרגומי התנ"ך העתיקים ללשונם שלהם (ובגופן שלהם) - את המילה "אתה" ליחיד: ד'או (אם יכתב בגופן שלנו). ומה שכתב הרב משולש "ד'י", נ"ל פשוט שנתחלף לו בין "אתה" (ד'או) לבין "שלך" (דַ'י - ד'ל"ת בפת"ח) או "אותך" (דִ'י - ד'לת בחיריק).
לגבי יידיש וגרמנית, כבר העיר על זה בצדק, לוצאטי, בהודעתו כאן: viewtopic.php?f=17&t=24695#p248651 , ע"ש, ואכמ"ל.


צודק הרב סתם יהודי. כתבתי מהזכרון כיון שמילים אלו אינן בשימוש כיום באנגלית המדוברת.
ואביא מתרגום גוגל:

thee לך (כמו "דיר" בגרמנית)

כמובן גוגל נתן רק משמעות אחת מתוך כמה. עכ"פ, המשמעות הכי בסיסית היא מה שציינתי: "אותך" (כמו "דיך" בגרמנית), כי כדי שהמשמעות תהיה "לך" (כגון כשאומרים "לומר לך" וכדומה) צריך להוסיף לפני המילה "דִ'י" - את המילה "טוּ" (כגון כשאומרים "טוּ סֵי טוּ דִ'י") - או את המילה "אַנטוּ" (ככה זה אגב בתרגומי התנ"ך, כגון בפסוק הידוע שביחזקאל "וָאֹמַר לך בדמייך חיי", ובפסוק הידוע שבתהלים "אם ארעב לא אֹמַר לך", וכל כיוצא בכך).

גבול ים
הודעות: 809
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי גבול ים » א' נובמבר 15, 2015 8:31 pm

סתם יהודי כתב:
גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.

לא הבנתי טענה זו. "כבוד מלכותו" של מי? של השי"ת, לא של המברך.
ולא נאמר "כבוד מלכותך", אלא "כבוד מלכותו".


הכוונה פשוטה, יש אמירה שנאמרת לה' כמו ברוך אתה וכדו', שאנו מדברים אליו ית', ובזה היה מתאים יותר לשון נוכח, וע"ז כתבו הראשונים טעמים. ברוך שם לא נאמר אליו ית' אלא עליו, וממילא בלא"ה מתאים יותר דיבור נסתר, ופשוט.
גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.

מה פתאום "לחלוק"? האם שו"ת פאר אהרן שהבאתי, התכוון לחלוק? לא לחלוק, אלא להוסיף (עוד טעם אחר). [/quote]
כוונתי היא שאילו היה בזה דרך כבוד, הרי קו' הראשונים ל"ק כלל, ובע"כ דלא שמיע להו כלל זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 15, 2015 8:44 pm

יבנה כתב:הועתק מכאן viewtopic.php?f=17&t=24523#p246316
בגמ' הקפידו לומר לרב מובהק מר ולא לשון נוכח, וכמדייק גמ' בברכות כז: מדאמר מי בדלת ולא מי בדיל מר, שהוא תלמיד חבר ולא תלמיד גמור. וכן בב"ב קנח: דייק דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע ולא תלמיד גמור מדא"ל 'שבאת'. וכ"כ ערה"ש יו"ד רמב יב- "אלא משום דאביי החזיק עצמו לתלמיד חבר דרב יוסף כדמוכח בש"ס דלרבה אמר תמיד בלשון מר ולרב יוסף דיבר בלשון נוכח אתה ומלשון זה דייק הש"ס בב"ב [קנ"ח ב] דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע."


איני בטוח בראייה זו מבן עזאי, כי אפשר לומר שבלשון הקודש היה צריך לומר שבאת רבינו כמו שאמרה בת שבע לדוד ועתה אדוני המלך לא ידעת וכן נתן שם אדני המלך אתה אמרת היינו שצריך להוסיף את תואר הכבוד אע"פ שמדברים בנוכח. אבל עיין ברשב"ם שכתב שהיה לו לומר שבא רבינו, רק אולי כאמור עיקר העניין תוספת הרבינו ולא ההבדל בין בא לבאת.

ו

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' נובמבר 16, 2015 12:51 am

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:
גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.

לא הבנתי טענה זו. "כבוד מלכותו" של מי? של השי"ת, לא של המברך.
ולא נאמר "כבוד מלכותך", אלא "כבוד מלכותו".

הכוונה פשוטה, יש אמירה שנאמרת לה' כמו ברוך אתה וכדו', שאנו מדברים אליו ית', ובזה היה מתאים יותר לשון נוכח, וע"ז כתבו הראשונים טעמים. ברוך שם לא נאמר אליו ית' אלא עליו, וממילא בלא"ה מתאים יותר דיבור נסתר, ופשוט.

כעת הבנתי את כוונתך. אלא שלפי זה, לשונך הראשונה "אין כאן אמירה כלפי הקב"ה...אלא כלפי המברך" - טעונה שיפוץ קל - וצריך לומר: "אין כאן אמירה כלפי הקב"ה...אלא על הקב"ה".
עכ"פ כבר ביארתי בתגובתי הקודמת לך, שזכר-הראייה שאותה הבאתי - לכך שלשון כבוד נאמר בלשון נסתר, לא הובאה כלל מהלשון "כבוד מלכותו", וממילא טענתך הנ"ל אינה שייכת כלל אל זכר-הראייה הנ"ל.

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:
גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.

מה פתאום "לחלוק"? האם שו"ת פאר אהרן שהבאתי, התכוון לחלוק? לא לחלוק, אלא להוסיף (עוד טעם אחר).

כוונתי היא שאילו היה בזה דרך כבוד, הרי קו' הראשונים ל"ק כלל, ובע"כ דלא שמיע להו כלל זה.

לשיטתך, הבה נקשה כך על כל מי שמעז להוסיף טעם נוסף בכל עניין ועניין ולא רק בנדו"ד. ומיהו אנו לא מצינו שמקשים כך עליו, אלא אדרבא, קי"ל דכל אחד רשאי להוסיף עוד טעמים כיד ד' הטובה עליו - להגדיל תורה ולהאדירה - ובלבד שלטעמים הנוספים אין נ"מ לדינא ושהם אינם מתנגשים חזיתית עם דברי חז"ל; ואדרבא אמרינן ליה: "כל המוסיף מוסיפים לו" (קצוש"ע סי' כז סוס"ע ג), כל אימת שכוונתו לש"ש (ש"ע א"ח רלא).

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 17, 2016 9:13 pm

ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' ינואר 17, 2016 9:57 pm

עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 17, 2016 10:02 pm

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).


והשווה למלכים א פרק א פסוק כו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ינואר 17, 2016 10:28 pm

לייטנר כתב:
סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).


והשווה למלכים א פרק א פסוק כו.

שם, ובעוד מקומות רבים, ניתן לומר שזהו סדר החשיבות, ולפ"ז פעמים רבות זוהי ענווה לומר את עצמו בסוף.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי הכהן » א' ינואר 17, 2016 10:35 pm

גם מרע"ה פונה לפרעה : "רק אל יוסף פרעה התל"

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 18, 2016 10:06 am

הכהן כתב:גם מרע"ה פונה לפרעה : "רק אל יוסף פרעה התל"

והוא עצמו אומר לפרעה:
למתי אעתיר לך ולעבדיך ולעמך ... ויאמר כדברך,
ועוד רבים כיו"ב.
כנראה שבתקופתם היו מקובלות שתי הצורות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי משולש » ב' פברואר 08, 2016 9:08 pm

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).

ספר חסידים טו:
"וצריך שיקדים שם חבירו לשמו לכל דבר בלשון לע"ז בוש אומניי ולא אמר מניי איבש".
דרך אגב, מישהו יודע באיזו שפה זה? לטינית? צרפתית? (כמו vous et moi בצרפתית). ומדוע זו השפה המדוברת ברגנסבורג בזמנו?

מצליח
הודעות: 535
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי מצליח » ב' פברואר 08, 2016 9:23 pm

ראיתי בס' הנפלא ממעיינות הפשט שמביא מס' אחד מנ"ל לרש"י לפרש בדברי יתרו אם אין אתה יוצא בגיני וכו', אלא כיון שהתחיל לדבר ממנו בעצמו אני חותנך יתרו בא אליך ואח"כ הזכיר ואשתך ושני בניה וזה שלא מן הנימוס כנ"ל בס' חסידים, עכ"ח צ"ל שכוונתו היתה להיפוך אם אין אתה יוצא בגיני וכו' לכן הזכיר א"ע בתחילה.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי צביב » ג' פברואר 09, 2016 12:33 am

יאיר1 כתב:מה מקור הנוהג לקרא בלשון נסתר כאשר מדברים עם אדם נכבד, כפי שנוהגים בדיבור עם רב וכדומה.
הראו לי כן בשם הרש"ר בפרשת בהעלותך.
ובשם ר' נתן אדלר, שבן לאביו מדבר בלשון נוכח, וזהו דרכו של יעקב אבינו בפרשת השבוע, ועשיו מדבר בלשון נסתר.

מי יוכל להחכימני עוד בענין זה.

פלא יועץ
אות דרך ארץ

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 09, 2016 9:28 am

משולש כתב:
סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).

לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).

ספר חסידים טו:
"וצריך שיקדים שם חבירו לשמו לכל דבר בלשון לע"ז בוש אומניי ולא אמר מניי איבש".
דרך אגב, מישהו יודע באיזו שפה זה? לטינית? צרפתית? (כמו vous et moi בצרפתית). ומדוע זו השפה המדוברת ברגנסבורג בזמנו?


זה בצרפתית. היהודים באשכנז דיברו צרפתית בינם לבין עצמם.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' פברואר 09, 2016 9:46 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:
סתם יהודי כתב:לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).

ספר חסידים טו:
"וצריך שיקדים שם חבירו לשמו לכל דבר בלשון לע"ז בוש אומניי ולא אמר מניי איבש".
דרך אגב, מישהו יודע באיזו שפה זה? לטינית? צרפתית? (כמו vous et moi בצרפתית). ומדוע זו השפה המדוברת ברגנסבורג בזמנו?


זה בצרפתית. היהודים באשכנז דיברו צרפתית בינם לבין עצמם.

הרב משולש שליט"א כבר רמז לזה בתוך הסוגריים.
אם כך נפלו שם כמה שגיאות דפוס, ובמיוחד צריך להחליף שם את האות נ' באות ו', דהיינו צ"ל: "בוש אימויי ולא אמר מויי איבוש". ולמדנו משם שכבר בתקופתם אדם דיבר (בצרפתית) לחברו בלשון כבוד: "אתם", במקום "אתה".
ופשיטא שהאות ש' שם היא שמאלית, וכמנהג הראשונים - כולל רש"י - להעתיק כך מצרפתית ללה"ק, וה"ט משום דבזמנם לא הייתה בצרפתית ש' ימנית (ומה שמבטאים היום ש' ימנית בצרפתית - ביטאו בתקופתם כמו ק - כדמוכח מההעתקות של רש"י מצרפתית ללה"ק). ועכ"פ משם למדנו דכבר בתקופתם לא ביטאו את האות ת' שבסוף המילה הצרפתית האמצעית שצויינה ע"י הרב משולש, שזה חידוש, דאנא הו"א דהוא רק מנהג מאוחר יחסית דהא גם רש"י נוהג להעתיק את האות ת'.

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי לבנון » ג' פברואר 09, 2016 10:53 am

הפניה לאדם נכבד בלשון רבים כבר היתה מצויה בסוף זמן הראשונים באשכנז. ובמנהגי מהרי"ל בליקוטים אות א' מובא: "מהר"י סג"ל כשהיה מדבר על אשתו עם אחרים וכו', וכשהיה מדבר לעצמה היה מכבדה בדבריו כאילו מדבר אל רבים מפני שאלמנה נשאה"
ואולי זה נוהג רק אצל אלו שדברו בלשון אשכנז.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 09, 2016 9:52 pm

בברכה המשולשת כתב:זה בצרפתית. היהודים באשכנז דיברו צרפתית בינם לבין עצמם.

מה המקור לזה, ומתי התפתחה שפת היידיש?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 09, 2016 11:17 pm

על התפתחות שפת היידיש איני מומחה אך זכור לי יש על זה מאמר בספר לכב' שמרוק
ועל כך שהיהודים באשכנז דיברו צרפתית כבר העיר וידר במאמרו על בפה עמו

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי פלגינן » ד' פברואר 10, 2016 10:17 am

אולי קשור לאשכול זה.
במעשה הידוע של רבי שהתיר בית שאן והלעיזו עליו, בסוף תשובת רבי, לפי גרסת הירושלמי (דמאי פ"ב ה"א):
"אלא אותה עטרה הניח לו הקדוש ברוך הוא להתעטר בה ואנן העטרה הזאת הניח הקדוש ברוך הוא לנו להתעטר בה".
יש כאן נוסח שמזכיר סוג של אנשים מכובדים שמדברים על עצמם בלשון רבים. [אם כי עומד בזיכרוני שבזמנו ראיתי גם מי שפירש שזו דרך ענווה].

מצליח
הודעות: 535
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי מצליח » ב' דצמבר 23, 2019 9:46 pm

לשון רבי יוסף בכור שור
פרעה קצף על עבדיו – כלומר: קצף המלך על עבדיו, כי פרעה אינו שם איש אלא שם מלכות. לא היה מדבר עם המלך כאילו מדבר עמו פה אל פה, אלא כאדם שמספר לפני המלך והמלך שומע. ומפני אימת מלכות היה ירא לדבר אל המלך פה אל פה.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לשון נסתר לאדם נכבד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 29, 2024 5:28 pm

משנה סנהדרין ב, א:
כהן גדול וכו' כשהוא מתנחם מאחרים, כל העם אומרין לו אנו כפרתך.

יושם לב באיזה לשון דיברו אל הכהן הגדול, צורת הדיבור הפשוטה אצל חז"ל ובזמנם: לא [בגוף שלישי] "אנו כפרת הכהן הגדול", לא [בגוף שני רבים] "אנו כפרתכם", אלא [בגוף שני יחיד] "אנו כפרתך", כאחד האדם.
יש לזה עוד דוגמאות בחז"ל, אבל על של עתה באתי.

גם במשנה ביומא פ"א, שפונים אליו בדרך כבוד "אדוני" [זו הכוונה "אישי", ברטנורא שם], עכ"ז מדברים אליו בגוף שני יחיד [ודלא כמו שהציע אחד הכותבים לעיל (ראיתי מקופיא), שאם פותחים ב"אדוני" נגרר מזה המשך בגוף שלישי]:
"אישי כהן גדול, קרא אתה בפיך, שמא שכחת או שמא לא למדת".
וכיוצא בזה להלן שם: "אישי כהן גדול, אנו שלוחי בית דין, ואתה שלוחנו ושליח בית דין, משביעין אנו עליך במי ששיכן שמו בבית הזה, שלא תשנה דבר מכל מה שאמרנו לך".
ולא רק זקני בית דין וזקני כהונה מדברים אליו כך, אלא אף פרחי כהונה מדברים אליו כך: "ביקש להתנמנם, פרחי כהונה מכין לפניו באצבע צרידה, ואומרים לו: אישי כהן גדול, עמוד והפג אחת על הרצפה".


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 135 אורחים