גדר איש ואשה

[איש בער]

מסופקני על אודות איש או אשה שעברו השתלת איברים וכו' לעשות את שאינו מינם, האם גדרם ההלכתי משתנה?
ונפק"מ להמון דברים אין קץ. החל מחמורות כמשכ"ז, ועד למטבע הברכות בשחר שעשני כרצונו או שלא עשני אשה, והאם יש הרהור בהסתכלות בו/ה, וכדומה.
דומני שבעבר ראיתי באיזה קובץ בנושא ולא אוכל כעת להיזכר היכן.
אבקש להגיב באחריות וזהירות הנדרשת, ממבט תורנית לחוד.

[שברי לוחות]

עיי' אנצ' הלכתית רפואית חלק ה בערך ניתוחים שהאריך בזה

[צונאמי]

מהיכי תיתי שגדרם ישתנה?
שלא עשאני אשה לכאורה יברך דחייב במצוות
הרהור תלוי ברואה.

יש לדמות למי שנסתרס, ואתי שפיר כמה נידונים

[איש בער]

הא גופא קשיא לי האם חייב במצות.
(אע"פ שקשה להעלות על הדעת מ"מ יש לומר שגדרו משתנה כי היכי דפרי יכול להשתנות ע"י הרכבה וכו' ואין לי ראיה לכאן או לכאן) ובדעת בעה"ב אינו דומה כלל למי שנסתרס.
@שברי לוחות, האם אפשר להעלות??

[חובב_ספרים]

א"א לשנות המין. יש אפשרות לעשות שינויים קוסמטיים בלבד ע"י ניתוחים פלאסטיים והורמונים. זה ממש מצחיק אפילו לחשוב שיש מקום שאלה בזה.
למעשה נראה מציץ אליעזר שדעתו הוא שהמין נשתנה וכל הדינים הוא כפי מין החדש. לפי מה שאני זוכר הוא לא כתב כן להדיא ממש אבל כן יוצא מדבריו, הגם שהוא רק ממה שכתב בדרך אגב. לא ידוע אם הוא ידע המציאות כפי שהוא ממש. יהיה איך שיהיה דומני שפסק זה נחשב כאחד מהפסקים הכי קשים שלו שא"א לסמוך עליו, אבל בציבור הד"ל יש הסומכים עליו הלכה למעשה.

[השקדן]

א"א לשנות המין. יש אפשרות לעשות שינויים קוסמטיים בלבד ע"י ניתוחים פלאסטיים והורמונים. זה ממש מצחיק אפילו לחשוב שיש מקום שאלה בזה.
למעשה נראה מציץ אליעזר שדעתו הוא שהמין נשתנה וכל הדינים הוא כפי מין החדש. לפי מה שאני זוכר הוא לא כתב כן להדיא ממש אבל כן יוצא מדבריו, הגם שנכתבו בדרך אגב. לא ידוע אם הוא ידע המציאות כפי שהוא ממש. יהיה איך שיהיה דומני שפסק זה נחשב כאחד מהפסקים הכי קשים שלו ושא"א לסמוך עליו. בציבור הד"ל יש הסומכים עליו הלכה למעשה.

מה זאת אומרת שא"א לשנות המין?
מדוע אתה חושב ששינוים קוסמטיים ע"י ניתוחים פלאסטיים והורמונים אינם משנים את המין?

[שברי לוחות]

הנה

[צונאמי]

פרי מורכב מראשית ברייתו, משא"כ הכא.
זכר ההופך לנקבה זהו סריס האמור התורה (ובאיסור), ואינו יכול ללדת.
נקבה ההופכת לזכר לכאורה אינו כלום ולא מזרעת, ואיני יודע אם זהו איסור, ובנידון ניתןחים למטרת קוסמטיקה
דעת בע"ב לא משנה, והיא לפעמים היפך דעת תורה.

[חובב_ספרים]

מה זאת אומרת שא"א לשנות המין?
מדוע אתה חושב ששינוים קוסמטיים ע"י ניתוחים פלאסטיים והורמונים אינם משנים את המין?

מיותר לענות, בפרט שצונאמי ענה מספיק. רק אני מתפלא מה עלה דעת שום אחד לחשוב שדמיון חיצוני זה הקובע. הד.נ.א. נשאר כמו שהיה. יש הבדלים בצורת העצמות בין איש ואשה וזה נשאר כמו שהיה. יש הבדלים בדרך מחשבה בין איש ואשה [זה נתברר באלפי מחקרים] ולא נראה ששום הורמון או ניחות פלאסטי ישנה את זה. אפשר להוציא אברים פנימיים אבל א"א לבראות חדשים. מעולם לא היה מציאות שע"י ניתוח איש יכול לכנס להריון ולהוליד ולא אשה שיכולה לפרות אשה אחרת, או אפילו לעשות בעילה כלל. שום תחבולה רפואי לא ישנה הנשמה שהקב"ה נפח בגוף. זה ממש מצחיק לחשוב שע"י איזה שינויים קוסמטיים נהפך המין.

[איש בער]

איה"נ הסברא החיצונית נותנת כן. רק היה רצוני להעביר הנושא בכור המבחן התורני.
מנ"ל ש'הבדילים בדרך המחשבה' או 'הבדלים בצורת העצמות' משנה לגדרי התורה.

[צונאמי]

לענין משכב זכר לא הבנתי
מהיכי תיתי שזכר שקדח חור בעצמו יחשב לענין משכב זכר?

[חובב_ספרים]

לא צריך שום הוכחות,זה דבר פשוט שא"א לשנות המצאיות שברא הקב"ה. האם ע"י ניתוחים פלאסטיים נשנה עז להראות כצבי יהיה חלבו מותר? רציתי רק להראות הסכלות בשאלה זו. לו יהיה שכן אפשר לשנות מהיכא תיתי שצורה חיצוני הקובע, אולי הד.נ.א. הקובע או דבר אחר.

[צופר הנעמתי]

לענין משכב זכר לא הבנתי
מהיכי תיתי שזכר שקדח חור בעצמו יחשב לענין משכב זכר?

עיי' ראב"ע עה"פ ואת זכר לא תשכב משכבי אשה.

[איש בער]

ציץ אליעזר

[רוצה את כל היד]

אחרי המחילה, נעלם מעיני הרבנים כאן, כי יש ספר שלם על זה בשם "דור תהפוכות". גם, ראיתי ספר על דיני שמירת העינים שכתב על זה באריכות עם הרבה מקורות. מי שיוכל להעלות אותם יבוא על שכרו.

[צונאמי]

אחרי המחילה, נעלם מעיני הרבנים כאן, כי יש ספר שלם על זה בשם "דור תהפוכות".

http://www.kipa.co.il/ask/show/77315

[שברי לוחות]

היש מי שיכול להביאו כקובץ
חסום לי כאן

[מצטרף להנל]

לכאורה המדד היחיד למין האדם הוא איברי הרבייה, הרי וודאי שאדם שיוולד עם איברי רביה זכריים גם אם יאמרו כל הרופאים שמבחינה פסיכולוגית/ הורמונלית וכו' הוא אשה, עדין מבחינה הלכתית הוא גבר, וכן להיפך, כך שלטענות שאדם שהפך מינו, מבחינה הורמונלית הוא שייך למין הקודם , אין מקום, כי מעולם לא מדדנו על פי סימנים אלו.
מה שיש לדון הוא אם איברי הרביה הם סימן או סיבה, האם האדם הוא גבר וראיה לכך הם איברי הרבייה, או שהסיבה שהוא גבר היא מחמת שיש לו אברים זכריים, ואז אפשר שכשאינם, אינו גבר, (ומסתמא גם לא אשה, כי גם אברים נשיים אין לו)

[איש בער]

לענין משכב זכר לא הבנתי
מהיכי תיתי שזכר שקדח חור בעצמו יחשב לענין משכב זכר?

אכן, אתה צודק מבחינה זו אם באנו לדונו לחומרא - לחייב השוכב עמו כאילו היה זכר. אבל לשאלה זו גם היבט אחר - אם יש לדונו לקולא בביאה שלכ"ד שאם היא כאשה אז היא כפנויה ואין בו חטא משא"כ אם הוא נחשב כזכר.

[צונאמי]

אחרי המחילה, נעלם מעיני הרבנים כאן, כי יש ספר שלם על זה בשם "דור תהפוכות".

http://www.kipa.co.il/ask/show/77315

היש מי שיכול להביאו כקובץ
חסום לי כאן

שינוי מין
תוכן השאלה:
בע"ה
כבוד הרב שלום,
האם יש התייחסות בהלכה לגבי ניתוח לשינוי מין? הניתוח הוא יחסית חידוש בשנים האחרונות. (כוונתי לשינוי מין מלא ולא חלקי)
מסיפורים שונים שקראתי ושמעתי מדובר באנשים שנולדו במין זכר ומאז ומתמיד הרגישו כאישה. מאז ומתמיד דרכי האישה נראו להם דרכיהם שלהם. (ולהיפך - אישה שמרגישה כגבר).
באותם סיפורים מספרים הגברים/נשים על הרגשה פנימית שהם נולדו לגוף הלא נכון כבר מגיל צעיר מאוד (כבר בשנות הילדות). אציין שלפי סיפוריהם של אותם אנשים לא המשיכה לאותו המין היא שמובילה את רצונם (אלו הם...) - אלא הרצון הפיזי והנפשי להיות המין השני.
מבחינת מצוות פרו ורבו - ברור לי שיש עם כך בעייה.
אולם, אותו גבר/אישה נמצאים במילכוד נפשי מעיק ועצום, ונשאלת השאלה האם הניתוח אינו הכרחי כדי לרפא את נפשם ושיחיו בנחת כל חייהם ולא במועקה נוראית שכזו.
אודה לך על תשובתך, מחילה על חומרת השאלה.
יום טוב ומלא ישועות

תוכן התשובה:
שלום רב!
שאלתך התקבלה במכון שלזינגר.
להלן תשובתו של הרב ד"ר מרדכי הלפרין:

א. ראה אנציקלופדיה הלכתית רפואית כרך ד´ ערך ניתוחים, ערך משנה ניתוח להפיכת המין, עמ´ 609 - 612, ובמקורות המובאים שם.
ניתן לעיין בספר בספרית מכון שלזינגר או לרוכשו מהמכון בטל 02-6555266 או דרך אתר האינטרנט http://www.medethics.org.il/siteHeb/index.asp

ב. לאחרונה יצא ספר חדש שכולו מוקדש לנושא:
ספר דור תהפוכות – אודות מה שעלה בדורנו דור תהפוכות, ניתוחים לשינוי המין שהופכים איש לאישה ואישה לאיש, בדרך הורמונלית וכירורגית
המחבר: הרב עידן בן-אפרים (מח"ס עידן הטהרה, עת מלחמה)
ירושלים, תשס"ד
308 עמ´, כריכה קשה.

נושאי הספר: גדרי האיסור בניתוחים לשינוי המין, מעמדם ההלכתי ודיניהם וחיוביהם במצוות של המנותחים לכל פרטיהם. כמו כן מתבארים כאן בקצרה דיני ניתוחי אנדרוגינוס, שיבוט בני אדם ונושאים קרובים נוספים.
נותני ההסכמות לספר: הראשון לציון, הגאון רבי עובדיה יוסף, הגר"י ליברמן ראש ישיבת כולל שומרי החומות ורב דקהל סדיגורה בירושלים, הגאון הנאמ"ן רבי מאיר מאזוז ראש ישיבת כסא רחמים, הג"ר זלמן נחמיה גולדברג שהרבה מדבריו משובצים בספר, הרשל"צ הרה"ר לישראל רבי שלמה משה עמר, הג"ר יצחק יוסף מח"ס ילקוט יוסף והג"ר אשר זעליג וייס שגם צירף תשובה משלו בעניין טיפול הורמונלי וכירורגי באנדרוגינוס, תשובה שהובאה בנספח ב´ בסוף הספר.

ג. כדאי לדעת שבכל מקרה אין כאן שינוי אמיתי של אברי הרביה. אלא תחליף רקמתי בו משמתמשים הפלסטיקאים.
וכמובן נשללת יכולת ההולדה מהמנותח.
אילו היה באמת ניתן לבצע היפוך מין כמו שמתקיים באופן טבעי בכמה בעלי חיים, אז היתה לכך בוודאי גם השפעה על המסקנות ההלכתיות.

מידע רפואי הלכתי ומאמרים בנושא רפואה והלכה ניתן למצוא באתר האינטרנט של מכון שלזינגר: http://www.medethics.org.il

התשובה התקבלה ממכון שלזינגר
בתאריך י"ד כסליו תשס"ו

[אבן זועקת]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

[צונאמי]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

[אבן זועקת]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

לצורך הדיון נניח מקרה שהאברים הפנימיים הם כשל אישה אך מבחוץ נראה כזכר.

[קורא עכביש]

לפי קוצר דעתי מי שעובר טרנס כזה אפשר לפטרו מכל המצות, ולא מטעם אשה רק מדין שוטה.. ("מאבד מה שנותנים לו"..)

[צונאמי]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

לצורך הדיון נניח מקרה שהאברים הפנימיים הם כשל אישה אך מבחוץ נראה כזכר.

א"כ זהו אנדרוגינוס האמור בתורה.

בשביל להחשב נקבה - צריך להוולד עם אברי רביה נשיים,
וגם אשה שעברה כריתת רחם לא נהפכת לזכר/טומטום,
גם אם שתלו לה תוספת מלאכותית כלשהי,
(והורמונים לא משנים את ה-DNA, כפי שנכתב למעלה,
זאת ועוד, אטו מי שקיבל הורמונים של שימפנזה יפטר מכל המצוות?)

בשביל להחשב זכר צריך להוולד עם אברי רבייה זכריים,
ומי שנולד בלא שום סימן, או עם זכרות מכוסה בעור (אף שביציו מבחוץ),
זהו טומטום האמור בתורה.
ומי שנולד עם אברי רבייה זכריים ונעקרו,
בין שנסתרס סתם ובין שהושתלו בו גושי בשר כלשהם, נשאר להוותו זכר
(ויברך ברוך שעשאני שלא כרצוני...)

והנה, בגמ' לכאורה מצינו שינוי מין, וזהו בטומטום שנקרע,
אך התם אינו היפוך אלא גילוי מציאות.
ומהא דלא מצאנו באף מקום שאנדרוגינוס שניטלה זכרותו נהפך לנקבה
- שהרי יש לו/לה רק נקבות ולא זכרות,
ש"מ שהזמן הקובע הוא רגע הלידה ותו לא.

והרי אם לפנינו שני יצורים ללא זכרות ונקבות,
האחד נולד כך ממעי אמו ורעהו זכר שנסתרס,
הראשון טומטום, והשני זכר רגיל שלא נהפך לטומטום
ובטומטום שנקרע זהו גילוי מציאות (ואף בביציו מבחוץ בעינן שאברו יהיה גלוי כבריית זכר)

[פלגינן]

בדרך לימודי נתקלתי בדיוק היום במצ"ב. אולי יעורר ענין למי שחשוב לו הנושא.

[אבן זועקת]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

לצורך הדיון נניח מקרה שהאברים הפנימיים הם כשל אישה אך מבחוץ נראה כזכר.

א"כ זהו אנדרוגינוס האמור בתורה.

כן? אפילו אין לו נקבות??

[בן הרב]

ראיתי בקובץ תחומין אריכות בזה, יבורך המעלה.

[צונאמי]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

לצורך הדיון נניח מקרה שהאברים הפנימיים הם כשל אישה אך מבחוץ נראה כזכר.

א"כ זהו אנדרוגינוס האמור בתורה.

כן? אפילו אין לו נקבות??

הבנתי את שאלתך.
לכו"ע אנדרוגינוס הוא הנולד עם זכרות ורחם ועם נקבות.
ואתה שאלת על יצור שנולד עם זכרות ורחם וללא נקבות.
השאלה מנין שיש דבר כזה מלידה?
וייתכן שפיזית זה לא מציאותי, מפני שזו מערכת אחת
(ועכ"פ לא קשור כלל לשאלת איש בער בעניין שינוי מין הנעשה לאחר הלידה)

ואם נבוא לדון על דברים כאלו,
בוא נדון בעובר שעשו לו ניתוח כזה בעודו במעי אמו...

ולא אכלא שפתי מלהביא אמרה נאה מנאום של ר' שלמה בניזרי

וכי אם ישתלו לי זנב אהפוך לחתול?

[צופר הנעמתי]

אילו היה איזה מקום לדון בזה, היה זה בתינוק שנולד עם מום כגון שנולד זכר והרופאים אומרים שעל פי בדיקות פנימיות וגנטיות הוא נקבה בעלת מום שיש לה זכרות.

השאלה אם יש לו/לה אברי רביה נשיים.
אם אין - ה"ז זכר.
אם יש - ה"ז אנדרוגינוס

לצורך הדיון נניח מקרה שהאברים הפנימיים הם כשל אישה אך מבחוץ נראה כזכר.

א"כ זהו אנדרוגינוס האמור בתורה.

כן? אפילו אין לו נקבות??

הבנתי את שאלתך.
לכו"ע אנדרוגינוס הוא הנולד עם זכרות ורחם ועם נקבות.
ואתה שאלת על יצור שנולד עם זכרות ורחם וללא נקבות.
השאלה מנין שיש דבר כזה מלידה?
וייתכן שפיזית זה לא מציאותי, מפני שזו מערכת אחת
(ועכ"פ לא קשור כלל לשאלת איש בער בעניין שינוי מין הנעשה לאחר הלידה)

ואם נבוא לדון על דברים כאלו,
בוא נדון בעובר שעשו לו ניתוח כזה בעודו במעי אמו...

ולא אכלא שפתי מלהביא אמרה נאה מנאום של ר' שלמה בניזרי

וכי אם ישתלו לי זנב אהפוך לחתול?

בהודעתך לעיל טענת ב' טענותף
א שאם שתלו רקמות באופן הנדמה לזכרות או נקבות אין זה כלום כי אין זה זכרות ונקבות.
ב שהכל תלוי בלידה ולא במה שאח"כ.

הטענה הראשונה נכונה ומסתברת ומדאתאן להכי אין צורך לטענה השניה לענינינו כפי שהדברים כיום.

לפי הטענה השניה גם אם יצליחו להשתיל איברים אמתיים אין זה משנה כלום אא"כ יעשו את זה לעובר במעי אמו. שני הדברים אינני יודע אם הם נכונים. יש לך ראיות?

[צונאמי]

בהודעתך לעיל טענת ב' טענות
א שאם שתלו רקמות באופן הנדמה לזכרות או נקבות אין זה כלום כי אין זה זכרות ונקבות.
ב שהכל תלוי בלידה ולא במה שאח"כ.

הטענה הראשונה נכונה ומסתברת ומדאתאן להכי אין צורך לטענה השניה לענינינו כפי שהדברים כיום.

לפי הטענה השניה גם אם יצליחו להשתיל איברים אמתיים אין זה משנה כלום אא"כ יעשו את זה לעובר במעי אמו. שני הדברים אינני יודע אם הם נכונים. יש לך ראיות?

ההוכחה ששעת הלידה קובעת, כתבתי לעיל,
מזה שזכר שנסתרס ונקבה שנעקר רחמה לא נהפכים לטומטום.
לגבי עובר במעי אמו רק כתבתי שיש לדון, לחידודא, כי לא שייך שישאר בחיים.
ותלוי במח' בגמ' לגבי ולדי קדשים האם בהוייתן (=לידתן) הן קדושים או ממעי אמן.
ועדיין תיבעי לך אם יהנדסו משהו גנטית כמו אבטיח בלי גרעינין.

[ברזילי]

א שאם שתלו רקמות באופן הנדמה לזכרות או נקבות אין זה כלום כי אין זה זכרות ונקבות.
ב שהכל תלוי בלידה ולא במה שאח"כ.

הטענה הראשונה נכונה ומסתברת ומדאתאן להכי אין צורך לטענה השניה לענינינו כפי שהדברים כיום. לפי הטענה השניה גם אם יצליחו להשתיל איברים אמתיים אין זה משנה כלום אא"כ יעשו את זה לעובר במעי אמו. שני הדברים אינני יודע אם הם נכונים. יש לך ראיות?

מה הקריטריון להבחין בין "רקמות הנדמות לזכרות ונקבות" ל"אברים אמיתיים" ?