מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור דעת האור החיים והשל"ה בסוגיית ידיעה ובחירה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

בירור דעת האור החיים והשל"ה בסוגיית ידיעה ובחירה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' נובמבר 24, 2015 6:55 am

צעיר_התלמידים כתב:האור החיים סו"פ בראשית

כתב בתירוץ סתירת 'ידיעה ובחירה'

ואשכילך כי ה' יכול לשלול הידיעה המושגת בידיעתו לבל ידענה כשירצה האדון מה שאין כח באנוש לעשות זאת


ע"ש באורך.

השל"ה בבית הבחירה
איך נוכל לומר שיודע מה שיבחור האדם, מאחר שאין הבחירה זו בידי שמים, רק נתונה לאדם והוא המושל בה, וידיעתו ברוך הוא אינה אלא מצד עצמותו, אלא על כרחך לא תקיף ידיעתו רק אחר שיצתה הבחירה לפועל ועשתה רושם למעלה בו יתברך, אז יודע כי אז הידיעה בידיעת עצמו. ואם כן השאלה אינה שאלה. אלא יש מקום להשאלה והשאלה במקומה עומדת מצד ענין אחר והוא זה, כי האמונה האמיתית המוחלטת היא, כי בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד (דברים ד, לט). ואין פירוש הפסוק כמ"ש אין עוד שאין עוד אלקים אחר רק הוא יתברך, כי זה כבר ידענו ה' אלקינו ה' אחד, אלא הפירוש הוא שאין עוד בעולם שום ענין רק אלהותו, רצוני לומר שאין דבר בעולם יהיה מה שיהיה לו איזה חיות וכח ותנועה, וגם הדומם, שלא ישתלשל ממנו יתברך. כענין ואתה מחיה את כולם, הוא יתברך היוה את כולם ומחייה הוא יתברך אותם, דאם לא כן לא היו במציאות. וקודם שהוא המציאם הוא ידעם, כי הוא ממציאם, וידיעתו היא גזירתו, גזר ואמר וציוה ויהי. ומי שאינו מאמין כן, ומפריד ונותן לאיזה דבר כח לעצמו, חס ושלום עושה שתי רשויות. ועל פי הדברים האלה נופלת החקירה בין ידיעה לבחירה, כי אם יש בחירה בלי ידיעה נמצא ח"ו יש פירוד וחילוק רשויות, ואם יש ידיעה והיא גזירתו אשר צוה ויהי נמצא אין בחירה

כלומר 'ידיעה ובחירה' לא קשה אלא 'גזירה [=רצון] ובחירה' !!!!

וג"ז מתרץ השל"ה
ועתה שמעו אלי ותחי נפשיכם, הידיעה הוא הרצון והרצון הוא הידיעה. כי ענין הרצון הוא מה שחפץ לעשות, והרצון הוא שורש כל ההשתלשלות מגדול ועד קטן אין זולתו, וכל אשר חפץ ה' לעשות עושה, וזהו בעצמו הידיעה בידיעת עצם רצונו, והוא הרצון והוא הידיעה, ויודע הכל מעצמות רצונו. וכבר הארכתי לעיל כי הרצון כלול מדברים הפכיים, וכל הדרכים בו, והבחירה נתונה לאדם להתעורר איזה כח שירצה. והאלקים עשה את האדם ישר וציווהו שלא יעורר כח הרע, ומכח חטאו היה לדעת טוב ורע, ומזה נמשך השכר והעונש שאינם הסכמיים, רק שכר מצוה היא שורש מצוה למעלה בשרשה, ושכר עבירה עבירה. וזה הכל מושרש בענין הרצון, מאחר שהרצון כולל כל הדברים ותמורתן. וכן ענין התורה הנמשכת מזה הרצון כוללת מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור, אסור ומותר חייב וזכאי, ואלו ואלו דברי אלקים חיים, כי כולם בכח קול גדול ולא יסף. רק כפי התעוררות התחתונים כן היא ההטיה ליצא לפועל, ויהיה איך שיהיה אין דבר נפרד ח"ו, רק הוצאה איזה מהדרכים מכח אל הפועל:
והנה קודם עשיית אדם איזה ענין הן טוב הן רע, כבר היו מוכנים אלו הדרכים, והא ראיה שהפסוק אומר בפרשת ראה, ראה אנכי וגו', שאומר הרי דרכים לפניך, שמע מינה הדרכים קודמין לעשייתן. וכן בפרשת נצבים, ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב וגו' עד ובחרת בחיים. הרי יש דרך צדיקים ודרך רשעים, ושורש כולם הרצון העליון והיא הידיעה ידיעת עצמות רצונו בשרשי כל ההשתלשלות, וכל מה שאדם עושה עושה בכח עליון, אלא הצדיק בוחר והולך בדרך הישר הקודש, והרשע בתמורה. וכפי פעולתם כן אחיזתם ודביקותם, ותלוי הכל בהתעוררות התחתון. ואם היה האדם נשאר ישר, ולא היה מתעורר כח הרע, אז היו ראוים כל יוצאי חלציו דורי דורות להיותם בענין אחר ממה שהם עכשיו, כי היה נפתח מקור הטוב והיה מתפשט והולך מהתפשטות להתפשטות ומענף לענף. ולאחר שחטא ופתח המקור מענין אחד מטוב ומרע, אזי הראהו הקב"ה דור ודור ודורשיו וחכמיו ומנהיגיו לפי ענין המקורות שנפתחו עתה, איך ראוי להיות ההתפשטות והענפים וענפי ענפים

מרן המשגיח כתב:
צעיר_התלמידים כתב:האור החיים סו"פ בראשית
כתב בתירוץ סתירת 'ידיעה ובחירה'
ואשכילך כי ה' יכול לשלול הידיעה המושגת בידיעתו לבל ידענה כשירצה האדון מה שאין כח באנוש לעשות זאת
ע"ש באורך.
הנני דן אותך לכף זכות שאתה עצמך לא קראת את דברי האוה"ח.
האוה"ח כותב דהתירוץ על ידיעה ובחירה הוא כתירוץ הרמב"ם שאין ידיעתו כידיעתנו וכו' ואת המשפט שכתבת הוא כותב לבאר את הפסוק וינחם ה' וגו' וגם בזה קיצצת משפט אחד מדבריו עד שא"א להבינם בשופו"א!
[ואולי טעית במ"ש בסו"ד שבזה הסיר ה' את טענת הרשעים שידיעתו מכרחת וכו' עיי"ש אבל הברור למעיין שאין מיישב שם את קושיית ידיעה ובחירה (ואין לה יישוב במש"ש) אלא רק קושיא למה ברא רשעים עיי"ש]

-----------------
תיקנתי לאחר שנתקררה דעתי...


צעיר_התלמידים כתב:ז"ל האור החיים
עוד נראה לומר לפי מה שכתב הרמב''ם פרק ה' מהלכות תשובה וזה לשונו כי יתעלה שמו הוא ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו וכו', ואין בנו כח לידע היאך ידע הקב''ה הברואים ומעשיהם, אבל נדע ודאי שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב''ה מושכו וכו', ע''כ. והראב''ד ה' יכפר בעדו נהג מיעוט כבוד בהרמב''ם על דברו בזה והעלה כי טוב לומר שראותו יתברך כראות אצטגנינין וכו' יעוין שם דבריו. ודברי הרמב''ם עיקר כי אין אופן ידיעת ה' מושגת אצלינו ומי ידמה לה' לקחת ידיעה מהנדמה אליו. ואשכילך, כי ה' יכול לשלול הידיעה המושגת בידיעתו לבל ידענה, כשירצה האדון מה שאין כח באנוש לעשות זאת שתגיע אליו הידיעה ולא ידענה, והוא שרמז רמב''ם באומרו ואין דעתו של אדם יכולה להשיג וכו', כי איך אפשר שתגיע עדיו הידיעה מעצמה ותהיה מושללת מעצמה, והוא שאמר הכתוב (במדבר כג) לא הביט און ביעקב ולא ראה עמל, הנך רואה כשירצה ה' שלא לדעת יושלל הידיעה הגם שהידיעה ישנה מעצמה, כי אינו בבחינת האדם שהידיעה הוא חוץ ממנו, לומר ימנע ולא ידענה, כי ה' הוא ודעתו אחד ואינו צריך לתת לב לדעת, שבזה נאמר דכשלא יתן לב לא ידע, לא כן, ואף על פי כן כביכול ישנו בבחינה זו דכתיב לא הביט וגו'. ומעתה נוכל לומר כי ה' בעת ברוא האדם שלל מהידיעה פשעי אדם לב' סיבות, א', לטעם הפשטי כי טוב ה' ולא יביט אל התיעוב וטעם זה לבד לא יספיק כיון שהוא צורך בידיעה לדעת מה יעשה והנמשך. אלא שיש עוד טעם ב' והוא שנתחכם לעשות ה' כן לבל תחול טענת הרשעים שיאמרו ידיעתו מכרחת, כיון שה' ידע כי פלוני זה יעבור על מה שעבר הדבר מעצמו יתחייב להיות הגם שה' לא גזר להיות כן, ומעתה אין עונש לרשעים כי לא מרשעים יצא רשע ובמה יפחד רשע ויחדל מעושק, לזה מנע ה' ידיעה זו של מעשה הרשעים. אבל מעשה הצדיקים לא שללו מהידיעה ובו שמח ולסיבה זו היתה הבריאה, והוא שאמר הכתוב (לעיל א לא) וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. ואם תאמר אם לא הביט און של רשעים היאך קבע עונש לעושי רשעה, וכי צריך לקבוע עונש לפלוני המרשיע אין צריך לקבוע עונש אלא לעושה עון ופשע. ובערך הצדיקים אין מקום לטענת ידיעתו מכרחת כי טענה זו היא התשלום והנה ה' חפץ לשלם ואין טוען נגד עצמו, מה שאין כן בעונש הרשעים שיבואו בטענה לבל יקבלו עונש לזה שמר ה' את הדבר. ואין לטעון ולומר אלו הביט ה' בהם שיהיו צדיקים היו עושי צדק, שטענה זו אינה טענה לפוטרם מפרט הבחירה שנתן בידם ובחרו ברע ומאסו בטוב ברצונם. ואחרי הודיע אלהים אותנו את זה אין תמיהה באומרו וינחם ה' וגו', כי נחמתי, כי הוא עצמו שלל ידיעה זו ממנו:

היכן אתה רואה כאן שאלה על בריאת רשעים השאלה היא על עונשם.
ומה אכפת לי למה ה' לא מביט בעושי רשעה? סוף סוף הוא לא מביט ולא רוצה לידע!

ולשיטתך - מה בדבר השל"ה? גם הוא בכלל הניאוצים והגידופים שלך?

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: בירור דעת האור החיים והשל"ה בסוגיית ידיעה ובחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' נובמבר 24, 2015 8:45 pm

א. בענין האוה"ח, אתה צודק. הוא אכן מבאר את שאלת ידיעה ובחירה אבל אין משמעות דבריו שהקב"ה אינו יודע את העתיד שלזה לא היה צריך לדברי הרמב"ם וגם מבואר בדבריו שגם לאחר השלילה הידיעה ישנה אלא שהיא משוללת וכוונתו שהקב"ה שלל את הידיעה מבחינת הבריאה וא"כ אין הידיעה מכרחת את מעשי בנ"א כי הבריאה נבראה בלא ידיעה.

ב. דברי השל"ה נידונו מעט כמעט באשכול ארוך שהיה בנושא זה ולדעתי כוונתו היא ע"ד דברי הרס"ג שהובאו שם אך אני צריך עדיין להתיישב בזה.

ג. היה בעבר אשכול ארוך בנושא ידיעה ובחירה:
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=15143


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 173 אורחים