מדיח כלים אחד לחלבי ובשרי

[יאיר1]

חבר התייעץ איתי בענין. שימוש במדיח אחד לכלים בשריים וחלביים בזה אחר זה.
הוא טוען שהראשון לציון הגר"י יוסף מתיר.
מבירור עם הרב הלפרין, אין להתיר בזה והמתירים אינם מכירים את המציאות.
יש אומרים שאם המים החמים מתחילה זורמים עם סבון, אפשר להשתמש בזה אחר זה במדיח אחד. אלא שלא הצליח אפילו את המידע הזה לקבל, כלומר באלו דגמים המים החמים מוזרמים מתחילה עם סבון.

מי יכול לעזור?

[כתבן]

העתק מספר הלכה ערוכה כשרות המאכלים, הלכות בשר בחלב פרק שישי:

שימוש באותו כיור לכלי בשר וכלי חלב
התוס' (חולין קי"ב ריש ע"א) כתבו: "קערות שמשתמשין בהן בשר, שהודחו במחבת של חלב בכלי ראשון (כלומר, שהכניס כלי בשר מלוכלכים לתוך כלי ראשון חלבי כדי לנקותם), ושניהם בני יומן, יש לאסור. אפילו אם נאמר, לאו דוקא עלו, אלא אפילו נתבשלו (כלומר, אפילו אם נתיר נ"ט בר נ"ט אפילו בנתבשלו, כמשנ"ת לעיל עמ' )... ואפילו אין שמנונית בעין אסור. דהקערות נוגעות במחבת, ונפלט טעם מזה לזה, והוי טעם שני באיסור. ועוד דלא דמי כלל לדגים שעלו בקערה, דהא כשהטעם שני של בשר ושל חלב נכנס במים, מיד נאסרו המים, וחוזרין ואוסרין הקערות והמחבת. ואם האחד אינו בן יומו, אז אותו שהוא בן יומו מותר".
אבל הרמב"ן (חולין קי"ב ע"א) הביא שכן כתב בספר התרומה, והשיג עליו: "ואני אומר אשתבוש כהני. דהיינו דגים שעלו בקערה מותר לאכלן בכותח ממש. דקערה היינו קערה, מים רותחין שפלטה בהן, היינו דגים, מחבת חולבת היינו כותח. כשם שהדגים מותר לאכלן בכותח, כך המים האלו מותר ליתן אותן בין בכותח בין בפליטת חלב שבמחבת, ודבר ברור הוא. ואע"פ שהסכמנו לפרש דשלשה נותני טעמים בעינן, כאן נמי שלשה נותני טעמים הם - בשר בקערות, קערות במים, מים בחלב. ולא אמרינן, חלב שבמים נתערב עם טעם שני של בשר שבהן, כשם שאין אומרין בדגים, דטעם החלב שבכותח נבלע בדגים ויהא אוסרן. וכן בדין, לפי שאין בשר שבדגים או במים אוסרין, עד שיתערבו עם החלב ויתנו טעם זה בזה, שאין בשר בחלב אוסר לעולם, אלא בנותן טעם, הלכך הוו להו טעם שלישי והכל מותר".
בשולחן ערוך (יו"ד סי' צ"ה סעי' ג') פסק כהרמב"ן: "קערות של בשר שהודחו ביורה חולבת בחמין שהיד סולדת בהן, אפילו שניהם בני יומן, מותר, משום דהוה ליה נותן טעם בר נותן טעם דהתירא. והוא שיאמר ברי לי שלא היה שום שומן דבוק בהן. ואם היה שומן דבוק בהן, צריך שיהא במים ס' כנגד ממשות שומן שעל פי הקערה".
והרמ"א (שם) חשש לשיטת תוס' ובעל התרומה: "ויש אוסרים אפילו אין שומן דבוק בהן, אלא א"כ אחד מן הכלים אינן בני יומן מבליעת כלי ראשון, ואז כל הכלים מותרים... אבל אם שניהם בני יומן, והדיח אותן ביחד בכלי ראשון, הכל אסור. והכי נוהגין, ואין לשנות. ודוקא שהודחו ביחד ובכלי ראשון, אבל אם הודחו זה אחר זה או בכלי שני, אפילו ביחד, הכל שרי".
לפי דברי הרמ"א, שכתב שאם הודחו כלי חלב וכלי בשר זה אחר זה, הכל מותר, עולה, שאין צורך בכיורים נפרדים לבשר וחלב, אם אינו מניח בתוך הכיור באותו זמן כלים חלביים ובשריים, ומקפיד לנקות את הכיור, שלא יהיו בו שיירים בעין (אבל אין להתיר מכח מה שכתב הרמ"א, שבכלי שני מותר אפילו כשהודחו ביחד, שהרי יש חשש לעירוי כלי ראשון מן הברז ומקדרות רותחות). אבל מנהג העולם להחמיר שלא להשתמש באותו כיור לכלי בשר ולכלי חלב.
לענ"ד יש יסוד למנהג העולם, שהרי אין להתיר אלא אם ינקה את הכיור משיירי בשר וחלב בעין. ונפסק בש"ע (יו"ד סי' צ"א סעי' ב'), שאין להשתמש דרך קבע לבשר וחלב בדבר שצריך הדחה, שמא ישכח להדיחו (ובנ"ד בפשיטות לא שייך מה שכתב בשו"ת אגר"מ יו"ד ח"ב סי' כ"ט, הו"ד להלן, לענין מדיח כלים, שיש תמיד ששים נגד השיירים, שהרי יש לדון מחמת עירוי המים החמים מן הברז, ועירוי מקדרות רותחות, שאין בהם ששים כנגד השיירים).
שימוש באותו מדיח כלים לכלי בשר וכלי חלב
ע"פ זה כתב בשו"ת אגרות משה (יו"ד ח"ב סי' כ"ח): "הנה כבר כתבתי בספרי אגרות משה חאו"ח סימן ק"ד, שמה שבתוך הדיש - וואשער [מדיח - כלים], שהוא על מה שמניחין הכלים, צריך שיהיו שנים, אחד לכלי בשר ואחד לכלי חלב, ועצם הדיש - וואשער שמשימין בתוכו הדבר שמניחין עליו הכלים, שהוא רק הדפנות שסביבותם והגג והתחתית, יכולין להשתמש בו לשניהם בזה אחר זה. אך לא כתבתי שם הטעם, משום דהוא פשוט. דהא בעצם הוא נ"ט בר נ"ט שמותר מבשר לחלב ואיפכא, ומפורש ברמ"א סימן צ"ה סעיף ג' עוד יותר, דאפילו באותן המים שהודחו בהן הכלי בשר, מותר להדיח גם את כלי החלב, אחר שניטלו משם הכלי בשר, אם לא היה בעין, או שהיה שם מים ששים נגד הבעין, וכל שכן בכאן, שהם מים אחרים. אבל מחמץ לפסח אסור, וכן מאיסור להיתר אסור, שאי אפשר להגעיל, דהם פארצעליין".
בתשובה אחרת (שם סי' כ"ט) הוסיף ביאור: "דהא בשר וחלב שהם דברים המותרין כל אחד בפני עצמו, ורק ע"י בשול נאסרו, לא נאסרו אלא כדרך בשול, שהוא בטעם ממש, ולא בנותן טעם בר נותן טעם, דהוא טעמא קלישתא, ואיפסק כן בגמ' חולין דף קי"א. ואפילו בנתבשלו דגים ומים בקדרה חולבת או בקדרה של בשר בן יומו וליכא בעין מותר, כדאיתא בסימן צ"ה סעיף א' וב', ורק שאנו מחמירים בצליה ובשול כדכתב הרמ"א. וא"כ בהודחו כלי בשר במים, לא רק כלי ראשון, אלא אפילו רותחין ממש, כשליכא עליהם שומן בעין, או שהיה ששים נגד שומן הדבוק, ליכא איסור מלהדיח שם אף באותן המים, אחר שהסיר משם כלי הבשר, דהרי אין שם טעם מהבשר עצמו, אלא מהבליעה שהיה בכלי הבשר, שזה אינו אוסר, ורק בבת אחת כלי בשר וכלי חלב ביחד, אף כשליכא שומן בעין אסור להתוספות שם, ופסק כן הרמ"א, מטעם שהקערות נוגעות במחבת, וכן הכלים עצמן זה בזה, ונפלט טעם מזה לזה קודם שנתפשט הטעם בהמים, וגם דשמא נתערבו פליטת הבשר ופליטת החלב בעצמן בלא אמצעית המים, כדאיתא בתוס' ובר"ן שם, ועיין בט"ז סק"ח. ומפורש שם ברמ"א - ודוקא שהודחו ביחד ובכלי ראשון, אבל אם הודחו זה אחר זה מותר, דהרי לא נתערבו הטעמים בעצמן בעצמן, כדכתב הט"ז, דהא כל הטעם נתערב תחלה במים, וכן הוא בהגר"א ס"ק י"ח שכתב, דלא שייך כאן טעמים של תוס'. ונמצא שמעצם הדין, אף באותן המים היו רשאין ליתן שם אחר שהוסרו כלי הבשר להדיח שם כלי החלב, דנגד הבעין הוי ריבוי מים הרבה הרבה יותר מששים.
...אך אף שמותר מדינא ליתן גם לאותן המים, לא התרתי למעשה אלא להוציא המים שהודחו בהן כלי הבשר ולהביא מים אחרים, שכן ראוי לכתחלה במקומותינו, שהמים באין לשם בלא טירחא גדולה, וגם בשביל חשש דאולי היו כלים מרובים בלכלוכית בשר הרבה, שיש להסתפק שמא לא היה כשיעור, אף שהשיעור קטן מאד. אבל לא הזכרתי זה בפירוש, משום דכן הוא דרך אלו שיש להם דיש – וואשער, שמחליפין המים, ובפרט שזמן גדול בהרבה שעות יש לכל בעה"ב מרחיצת כלי חלב עד רחיצת כלי בשר, ולא ישאירו שם המים סרוחין זמן כזה. אבל מ"מ כשאחד שואל אומר אני לו שיחליף המים, וגם מהראוי שגם ידיח במים אחרים רותחין קודם אי יש פנאי לזה. וממילא לפי מה שנתבאר אין חלוק מה שהדיש וואשער מרתיח את המים, אבל באותן המים עצמן לא ידיחו לכתחלה כלי חלב אלא יחליפו המים. וכל זה הוא לענין כלי חלב וכלי בשר אבל דיש - וואשער שהודחו כלי נכרים שהם כלי איסור אסור ואף הגעלה לא מהני משום שהם מצופין בפארצעלאי וגם קשה לנקותו, וכן א"א להגעיל מחמץ לפסח".
ולענין המגש שעליו מונחים הכלים כתב (שם סי' כ"ח): "אבל מה שאני מצריך שעל מה שמניחים הכלים צריך שיהיו אחרים, הוא מטעם שמצוי שישאר דבר בעין מהבשר ושומן, ויגע בהכלי חלב וכן איפכא, שאז כשיבואו המים חמים שהיד סולדת בהן, יבליעו בהכלי חלב ואיפכא. ואין לסמוך על מה שהמים ידיחו הבעין, כיון דמצוי שנשאר ואין הדרך לעיין אחר זה, שלכן אף שיחליט שיעיין היטב, יש לחוש שישכח, כהא דבסימן צ"א סעיף ב' אסרינן בכה"ג לכתחלה. ולכן צריך שנים אחד לכלי בשר ואחד לכלי חלב. אבל אין לחוש על מה שגם בדפנות איכא לפעמים איזה בעין, כיון שאין נוגע בהכלים. ואף אם יביאו המים משם את הבעין, הוא יותר מהרבה פעמים ששים, שלא שייך לאסור".

[נשר]

יש תשובה על זה ביבי"א חלק ו' באריכות

[נהר שלום]

הוא טוען שהראשון לציון הגר"י יוסף מתיר.

הגר"י אמר כן בהרבה משיעוריו ביזדים
וכפי שהזכירו יש גם תשובה ממרן הגר"ע זצוק"ל

[יאיר1]

האם למעשה ישנם אנשים יראים שכך נוהגים?

[יוס'ל]

לא הייתי מקיל, אחרי שהבית יוסף הביא דברי הזוהר בהלכות בשר וחלב, בחומרת ופגם האוכל בשר וחלב, ואפי' רק לא המתין ביניהם כדבעי. (אא''כ תבוא ותטען מדוע אף אחד מהראשונים לא הביא את דברי הזוהר האלו)

[נהר שלום]

לא הייתי מקיל, אחרי שהבית יוסף הביא דברי הזוהר בהלכות בשר וחלב, בחומרת ופגם האוכל בשר וחלב, ואפי' רק לא המתין ביניהם כדבעי. (אא''כ תבוא ותטען מדוע אף אחד מהראשונים לא הביא את דברי הזוהר האלו)

אז אולי גם לא תאכל בשר בנפרד שמא יש בו חלב..??
אם ההלכה אומרת שמותר אז - מותר

[לייטנר]

שאלה:כיצד מכשירים מדיח כלים לפסח?

תשובה:ראשית, יש להבין את דרך הפעולה של מדיח הכלים. במדיח הכלים ישנן שתי סלסילות שעליהן מניחים את הכלים. בתחתית המכשיר ישנה עוקה (גומה) בה מצטברים המים. גוף חימום מחמם את המים לדרגות חום שונות, בהתאם לתוכניות ההדחה השונות. המים אינם רותחים, ולרוב חומם סביב שישים מעלות. בתחתית המדיח ישנה משאבה השואבת את המים דרך מסננת המפרידה את המים משאריות האוכל. המים המסוננים, זורמים לממטרות הנמצאות מתחתית הסלסילות, והתזת המים מן הממטרות היא המנקה את הכלים.

מים חמים
ישנו כלל בהכשרת כלים "כבולעו כך פולטו". במשנה במסכת עבודה זרה (ה,יב) שנינו: "הלוקח כלי תשמיש מן העובדי כוכבים, את שדרכו להטביל יטביל, להגעיל יגעיל, ללבן באור ילבן באור". ומבאר רש"י (עה,ב): "להגעיל - במים רותחין, כגון כלי שתשמישו בכך דהיינו יורות וקדירות של מתכת, יגעיל". לכאורה, היות שהמדיח בולע את החמץ במים החמים הרי שטהרתו תהיה על ידי ניקויו והפעלתו על התכנית בה החום הוא מקסימאלי.

האם יש צורך במים רותחים?
אלא שיש לדון האם ניתן להגעיל מבלי להביא את המים לרתיחה, שהרי המדיח אינו מחמם את המים לרמת רתיחה. בתרומת-הדשן (קן) מביא את דעת הסמ"ק שהגעלה צריכה מים רותחין ממש, ולא רק מים חמים, ובשו"ע (תנב) כותב הרמ"א: "דאין הגעלה מועלת כלום אם אין המים רותחים". אולם, נראה שכל זה נוגע למצב שבו הבליעה היתה ברותחים, אבל אם הבליעה היתה שלא ברותחים (כמו במדיח) אפשר להגעיל גם במים שאינם רותחים. כך גם מפורש בתשובת תרומת-הדשן (שם) שמביא את המרדכי שהתיר הגעלה על ידי עירוי, בכלים שבלעו רק בעירוי, וכך נפסק על ידי מרן (תנא,ה). עניין זה נפסק גם בידי גדולי האחרונים: א"ר (תנב,ה) פמ"ג (או"ח שכג,א,יד), משנ"ב (תנב,ח) וכה"ח (תנב,יח).

בשו"ת אגרות-משה (או"ח,נח) הציע לשים אבן מלובנת או ברזל במים הנמצאים בתחתית המדיח על מנת שההגעלה תהיה ברותחים, מקורו הוא הרמ"א. אולם לענ"ד אין לקבל את הצעתו מפני שבתחתית המדיח המסננת עשויה מפלסטיק והאבן עלולה להמיס את המסננת או את הממטרה, ויצא שכרו בהפסדו. הרמ"א הציע את האבן כיון ששיטתו היא שבפסח אין מסתפקים ברוב תשמישו של הכלי, ואין די בכך שרוב שימושו אינו ברותחים, אולם המדיח אינו רותח לעולם, ואין כאן חשש כזה.

האם יש צורך להחליף את סלסילות הכלים?
כמו"כ שמעתי פוסקים שהצריכו להחליף בפסח את הסלסילות שבהן מונחים הכלים. מקור הדבר נעוץ בכמה מתשובותיו של בעל האגרות-משה שחש לשאריות איסור (בעין) שייגע ישירות בכלים. אולם האגרות-משה הצריך את החלפת הסלסילות רק לבשר וחלב, ולא בפסח. זאת, מפני שבפסח מנקים היטב את המדיח לפני ההכשרה ואין חשש לשאריות כאלה. כמו כן, לענ"ד, במדיחים של היום החשש הוא רק בסלסילת הסכו"ם. וממילא גם בין בשר וחלב די לנקות את מקום הסכו"ם ואין צורך להחליף סלסילות שמחירן יקר, והתורה חסה על ממונם של ישראל.

שטיפה לאחר ההכשרה
השו"ע פסק (תנב,ז), על פי תשובות רש"י, שנוהגין לשטוף את הכלי במים קרים אחרי הגעלה מיד. לכאורה, במדיח אין אפשרות כזו. על כך יש להשיב שבפוסקים נקבע שאין שטיפה זו מעכבת. שנית, ניתן להפעיל אחרי ההגעלה תכנית נוספת ארוכה שמתחילה בהזרמת מים קרים, וכך נצא ידי שיטת רש"י.

סיכום
יש לנקות היטב את המדיח, ובייחוד את המסננת ואת הממטרות (על ידי פירוקן). כדי לנקות מומלץ לשים חומר מסיר אבן (במקום חומר הניקוי הרגיל) ולהפעיל את המדיח. יש להימנע מלהשתמש עשרים וארבע שעות במדיח, ואחר כך להפעילו על התכנית המקסימאלית. המהדר יפעיל פעם שנייה על מנת להדיח בצונן.

[יזהר]

שלום לכולם! אני חדש כאן.
מצורפת תשובתו של הגר"ע יוסף, בה הוא מתיר להדיא, לא רק בזה אחר זה, אלא אף ביחד.
והמעיין בדבריו ובמציאות יראה שהתהליך המדובר נכון לכל המדיחים הביתיים הפשוטים של ימינו.

נשאלתי אם מותר להשתמש ב"מדיח כלים" חשמלי, בייתי, לכלי בשר ולכלי חלב בבת אחת או בזה אחר זה?
בטרם נדון בדבר מבחינת ההלכה, נבאר את דרך פעולת מדיח הכלים. לאחר ניקוי הכלים מכל לכלוך גס, ומכל שאריות המאכלים, שיכולים לגרום לסתימה במדיח, מניחים את הכלים בתוך המדיח במגש העשוי מרשת, לאפשר ריוח בין כלי לכלי, וכן שהמים יוכלו להגיע לכל מקום בתוך המדיח, כדי שפעולת הניקוי תתבצע בשלמות. בדלת המדיח יש תא שבתוכו מניחים את חומר הניקוי, וכן תא שמניחים בתוכו חומר ההברקה, וסוגרים את דלת המדיח. פעולת המדיח מתבצעת בכמה שלבים, בשלב הראשון נכנסים מים קרים לתוך המדיח לאגן שבחלקו התחתון של המדיח, ובאמצעות משאבה מוזרמים המים בלחץ דרך ממטרות, שנמצאות אחת בחלק העליון והשני בחלק התחתון של המדיח, והמים מותזים בלחץ בכל חלל המדיח, פעולה זו שנמשכת מספר דקות גורמת לשטיפת הכלים מכל הלכלוך בעין שנמצא עליהם, ואח"כ יוצאים המים החוצה עם שאריות הלכלוך שיצאו מהכלים. בשלב הבא נכנסים שוב מים קרים לתוך המדיח, ואז גם נפתח התא שבו נמצא חומר הניקוי, ומתערבב עם המים, בשלב זה מופעל גם גוף חימום שנמצא בתחתית המדיח והוא מחמם את המים, המים אמורים להתחמם עד טמפרטורה של חמשים וחמש מעלות בתכנית הדחה קלה, המיועדת לצלחות וסכו"ם, או עד שבעים מעלות בתכנית הדחה יותר חזקה, המיועדת לסירים וקדרות. במשך כל פעולת החימום מבוצעת התזת המים עם חומר הניקוי דרך הממטרות על הכלים שנמצאים בתוך המדיח, פעולה זו נמשכת כעשרים דקות. בסיום השלב הזה מתרוקן המדיח מהמים המלוכלכים, וכל השומן והלכלוך נשטף החוצה, אם הצטבר לכלוך גס יותר הוא נעצר על גבי מסננת הנמצאת בתחתית המדיח, ונותר שם מבלי יכולת לעלות חזרה לחלל המדיח. לאחר מכן נכנסים שוב מים לתוך המדיח ומתבצעת שטיפה של הכלים במים נקיים. בתכניות מסוימות השטיפה מתבצעת במים חמים. לקראת סיום השטיפות נפתח תא עם נוזל ההברקה שהוא מתערבב עם המים ומותז על הכלים, ובשלב האחרון מתבצע ייבוש הכלים.
הנה מרן הש"ע (ביו"ד סי´ צה ס"ד) כתב, "יראה לי שאם נתנו אפר במים החמים שביורה חולבת קודם שהניחו קדרות הבשר בתוכה להדיחן, אע"פ שהיה שומן דבוק בהן מותר, מפני שעל ידי האפר נעשה נותן טעם לפגם". ואף כאן שהמים שמדיחים בהם את הכלים, מעורב בהם אבקת סבון ושאר חומרי ניקוי חריפים, ונותנים טעם לפגם במים ובכלים, מותר להדיח כלי בשר וכלי חלב אפילו בבת אחת ב"מדיח כלים", כי הלכה רווחת היא שנותן טעם לפגם מותר. והן אמת שהט"ז (שם ס"ק טו) הקשה מדברי מהרי"ל (שהביאו מהרש"ל בים של שלמה פרק כל הבשר סי´ צד), דמוכח שאם נפל בורית העשוי מחלב (בצירי) לתוך הקדרה, אוסר בנותן טעם. והרי הבורית נעשית מאפר, אלמא דלא חשיב נותן טעם לפגם. וצ"ע. ע"כ. גם הש"ך (שם ס"ק כא) הקשה מדברי התוס´ והרא"ש (חולין ק ב) שהקשו, איך ציותה תורה להגעיל כלי מדין בני יומן, והרי המים שבלעו מהכלים נעשו נבלה, וחוזרים ואוסרים את הכלים. ואם איתא לדברי הש"ע הא איכא תקנתא לתת אפר במים כדי שיהיו נותנים טעם לפגם. ע"ש. אולם בשו"ת צמח צדק (סי´ צא) כתב לדחות קושית הט"ז מד´ מהרי"ל, וסיים, הילכך אין לזוז מפסק השלחן ערוך שהאיר עינינו בפסקיו אשר נתפשטו בכל תפוצות ישראל, ויש להורות להתיר כדבריו משום נטל"פ. ע"ש. גם בשו"ת החכם צבי (סי´ קא) דחה קושית הש"ך מד´ התוס´ והרא"ש, וכתב, ולטעמיך הא איכא לענה וראש וכיו"ב שהם פוגמים בודאי, וא"כ מה הקשו התוס´ והרא"ש, אלא ודאי שהתורה התירה כלי מדין מדין הגעלה ולא מדין נטל"פ וכו´. ולכן אע"פ שלא נמצא מקור דין זה של האפר בשום פוסק, אטו כי רוכלא לחשוב וליזיל, הלא חיך יטעם אוכל, ולכן יש לפסוק הלכה למעשה כדברי השלחן ערוך שהאפר והבורית פוגמים, ואע"פ שנמצא להיפך בדברי מהרי"ל, אין שומעים לו, כי האמת מכחישתו. עכת"ד. וכן פסק בשו"ת כנסת יחזקאל (סי´ כח), שאין לזוז מדברי השלחן ערוך. ושכן הסכימו כל בעלי הוראה. ע"ש. וכן פסק הגאון בעל שאגת אריה בפסקיו שהובאו בספר מדי חודש בחדשו ח"ב (עמוד צג). וכן נדפסו בסוף שו"ת שאגת אריה הנדפס מחדש. והסביר הפרי תאר (סק"ו), דמה שנראה מדברי מרן שמותר לבשל באותם כלים לכתחלה, אע"פ שכלים הבלועים מאיסור אסרו לבשל בהם לכתחלה אפילו כשאינם בני יומן, אף שנותנים טעם לפגם, התם ה"ט משום שבלעו טעם האיסור לשבח, משא"כ בנידון זה שבלעו הכלים מעיקרא טעם פגום. לכן מותר לכתחלה לבשל בכלים אלו. ומה שתמה הש"ך על הש"ע בדין זה, כבר דחו האחרונים את תמיהתו. עכת"ד. וכ"כ בשו"ת קול אליהו ח"א (חיו"ד סי´ יא) להסביר דעת מרן בהיתר האפר. דמשמע שמותר לבשל בכלים אלו לכתחלה, אע"פ שאסור לבשל לכתחלה בקדרה שבלעה איסור, אפילו אינה בת יומה, דשאני הכא דמעיקרא לא בלעו אלא מן הפגום. ע"ש. וכ"כ הגאון מהר"י נבון בשו"ת נחפה בכסף ח"א (בחידושי הרא"ם דף קסז ע"א), שכל שבלע דבר הפגום מעיקרו, לכתחלה נמי שרי. ע"ש. ותנאי דמסייעי להו, הראשון הוא הרשב"א בתשובה (סי´ רסב), ובחידושיו (חולין קח ב), ובתורת הבית (בית ד´ ריש שער ד), דה"ט דמהני הגעלה לכלי שאינו בן יומו, אפילו אין במים ששים כנגד הכלי, והרי הוא חוזר ובולע מן הטעם האסור שנפלט במי ההגעלה, משום שהוא כבר נטל"פ, ואם תאמר א"כ מה הועלנו, והלא אף קודם ההגעלה, מה שבלוע בכלי פגום הוא, לא היא, דהתם תחלת בליעתו מן הטעם של האיסור המשובח, ורואים אותו כאילו הוא עומד בשבחו עד שיפלוט, וחששו חכמים שאם אתה מתיר לו להשתמש בו לאחר יומו, שמא יבא להשתמש בו אפילו ביומו, אבל כל מה שבולע מן הפגום מותר. וכן כתב הר"ן בפרק כל שעה (ל ב) ובסוגיא דטפת חלב (חולין קח ב). וכן כתב המאירי בע"ז (עו א). וכיו"ב כתב מרן הבית יוסף (סי´ צד), שהטעם שהתוחב כף חולבת שאינה בת יומה לתוך הקדרה של בשר, הקדרה והתבשיל מותרים והכף אסורה, משום דשאני הכף שבלעה החלב בשעה שהיה משובח, ולכן אף אחר שנפגם אסור כדין כלי אסור שאינו בן יומו, שאסור לבשל בו לכתחלה, משא"כ הקדרה שלא בלעה טעם החלב אלא לאחר שנפגם, כיון שהכף לא היה בן יומו, הילכך שרי. ע"ש. והגאון מהר"י טייב בערך השלחן (סי´ צה ס"ק טו"ב) הביא מ"ש הצמח צדק (סי´ צא), שכל דבר שהוא פוגם אסור לכתחלה. וכתב עליו, וליתא, שדוקא כלי שבלע טעם משובח אסור להשתמש בו אחר שנפגם, גזרה שמא ישתמש בו בעודו משובח, אבל כאן שתחלת בליעת הכלים היתה בטעם פגום מותר אף לכתחלה, כיון שהאפר פוגם השומן, והטעם שנבלע בכלי הוא פגום מעיקרו, ולכן קי"ל (בסי´ צד) בתוחב כף חלב שאינה בת יומה לקדרה של בשר, הכף אסורה והקדרה והתבשיל מותר. עכת"ד. וכ"כ בספר זבחי צדק ח"א בתשובה (עמוד תמח). ע"ש. וכן כתב הגאון מהר"י עייאש במטה יהודה (סי´ תנב ס"ה) כדברי מרן. וע"ע בספרו בית יהודה (ח"א דף קיד ע"ד, אות סב) שכתב, אירע מעשה בכף של בשר שרחצוה במים חמים שנתנו בהם אפר, כפי המנהג, ואח"כ תחבו הכף בקדרת חלב בתוך מעת לעת, ושאלתי את מורי ז"ל והתיר מטעם דקי"ל כמו שפסק מרן (סי´ צה), שהאפר פוגם, ולפ"ז הכף הזה כשהדיחוהו במים חמים שעם האפר, בלע טעם פגום, וכשנתנוהו בקדרת חלב, נותן טעם לפגם הוא, והחלב מותר. ע"ש. ומבואר דנקטינן כדעת מרן שהאפר פוגם והכלים מותרים. ואמנם הכנה"ג (יו"ד סי´ צה בהגב"י אות מו) כתב, שהרבנים דמשק אליעזר והלחם חמודות קבלו דברי מרן הש"ע, בסבר פנים יפות, וע"פ דברי מרן סמכו פה איזמיר להקל בכלי בשר וכלי חלב שהודחו ביחד, כשנתנו אפר במים, ונהגו לבשל בהם לכתחלה, מפני שהאפר פגום. ושמעתי שנהגו כן ע"פ הוראת מהר"ר עזריה יהושע, וכן שמעתי מכמה תלמידי חכמים שכן נוהגים בגאליפול ובהרבה מקומות, וגם בתיריא ראיתי שכן המנהג, ותמיהני שאיך הותר לבשל לכתחלה בכלים אלו, והא אנן קי"ל דנטל"פ מותר רק בדיעבד. לכן לענין מעשה, איני סומך על הוראת מרן להתיר לכתחלה לבשל בכלים אלו, אלא אם כן כשהכלי האחד אינו בן יומו, וכל שכן שניהם אינן בני יומן, משא"כ כששני הכלים בני יומן. ע"ש. והגאון החסיד מהר"י אלגאזי בתשובותיו (סי´ ח) כתב שאירע מעשה בביתו שהדיחו בחמין כלי בשר עם כלי חלב בני יומן, לאחר שנתנו אפר במים החמים, והתרתי להם, ע"פ מה שפסק מרן שאם נתנו אפר במים החמים שהדיחו בהם כלי בשר וכלי חלב, מותר, שע"י האפר הוא נטל"פ. ושוב כשראיתי דברי הכנה"ג (הנ"ל), ראיתי כי שגיתי בהוראתי, ותהי זאת נחמתי כי פעה"ק ירושלים אתריה דמרן הוא, ונהגו ככל הוראותיו בין להקל בין להחמיר. עכת"ד. ובאמת שאין להשגיח בחומרת הכנה"ג נגד מרן, וכבר תמה השלחן גבוה (סי´ צה) על הכנה"ג שהרעיש נגד פסק מרן, ולק"מ וכו´. וכתב, וכן המנהג פה סאלוניקי להתיר כהוראת מרן אפילו כששני הכלים בני יומן, ואפילו שומן דבוק בהן. וכ"כ בשו"ת בית דוד (סי´ מא) בשם מהר"י קובו, דה"ט משום שעל ידי האפר נפגם הבלוע בכלים וכו´. ע"ש. וכ"כ הגר"ח פלאג´י בשו"ת חקקי לב (חיו"ד סי´ מג, דף סב ע"ג), שאף שהכנה"ג החמיר בכלי בני יומן, וכן החמיר בזה בספרו בעי חיי (סי´ קלד). אולם המנהג של כל רבני מתא לקדושים אשר בארץ מימי עולם, לפסוק לכתחלה כמו שפסק מרן, ודלא כהכנה"ג. ע"ש. ובודאי דלדידן דאזלינן בתר מרן יש להקל בזה לכתחלה אפילו בכלים בני יומן. וכן פשט המנהג, וכמ"ש בשו"ת עדות ביהוסף בן סאמון ח"ב (סי´ מב), שהמנהג פשוט בכל ערי המערב, שכאשר שולקים הרבה ביצים ביחד, ויראים פן ימצאו דם או אפרוח באחת מהן, שנותנים אפר במים, ואם ימצאו דם או אפרוח באחת מהן, כל השאר מותרים, משום דנותן טעם לפגם מותר. וכ"כ מרן החיד"א בספר ברכי יוסף (בשיורי ברכה סי´ צה סק"ד), שאף שהכנה"ג החמיר בבני יומן, לענין הלכה אנן אתכא דריש גלותא מרן סמכינן, מאחר ששלמים וכן רבים מהפוסקים ס"ל כדעתו ז"ל. ומה גם שכן פשט המנהג. עכת"ד. וכ"כ עוד בשיו"ב (סי´ קז סק"א), שהמבשל ביצים ונתן אפר במים אפילו נמצא באחת מהן אפרוח, מותרים אפילו לכתחלה. הגהה כתיבת יד מרבני המערב. ע"ש. וכ"כ הרב זבחי צדק (סי´ צה ס"ק לז), שכן המנהג במדינתם, ואין פוצה פה ומצפצף. ע"ש. וכבר כתב הגאון יד אפרים (סי´ צה) שאף מהרי"ל והט"ז שהחמירו בבורית שנפל לתבשיל, מודים הם בבורית שלנו שיש להתיר, מפני שהיא פגומה מאד עד שנפסלה מאכילת הכלב. ע"ש. ומעתה נראה שמותר להדיח כלי בשר וכלי חלב במדיח כלים, אפילו ביחד, מפני שהמים פגומים מאד מחומרי הנקיון והסבון שבהם, והכלים בולעים טעם פגום מעיקרן.
ואם לחשך אדם לומר, שאיך אפשר להתיר לכתחלה הדחת הכלים של בשר וחלב יחדיו, ע"י פגימת המים, והרי אין מבטלים איסור לכתחלה. אף אתה אמור לו, שכבר הסביר לנו הר"ן (ע"ז לג ב), שלא אמרו אין מבטלין איסור לכתחלה, אלא במתכוין לערב את האיסור בהיתר כדי ליהנות ממנו, אבל המכוין להכשיר את הכלי, ואינו נהנה מן האיסור, מותר. ולכן התירה התורה להכשיר כלי מדין בהגעלה, אפילו הם בני יומן. וכיו"ב כתב מרן הבית יוסף ביו"ד (סי´ פד) בשם הארחות חיים, מעשה שנפלו נמלים בתוך כלי הדבש, והורו שיש לחמם הדבש עד שיהא ניתך, ויסנן הדבש, וישארו הנמלים למעלה, ואין לאסור משום מבטל איסור לכתחלה, שאין כוונתו אלא לתקן הדבש. ע"כ. וכן פסק מרן בש"ע (סי´ פד סעיף יג), והסבירו האחרונים הטעם כמ"ש הא"ח. וכ"כ בשו"ת הריב"ש (סי´ שמט בדין חביות עץ שנותנים חלב (בצירי) בין נסר לנסר כדי לחברם ולדבקם היטב, ולא ינטף מהם היין, וכתב שמכיון שאין כוונתו לבטל טעם החלב ביין וליהנות מן האיסור אלא כדי לתקן הכלי ולהדביק סדקיו מותר. וראיה לכך מדין כלי מדין שאמרה תורה להגעילם, ואפילו הם בני יומן, וא"כ למ"ד אין מבטלין איסור לכתחלה, מן התורה, מה הועילה ההגעלה, והלא המים שפלטו בליעת האיסור שבכלים נאסרו וחוזרים ואוסרים הכלים שנגעלו, ואין כאן הכשר לכלים, אלא ודאי שכיון שאין כוונתו ליהנות מן האיסור ולבטלו, אלא כדי להכשיר הכלי מותר. וכיו"ב כתב הר"ן. ע"כ. וגם הפרי חדש (סי´ סד ס"ק כו) שכתב לפלפל בראיית הריב"ש, [וע´ מ"ש עליו הרב שער יהודה דף מג ע"ג], סיים, שבעיקר הדין יפה כיון, שכל שאין כוונתו לבטל האיסור וליהנות ממנו, אין בזה משום מבטל איסור לכתחלה. וכמ"ש הב"י (סי´ פד) בשם הארחות חיים, בדין הדבש שנפלו בו נמלים (הנ"ל). ושכן מוכח בירושלמי תרומות וכו´. ע"ש. וע"ע בשער המלך (פרק טו מהל´ מאכלות אסורות), ובשו"ת גנת ורדים (חיו"ד כלל א סי´ יח), ובשו"ת חקרי לב (ח"א מיו"ד סי´ נג, וסי´ נד). וע"ע במחזיק ברכה יו"ד (סי´ פד סק"ח), בדין חומץ שיש בו תולעים, שנהגו לסננו ולהרתיחו ולסננו שנית, שאין בזה משום מבטל איסור לכתחלה. ושכן הורו גדולי הדור. וע"ע בשו"ת חסד לאברהם אלקלעי (חיו"ד סי´ ו). ובזבחי צדק (סי´ פד אות כ). ע"ש. ודון מינה ואוקי באתרין. אמנם ראיתי הלום בשו"ת בית אבי ח"ב (סי´ צג) שנשאל בנ"ד, והעלה לאסור. ולא ירד לכל מה שכתבנו, שיש מקום להתיר משום דהוי נטל"פ. ולעומתו מצאתי בשו"ת מגן בעדי (סי´ יט) שדרך בדרך הנכונה להתיר משום נטל"פ, וכמו שכתבנו. ע"ש. וגם הלום ראיתי בשו"ת אגרות משה פיינשטיין (חיו"ד ח"ב סי´ כח), שכתב, דמה שמדיחים הכלים, במדיח כלים, ע"י בורית, טעם נכון הוא להקל בשעת הדחק, שבלי שעת הדחק גדול אפשר שלפי ריבוי המים אין שם כדי שיעור לפגם וכו´. ובסוף הסימן כתב שי"ל שביחד יש לאסור אטו שידיחו הכלים בכלי אחר בלא דבר הפוגם, אלא שמכיון שבמדיח כלים אין הדרך להדיח בלא בורית, שייך להתיר אף לכתחלה. ע"ש. ותמיהני, ודקארי לה מאי קארי לה, וכי אנו יכולים לגזור גזרות אחר חתימת התלמוד, והחששא שלו דשמא לפי ריבוי המים אין שם כדי שיעור לפגם, חששת שוא היא, שהרי נתינת הבורית היא כדי לנקות הכלים היטב, ובודאי שהבורית נרגשת היא במים של ההדחה, והויא טעם לפגם. וגם ראיתי מ"ש בספר "כשרות ושבת במטבח המודרני" להרה"ג ר´ לוי יצחק הלפרין, שאחר שהאריך בנ"ד, כתב (בעמוד קיד), שלענין פגימת המים, הנה מ"ש המחבר ביו"ד (סי´ צה ס"ד) שהאפר פוגם, דעה יחידאה היא, כי דעת הט"ז והש"ך שם לאסור, ורק במקום הפסד מרובה כתב הדרכי תשובה שם, שיש לסמוך ע"ד המחבר. ועוד שאין הפגימה קיימת אלא בשטיפות הראשונות, ואח"כ גם הפגימה נשטפת עמהן, והטעם חוזר ונשבח בשטיפות האחרונות. ע"כ. ותמיהני עליו שנעלם ממנו כל מה שהבאנו בשם גאונים רבים מהאחרונים חבל נביאים דס"ל כמרן המחבר, ושהגאון כנסת יחזקאל (סי´ כח) כתב, שאין לזוז מדברי מרן הש"ע, ושכן הסכימו כל בעלי הוראה. וכ"כ הגאון הצמח צדק, ושכן המנהג לכתחלה במקומות רבים. ועוד שאפילו הש"ך והט"ז יודו בבורית שהיא פגומה מאד, וכמו שכתב להדיא הגאון יד אפרים. ולפי זה גם הפר"ח והפמ"ג שכתבו להקל רק במקום הפסד מרובה, מפני שחששו לד´ מהרי"ל, אף הם יודו בבורית שלנו שהיא פגומה מאד, והויא נותן טעם לפגם. גם מה שסיים לגבי השטיפות האחרונות, אינו כלום, שכבר הכלים נקיים מאד, ואין בהם שום חשש איסור, וע"י המים הוי נ"ט בר נ"ט. וכ"ש אם נעשית השטיפה האחרונה ע"י מים צוננים, שאז אין לחוש כלל. וכן העלה להקל בני הרה"ג רבי יצחק יוסף בספרו ילקוט יוסף חלק עשירי (איסור והיתר ח"ג הל´ בשר בחלב, עמוד תפה). מסקנא דדינא שיש להורות היתר במדיח כלים, לכלי בשר וכלי חלב אפילו ביחד, ורק מהיות טוב היכא דאפשר יש להדיח כלי בשר לחוד וכלי חלב לחוד בזה אחר זה. והנלע"ד כתבתי. (חלק י, יו"ד סי´ ד)

[יאיר1]

ברוך הבא.
תודה על התגובה.
הבעיה היא שישנם כמה מומחים בתחום שטוענים שיש בדברים הללו חוסר התאמה למציאות...
אני בעצמי אינני בקי, אך זו התשובה שקיבלתי.

בכל אופן תודה רבה וברוך הבא.

[יזהר]

ברוך הנמצא.

הבעיה היא שישנם כמה מומחים בתחום שטוענים שיש בדברים הללו חוסר התאמה למציאות...

אשמח אם תאיר את עיני במקורות או פירוט לטענה. כי מקריאת דברי הגר"ע, ומהכרה של המציאות, עשויים להיות הבדלים דקים, אבל לא דברים שמשנים לדינא. ובפירוט: בתוכניות קצרות אמנם אין שטיפה קרה מקדימה, אבל בכל מקרה חומו וסבונו באים כאחד. אין מציאות של מים חמים ללא סבון, וגם אין שום סיבה שיהיה. גם שלב הייבוש ליתא בתוכניות קצרות, אבל גם בזה אין שום נפ"מ.

והערה בנוגע לתשובה עצמה: לגבי קושייתו על הרב הלפרין בעניין השטיפה האחרונה, לכאורה יש לחזק ולהוסיף לקולא את סברות הרשב"א והרמב"ם, כפי שנתבארו במאמר זה: http://asif.co.il/?wpfb_filepage=tl-es-1-4-pdf.

[שמואל דוד]

מדוע העולם לא נוהגים כמרן הגאון רב משה פיינשטיין ז"ל בדין זה

[שמואל דוד]

מדוע העולם לא נוהגים כמרן הגאון רב משה פיינשטיין ז"ל בדין זה

https://ohr.edu/this_week/insights_into_halacha/5221