מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ד' דצמבר 02, 2015 12:36 am

כתב העקידה (שער לז, בירור ענין מצוות קידוש החודש):
אמנם מה שנמצא בה מצד עצמה, הוא ענין תוספת אורה וחסרונה מיום ליום שבזמן החסרון ההוא הוא שעת חידושה וקידושה, וזה מה שיהא מופת חותך שהיא אין לה אור מעצמה, ושאינה מאירה רק פניה אשר נוכח השמש, כי על כן לעינינו נכרת אורה, ולעינינו נוסף כפי מה שיקביל החלק ההוא הנראה אל השמש, ולמקום הבטתנו, או כפי מה שיסתר מהם. והנה עם זה, עת המולד יעיד עדות נאמנה, כיון שהיא עלולה באורה ומושפעת מזולתה, כי היא אינה אלוה בעצמה, כי מי שיתואר באלהות לא יקבל מאחר, ולא יחסר זיוו ממנו, וכל שכן שיראה זה ממנה בשעות לקיותיה, אשר תישאר חשוכה משני עבריה, אם בכולה, ואם בחלק ההוא הנלקה ממנה.

והנה העדות הזה, אל על עצמה בלבד יועיל, כי אם על כל צבא השמים, אשר תקראן אותם כזה הענין מהעלולות, כמו השמש, עם היותו הגדול שבהם, שילקה פעמים רבות בשעה ההיא ממש, כי היא מקום משפטו, ודי בזה לביטול הדעת הראשון, והוא שראוי שתעשה לה עבודה לשום יראת אלהות כלל. וכמו שאמר הנביא (שם י, ה) אל תיראו מהם כי לא ירעו וגם היטיב אין אותם.

&&&&
הסבר דברי העקידה:
שעת חידוש וקידוש החודש הוא בזמן שהירח מתמעט, ובכך רואים כולם שללבנה אין אור עצמי, אלא אורה מגיע מאור החמה, וכשאורה נגלה לעינינו רק כשפני הלבנה נמצאים למול השמש, אך שהשמש פונה לזוית אחרת, הלבנה אינה מאירה והיא מתקטנת לעינינו, תלויה כל כולה בחסדי אור החמה. התנועה החודשית התמידית של הלבנה, מיעוטה וריבויה, מוכיחים בבירור שאין לה אור עצמי, וכך מוכח גם בשעת ליקוי הלבנה, כאשר גורמים חיצוניים מאפילים עליה ומחשיכים אותה בשלימות, או למחצה, לשליש או לרביע.
תופעת ליקוי הלבנה מקבילה לתופעת ליקוי החמה, כשגם השמש מתכסה לעיתים ואינה נראית.
דבר זה מוכיח שכל צבא השמים, אף השמש והירח, אינם האלוהים, משום ש"מי שיתואר באלוהות לא יקבל מאחר ולא יחסר זיוו ממנו". נמצא שלא ראוי שנעבוד את צבא השמים לשום יראת אלוהות כלל.

אמנם לא הבינותי בעוניי מה ניתן להוכיח מליקוי הלבנה שאין לירח אור עצמי, וביותר לא מובן מה עניינו לליקוי החמה. שהרי כשהחמה לוקה, אין זה משום שלשמש אין אור עצמי, אלא כשכדור הארץ, השמש הירח נמצאים על אותו ציר ובמהלך הליקוי, הירח מסתיר את השמש, או את חלקה, מעיני הנמצאים על כדור הארץ באזור מסוים.

גבול ים
הודעות: 810
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי גבול ים » ד' דצמבר 02, 2015 12:55 am

ההוכחה מלקוי חמה אכן תמוהה, וכנראה לא נודע טיבה בימי העקידה, ברם ההוכחה מלקוי לבנה שרירה וקיימת כי הלקוי נגרם מהטלת צילו של כדוה"א על הלבנה, אילו היתה הלבנה גוף מואר לא היתה מושפעת מנפילת צל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 02, 2015 1:06 am

בליקוי חמה גם אור הלבנה אינו נראה וזו גם הוכחה שאין ללבנה אור עצמי.

גבול ים
הודעות: 810
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי גבול ים » ד' דצמבר 02, 2015 8:17 am

צופר הנעמתי כתב:בליקוי חמה גם אור הלבנה אינו נראה וזו גם הוכחה שאין ללבנה אור עצמי.

לשון העקידה כך הוא, והנה העדות הזה, אל על עצמה בלבד יועיל, כי אם על כל צבא השמים, אשר תקראן אותם כזה הענין מהעלולות, כמו השמש, עם היותו הגדול שבהם, שילקה פעמים רבות בשעה ההיא ממש, כי היא מקום משפטו, ודי בזה לביטול הדעת הראשון, והוא שראוי שתעשה לה עבודה לשום יראת אלהות כלל. וכמו שאמר הנביא (שם י, ה) אל תיראו מהם כי לא ירעו וגם היטיב אין אותם.
משמעות הדברים היא שיש כאן הוכחה על אור החמה ולא הוכחה נוספת על אור הלבנה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 02, 2015 8:37 am

גבול ים כתב:
צופר הנעמתי כתב:בליקוי חמה גם אור הלבנה אינו נראה וזו גם הוכחה שאין ללבנה אור עצמי.

לשון העקידה כך הוא, והנה העדות הזה, אל על עצמה בלבד יועיל, כי אם על כל צבא השמים, אשר תקראן אותם כזה הענין מהעלולות, כמו השמש, עם היותו הגדול שבהם, שילקה פעמים רבות בשעה ההיא ממש, כי היא מקום משפטו, ודי בזה לביטול הדעת הראשון, והוא שראוי שתעשה לה עבודה לשום יראת אלהות כלל. וכמו שאמר הנביא (שם י, ה) אל תיראו מהם כי לא ירעו וגם היטיב אין אותם.
משמעות הדברים היא שיש כאן הוכחה על אור החמה ולא הוכחה נוספת על אור הלבנה.


אתה צודק, לא שמתי לב לדבריו. כוונתו כנראה שהליקוי מראה על זה שהשמש אינה אלוהות, ולא שמקבלת את אורה מזולתה. טבע ליקוי חמה נודע גם נודע בימי בעל העקדה ואין ספק שהיה ידוע לו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 02, 2015 8:41 am

שלא כדברי פרקי דר"א (פ"ז):
"כשם שאין אור החמה מושל באור הלבנה ולא אור הלבנה באור החמה, כך אנו מונים לא מנין החמה בלילה ולא מנין הלבנה ביום ולא ישיגו גבול איש את רעהו מדור הלבנה קין ענן לערפל עשויין כמין שני קערות כפויות זו על גבי זו והוא יוצא בין שניהם וכשהוא מולד לבנה אלו שני עננים הופכים את פניהם ברוח מערבית והוא יוצא מבין שניהם כמין שופר בלילה הראשון מדה אחת בלילה השניה מדה שניה וכן עד חציו של חדש, עד שהוא מתגלה כלו ומחציו של חדש אלו שני עננים והופכים את פניהם לרוח מזרחי פאת הלבנה שיצא מתחילה מתחיל ונכנס ומתכסה בין שניהם בלילה הראשון מדה אחת בלילה השניה מדה שנית עד סופו של חדש עד שמתכסה כלו, ומנין שהוא נתון בין שני עננים, שנאמר (איוב לח, ט): "בְּשׂוּמִי עָנָן לְבֻשׁוֹ וַעֲרָפֶל חֲתֻלָּתוֹ", ומנין שהוא מתכסה כלו, שנאמר (תהלים פא, ד): "תִּקְעוּ בַחֹדֶשׁ שׁוֹפָר בַּכֵּסֶה לְיוֹם חַגֵּנוּ", ביום שמתכסה כולו."

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי צונאמי » ד' דצמבר 02, 2015 3:35 pm

ש. ספראי כתב: אך שהשמש פונה לזוית אחרת, הלבנה אינה מאירה והיא מתקטנת לעינינו,

השמש לא פונה לאף זוית,
היא עומדת במרכז מערכת השמש.
הירח תמיד מואר ב-50%
ההבדל הוא לגבינו מתי וכמה אנחנו רואים את או הירח או חלקו.

צופר הנעמתי כתב:כוונתו כנראה שהליקוי מראה על זה שהשמש אינה אלוהות, ולא שמקבלת את אורה מזולתה. טבע ליקוי חמה נודע גם נודע בימי בעל העקדה ואין ספק שהיה ידוע לו.

כל ההוכחה היא לפי התיאוריה הגיאוצנטרית ונגזריה, שכדור הארץ הוא מרכז היקום, וממילא אם פעם השמש מכוסה מכדור הארץ סימן שאינה אלוהות.
(אך עם התיאוריה ההליוצנטרית והרבה לפניה, כבר פסו מייחסי האלוהות לשמש)

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי צונאמי » ד' דצמבר 02, 2015 3:36 pm

איש-אחד כתב:שלא כדברי פרקי דר"א (פ"ז):
"כשם שאין אור החמה מושל באור הלבנה ולא אור הלבנה באור החמה,."

הוא חולק על המציאות הידועה לנו?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 02, 2015 4:01 pm

צונאמי כתב:
איש-אחד כתב:שלא כדברי פרקי דר"א (פ"ז):
"כשם שאין אור החמה מושל באור הלבנה ולא אור הלבנה באור החמה,."

הוא חולק על המציאות הידועה לנו?

לכאורה.

גבול ים
הודעות: 810
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי גבול ים » ד' דצמבר 02, 2015 8:33 pm

צונאמי כתב:
צופר הנעמתי כתב:כוונתו כנראה שהליקוי מראה על זה שהשמש אינה אלוהות, ולא שמקבלת את אורה מזולתה. טבע ליקוי חמה נודע גם נודע בימי בעל העקדה ואין ספק שהיה ידוע לו.

כל ההוכחה היא לפי התיאוריה הגיאוצנטרית ונגזריה, שכדור הארץ הוא מרכז היקום, וממילא אם פעם השמש מכוסה מכדור הארץ סימן שאינה אלוהות.
(אך עם התיאוריה ההליוצנטרית והרבה לפניה, כבר פסו מייחסי האלוהות לשמש)

תיאוריטית דוקא משום התיאוריה ההליוצנטרית היה איזה שהוא מקום לייחס אלהות לשמש שהיא מרכז היקום, ולא רק משמשת את כדוה"א, אלא שבמקרה בזמן קופרניקוס ועוד לפניו פסו עובדי אלילים מן הארץ.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי צונאמי » ד' דצמבר 02, 2015 11:38 pm

גבול ים כתב:תיאוריטית דוקא משום התיאוריה ההליוצנטרית היה איזה שהוא מקום לייחס אלהות לשמש שהיא מרכז היקום, ולא רק משמשת את כדוה"א, אלא שבמקרה בזמן קופרניקוס ועוד לפניו פסו עובדי אלילים מן הארץ.

כאשר נודע הגודל היחסי של מערכת השמש לעומת גלקסיית שביל החלב, והיא אחת ממליארדי גלאקסיות, אין מה לייחס לשמש כלום.
שביל החלב היא הגלקסיה בה נמצאת מערכת השמש, אחת ממיליארדים רבים של גלקסיות ביקום.
קוטרה כ-100,000 שנות אור, עוביה כ-1,000 שנות אור, והיא מכילה כ-200 מיליארד כוכבים דוגמת השמש ולפי הערכות מסוימות עד 400 מיליארד כוכבים, הסובבים את מרכז הגלקסיה במהירות הקרובה ל-220 קילומטרים בשנייה.

ושביל החלב התגלה ע"י גלילאו גליליי לפני כ-400 שנה (1610), ולמרות שהתיאוריה ההליוצנטרית התפרסמה ע"י קופרניקוס בשנת מותו ב-1543, היא התחילה להתקבל ולהשפיע בזמן גלילאו וקפלר.

גבול ים
הודעות: 810
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי גבול ים » ה' דצמבר 03, 2015 2:10 am

צונאמי כתב:
כאשר נודע הגודל היחסי של מערכת השמש לעומת גלקסיית שביל החלב, והיא אחת ממליארדי גלאקסיות, אין מה לייחס לשמש כלום.
שביל החלב היא הגלקסיה בה נמצאת מערכת השמש, אחת ממיליארדים רבים של גלקסיות ביקום.
קוטרה כ-100,000 שנות אור, עוביה כ-1,000 שנות אור, והיא מכילה כ-200 מיליארד כוכבים דוגמת השמש ולפי הערכות מסוימות עד 400 מיליארד כוכבים, הסובבים את מרכז הגלקסיה במהירות הקרובה ל-220 קילומטרים בשנייה.

ושביל החלב התגלה ע"י גלילאו גליליי לפני כ-400 שנה (1610), ולמרות שהתיאוריה ההליוצנטרית התפרסמה ע"י קופרניקוס בשנת מותו ב-1543, היא התחילה להתקבל ולהשפיע בזמן גלילאו וקפלר.

דומני שאתה מערב כאן שתי טענות נפרדות, טענת קודם את טענת ההליוצנטריות, שאכן התפרסמה ע"י קופרניקוס בשעת מותו, אלא שנזנחה אח"כ למשך שנים, חוקיו של קפלר באו והכריחו את טענתו של קופרניקוס [עד שבאה תורת היחסות של איינשטיין ויתרה את כל הדיון] וע"ז השבתי שאדרבה הפיכתה של השמש למרכז היקום הנגלה לעין אדם מעצימה את משמעותה.
כעת אתה טוען טענה אחרת, שמחמת גודלה של גלקסיית שביל החלב אין משמעות לשמש.
אין מן הצורך להסביר את טענת עובדי האלילים, אבל ברור שלא רק הגודל קובע, אלא השפעת השמש על כדוה"א [ומכח תצפיותיו של גלילאו וחישוביו של קפלר גם על כוכבי הלכת] היא ההשפעה הגדולה והמשמעותית ביותר. ממילא ברור שיחסו לתכונות ההשפעה שבה אלילות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 10:31 am

צונאמי כתב:
גבול ים כתב:תיאורטית דוקא משום התיאוריה ההליוצנטרית היה איזה שהוא מקום לייחס אלהות לשמש שהיא מרכז היקום, ולא רק משמשת את כדוה"א, אלא שבמקרה בזמן קופרניקוס ועוד לפניו פסו עובדי אלילים מן הארץ.

כאשר נודע הגודל היחסי של מערכת השמש לעומת גלקסיית שביל החלב, והיא אחת ממליארדי גלאקסיות, אין מה לייחס לשמש כלום.
...
ושביל החלב התגלה ע"י גלילאו גליליי לפני כ-400 שנה (1610), ולמרות שהתיאוריה ההליוצנטרית התפרסמה ע"י קופרניקוס בשנת מותו ב-1543, היא התחילה להתקבל ולהשפיע בזמן גלילאו וקפלר.

שביל החלב לא התגלה ע"י גלילאו, הוא היה מוכר מימי קדם וכבר בזמן אריסטו היו ויכוחים על מהותו - האם הוא מורכב מכוכבים שאי אפשר להבחין בהם בעין או שהוא סוג אחר של עצם שמיימי. תרומתו של גלילאו היתה בכך שהוא (האסטרונום הראשון שהשתמש בטלסקופ) ראה כוכבים קטנים בתוך שביל החלב וכך תרם להכרעת הויכוח.

לכל זה אין קשר לענין הגלקסיות, לא אלה הרחוקות ולא גלקסית שביל החלב שאנו חלק ממנה. בזמן גלילאו וגם הרבה הרבה אחריו התפיסה המקובלת היתה שכוכבים הם ישויות השונות מאד מן השמש שלנו - קטנים הרבה יותר ובהירים הרבה פחות, משום שלאף אחד לא היה מושג מה המרחק אל הכוכבים. מדידות של מרחק אל הכוכבים (לאפוקי גרמי השמים שבמערכת השמש) החלו במחצית המאה ה-19 בערך, ע"י פרידריך בסל ואחרים שפתחו ויישמו את שיטת הפראלקסה. רק כשאנשים הפנימו את התוצאה המפתיעה שהכוכבים הנראים בשמים רחוקים מאד, הרבה הרבה יותר רחוקים מן השמש שלנו (המרחק הראשון שנמדד היה כמאה טריליון ק"מ, פי שש-מאות-אלף מן המרחק אל השמש), הובן כי עוצמת ההארה שלהם היא פחות או יותר כמו השמש שלנו, וכי כל הכוכבים הם שמשות (כפי שרואים גם ממדידות ספקטרוסקופיות של הרכב הכוכבים).

כלומר, רק לפני כמאה וחמישים שנה הובן כי השמש איננו גרם-שמיים ייחודי (ורק במאה העשרים, עם השיפור במכשירי המדידה, נעשו תצפיות בגלקסיות רחוקות שאפשרו מדידת מרחקים, והביאו להתגבשות ההבנה שיש מאות-מיליארדי גלקסיות שדומות פחות או יותר לשביל החלב, שהוא עצמו כולל מאות-מיליארדים של שמשות כמו זו שלנו).

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: הוכחה מליקוי חמה וליקוי לבנה שאין לירח (ולשמש) אור עצמי

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' דצמבר 06, 2015 12:12 pm

תודה מקרב לב לכל המגיבים החכמים והיקרים.
אנצל את שורתיכם הטובים לעוד שאלות שיש לי, בעניותי, בשער ל"ז זה דהעקידה.

העקידה כותב כך: "הדבר השני, כי כמו שנתייחדה הלבנה מזולתה מהככבים, להיותה מורה ומישרת דרך נכונה בפני הלומדים בחכמת הכוכבים, להיות תנועתה יותר מהירה, ועקבותיה יותר נודעים, עד שכבר קראוה בשם בעלי החכמה ההיא, המורה כי על פי מהלכה ומסעיה יכירו כל המחנות ומזלותיהם ושאר כוכבי לכת, אם ישימו אליהם לב. כן ועל הדרך ההוא האומה הזאת הנבחרת היתה מקדם כלי חמדה ביד ה', על ידה הכירו וידעו כל באי עולם אמתת מציאותו, ועוצם יכלתו והשגחתו על כל ענייני העולם, כמו שהיה הענין בימי אברהם ראש יחסה, ונמשך לפרעה ולמצרים ולכל ממלכות האדמה, כמו שהוא מבואר על ידי הפרסום.

היכן קראוה בעלי החכמה ההיא את חכמתה בשמו של הירח? אדרבה, ה"חוזים בכוכבים" ולא "החוזים בירח".
גם חכמת התכונה לכאו' לא נקראה דוקא ע"ש הירח, וכן חכמת האיצטגנינות.
*********
ולדבר נוסף ב'עקידה' שם:
"הדבר השלישי, כי כמו שהלבנה בהיותה נוסעת על פי דרכה, והולכת בתומה במסלולה המכוון, כמעט נוכח גלגל המזלות, בפוגעה בכל כתות צבא השמים, אם מן מצורות המזלות, ואם בכוכבי לכת, על ידי דבוקיהם ונגודיהם, ושאר המצבים, יתחדשו על כן עניינים נפלאים ושנויים מפורסמים באלו הנמצאות השפלות, כמו שנתבאר אצל בעלי המשפטים. [u][b].

הילוך הלבנה אכן משפיע עלינו, הנמצאות השפלות. (ראו רש"י : גרש ירחים - יש פירות שהלבנה מבשלתן ואלו הן קשואין ודלועין. וכו'). אך האם דוקא הליכתה לנוכח צבא השמים גורם להשפעות אלו?
ומי הם אותם "בעלי המשפטים" שכתבו כך?

אלף תודות


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים