מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צורת כתיבת הגמרא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 14, 2015 9:37 pm

שאל אותי פעם יהודי חכם:
הש"ס בנוי ממו"מ, סיפורים, גולש מעין לענין, הו"א, וכו'. למה לא עשו את התלמוד ספר חד הלכות עם טעמים, כמו המשנה או הרמב"ם או משנ"ב וכדו'.
אין ספק שישנו איזה משמעות מיוחדת לצורת עריכת התלמוד שאין לה אח ורע בשום יצירה ספרותית אחרת. מה הרעיון הטמון בצורת עריכה זו.

היהודי הנ"ל הציע שני רעיונות, אך מענין לשמוע דעות חכמי ביהמ"ד.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' דצמבר 14, 2015 9:58 pm

עי' בחומש

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 14, 2015 9:59 pm

יורה_דעות כתב:עי' בחומש



לא הבנתי

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2293
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' דצמבר 14, 2015 10:47 pm

ישא ברכה כתב:
יורה_דעות כתב:עי' בחומש



לא הבנתי

גם בחומש אין סדר

לגבי הו"א וכדו' "יגדיל ויאדיר" ולחדד את התלמידים ועוד

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יבנה » ב' דצמבר 14, 2015 10:57 pm

ענין הגמ' הוא דברי האמוראים כפי שגרסו בלימודם בישיבות, וקבעו לימודם על המשנה. ומאחר שיש הרבה נושאים חשובים שאינם במשנה, הוצרכו לקובעם היכן שהתאים ביותר אף שבעצם המשנה לא דיבר בכך.
וכבר מצינו במשנה ותוספתא שהכניסו נושאים צדדיים ודברי אגדה למסכתות בעניינים אחרים מטעם זה, ולא היו משועבדים לנושא המסכת.
בנוסף יש לזכור שצורת הסדר שיש לרס"ג ורמב"ם הוא חידוש שהגיע מספרי אריסטו וכדומה, ולפניהם לא סדרו דברים באופן הזה.

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 14, 2015 11:04 pm

נהר שלום כתב:
ישא ברכה כתב:
יורה_דעות כתב:עי' בחומש



לא הבנתי

גם בחומש אין סדר

לגבי הו"א וכדו' "יגדיל ויאדיר" ולחדד את התלמידים ועוד


שני הבדלים למה השאלה נשאלת על התלמוד ולא על החומש, א' בחומש יש סדר בגדול. ואכן הגר"ל מינצברג פיתח תורה שלימה בנושא, דבריך מרתקים ומבוססים.

ב' החומש הוא ספר אלוהי וע"כ אין אנו יכולים לשאול למה הוא נכתב כך וכו' אלא רק מה המסר שמועבר לנו בו. ולכך ניתנו מידות שהתורה נדרשת בהם. וכשם שאין אנו שואלים למה לא היה אפשר לכוב בצורה אחרת. אא"כ הרי"ז בכלל המידות וכו'.
משא"כ התלמוד הוא ספר אנושי (יתכן עם ס"ד מעל הכח האנושי הטבעי, וכן אולי נכתב ברוה"ק), ע"כ יש מקום לשאלה מהי צורת הכתיבה המשונה הזו. (וסליחה מכבוד חכמינו ז"ל על הביטוי, אי"ז אלא להעצים את הקושיא, ובוודאי שיש לזה הסברים הגונים).

להגדיל תורה וליאדיר, אמנם זה מובא בכמה מקומות, בכל זאת הרגשת ליבי שלא זה כל הסיבה.

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 14, 2015 11:06 pm

יבנה כתב:ענין הגמ' הוא דברי האמוראים כפי שגרסו בלימודם בישיבות, וקבעו לימודם על המשנה. ומאחר שיש הרבה נושאים חשובים שאינם במשנה, הוצרכו לקובעם היכן שהתאים ביותר אף שבעצם המשנה לא דיבר בכך.
וכבר מצינו במשנה ותוספתא שהכניסו נושאים צדדיים ודברי אגדה למסכתות בעניינים אחרים מטעם זה, ולא היו משועבדים לנושא המסכת.
בנוסף יש לזכור שצורת הסדר שיש לרס"ג ורמב"ם הוא חידוש שהגיע מספרי אריסטו וכדומה, ולפניהם לא סדרו דברים באופן הזה.



אינני חושב שהסדר הבסיסי שהוא תולדת ההגיון הפשוט היה נעדר לבעלי ההגיון האלוקי. ואריסטו חידשו.

אמנם המשנה מכניסה נושאים צדדיים, אבל בגדול המשנה היא ספר מסודר פסקי הלכות מסודרים לפי נושאים. (אם כי אין סדר מוחלט, לדוגמא אין התחלות מהשורש אל הנולד, ואכן השאלה במקומה עומדת לגבי המשנה בענינים אלו).

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 14, 2015 11:18 pm

אותו חכם השיב שתי נימוקים לצורת העריכה התלמודית.

א. הגמרא נכתבה בעיקרון בצורה קצת עמומה, צורה שתדרוש מאמץ לבירור הדין העולה. מפני שאם התלמוד היה ספר הלכות עם טעמים (מה שהיה מקצר אותו בהרבה מאוד) היה נקל לשנות בו. צורת הכתיבה המסובכת הכוללת הו"א ומסקנות סוגיות במספר מקומות סיפורים וכו', מייצרים שההלכה איננה רק סעיף וסימן אלא מייצג שלם של עובדות ופסיקות שמאוד מקשה על הזיוף.
צורה זו גם יצרה את הקושי של הלימוד בספר הלזה, (מלבד קשיים נוספים) ולכך ההשגה האמיתית בו מסורה רק לחכמים ולא להמון העם שאין לו את הכלים לקלוט את המורכבות הלזו.

ב. הניסוח התלמודי מטרתו לא רק להעביר את הדין הפשוט אלא להכניס את הלומד להיכלם של האמוראים, לשמוע את כל צורת הלימוד שלהם, את צורת החשיבה שלהם, את ההתיחסות שלהם. ואכן הדור היחידי שיש לנו בני דור אחרון קצת השגה בכל אורחתיהם הוא דור האמוראים (כמובן שאין לנו השגה וכו') אבל מבחינה מסוימת זו תמונת הביהמ"ד של האמוראים. זה פרוטוקול שלהם.

והוא רצה לחדש עפי"ז ענין להלכה, שאם יחובר ספר שיש בו את דיני התלמוד והנימוקים כמו טור וב"י, אין הלומד ראוי להוראה. כי אמנם הוא יודע את הטעמים אבל את השימוש חכמים הוא לא עשה. בנפק"מ יל"ד, אבל לכאו' הרעיונות נחמדים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 8:46 am

ישא ברכה כתב:והוא רצה לחדש עפי"ז ענין להלכה, שאם יחובר ספר שיש בו את דיני התלמוד והנימוקים כמו טור וב"י, אין הלומד ראוי להוראה. כי אמנם הוא יודע את הטעמים אבל את השימוש חכמים הוא לא עשה.


לכאורה דבריו הם ע"פ דברי מרנא המהר"ל (רק בהקצנת מה קלה)

פלתי
הודעות: 2230
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ג' דצמבר 15, 2015 11:17 am

אם התלמוד היה רק פסקי דינים כדוגמת הרמב"ם, לא היה באפשרותנו לירד לעומד כוונת הפסק.
כל הדיון והמשא ומתן וההו"א וכל הס"ד, מהווים מעין פרוטוקול של דיוני הפסיקה, שעל ידיהם ניתן להבין את כוונת המחוקק לעומקו.
על דרך משל, יש חוק כיום במדינת ישראל המחייב כל מחבר וכל מו"ל ספרים לתת שני עותקים לספריה הלאומית חינם אין כסף.
נשאלת השאלה. אחד שהוציא ספר עם נייר מיוחד שאינו ניתן להקרע ואינו ניתן להשרף, בשום אופן. והנייר הזה יקר מאד מאד באופן שהדפסת כל עותק עולה למו"ל 500 ש"ח. האם גם באופן זה יתחייב המו"ל ליתן שני עותקים לספריה הלאומית?
ובכן, יושב השופט ומעלעל בספר החוקים, שם אכן כתוב שכל ספר חדש מחוייב המו"ל ליתן שני עותקים חינם לספריה הלאומית. בלי שום הסתייגות, בלי שום הגבלה.
אבל העורך דין של המו"ל, היה איש חכם, והכין שיעורי בית. הוא הלך לגנזכי הפרלמנט, והוציא את פרוטוקל הישיבה של ועדת החוקה שחוקקה את החוק הזה בזמנו. והנה הוא מוצא שם בדיוק, שנשאלה שאלה דומה תוך כדי ההתדיינות, וכך נשאל שם:
ח"כ ישראל ישראלי (פונה לנציג הספריה הלאומית): "ומה למשל יהיה אם אדם יוציא לאור ספר עם כריכה מזהב, האם גם באופן זה תחייבו אותו ליתן שני עותקים?
נציג הספריה הלאומית: אוי נו באמת, ישראל, הרי אתה יודע שלא שייכת מציאות כזו. אנשים לא מוציאים ספרים עם כריכה מזהב.
ובזה הנושא הזה ירד מסדר היום, והחוק נוסח באופן סתמי ללא הסתייגויות לגבי המחיר.
העו"ד שלנו בחכמתו הראה לשופט את שתי השורות הללו מפרוטוקול החקיקה, ומתוך זה הבין השופט כי אף שלא כתוב מפורשות בנוסח החוק את ענין מחיר הספרים, מ"מ בודאי כוונת המחוקק היתה לספרים סטנדרטיים ולא דובר כלל על ספרים יקרי ערך שכאלו.
הנמשל, הגמרא היא לא ספר חוקים, ולא ספר פסקים. הגמרא הינה הפרוטוקולים מבית היוצר של החוקים והפסקים, וכל דיון וכל סיפור יש לו משמעות לגבי הבנת הפסק.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 12:21 pm

דווקא המשל לא לגמרי מדוייק מאז המצאת הפרשנות התכליתית...

תוכן
הודעות: 4378
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 15, 2015 12:35 pm

מי אומר שיש להעדיף את הסדר המדויק על פני ההתפשטות לכל מיני אפקים?

פלתי
הודעות: 2230
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ג' דצמבר 15, 2015 12:57 pm

בברכה המשולשת כתב:דווקא המשל לא לגמרי מדוייק מאז המצאת הפרשנות התכליתית...

מה כוונתך?

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 1:19 pm

כוונתי לדרך הפרשנות החביבה על הערכאות בדור זה

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' דצמבר 15, 2015 1:44 pm

הרב ישא, גישתך לגמרא אנכרוניסטית, כאילו מישהו ישב וערך ספר הלכות, והשאלה למה לא מיינם וכו', והאמת לא היה כך, אלא אין התלמוד רק שיקוף של מה שהיה בבית המדרש, ובבית המדרש עלו כל הנושאים לדיון יחדיו, כמו שגם בתורה כשקוראים פרשה אחת יש בה כל סוגי ההלכות והמוסרים וכן המעשים משולבים יחדיו, כי כך המציאות ומה שמתאים ונכון להיות, שכל הדברים אחוזים זה בזה. וכשמדברים על הלכות ברכות ויסודותיהם הגיוני ומתבקש לדבר גם על יחס חכמים ונביאים לתפילה ולברכה וכו', וכן כשלומדים על סנהדרין וסמיכה הגיוני ומתבקש לעסוק גם בהגיונות החכמים ומה שאירע עמם בזה, וכך הלאה. וההבדלה של הלכות לחוד היא מלאכותית ונולדת מהצורך הטכני לדעת הלכות, אבל ברור שההלכות נגזרות גם מההשקפה של חכמים וכל סוגי דרישה ועיון במקראות.
ומיהו אחרי שהוחלט להעלות את הדברים על הכתב, כמובן שהיה צריך לערוך מעט כדי שיבינו, אבל אין זו אלא עריכה טכנית של התוכן שנאמר בבית המדרש, שכתיבתו תהיה מובנת לקורא, ולא 'עריכה' של תכנון מבנה הספר.
וכך תמצא שאגדות שונות נמצאות באותן סוגיות גם בבבלי וגם בירושלמי (עי' בגיטין, תענית, מו"ק), כי כך היו רגילים להגידם בבית המדרש בענין שקרוב להם.

פלתי
הודעות: 2230
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ג' דצמבר 15, 2015 1:53 pm

בברכה המשולשת כתב:כוונתי לדרך הפרשנות החביבה על הערכאות בדור זה

איני יודע מה היא דרך הפרשנות כיום, אבל המשל שסיפרתי הוא אמיתי, בחוק לא מוזכר דבר בקשר למחיר הספר, ואילו בפרוטוקול הכנסת מוזכר חילוף הדברים שהזכרתי לעיל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 2:07 pm

פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:כוונתי לדרך הפרשנות החביבה על הערכאות בדור זה

איני יודע מה היא דרך הפרשנות כיום, אבל המשל שסיפרתי הוא אמיתי, בחוק לא מוזכר דבר בקשר למחיר הספר, ואילו בפרוטוקול הכנסת מוזכר חילוף הדברים שהזכרתי לעיל.


לפי הפרשנות התכליתית לא משנה כוונת המחוקק המעשי וגם לא מילות החוק אלא תכלית החוק כפי שמבין אותה השופט

פלתי
הודעות: 2230
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ג' דצמבר 15, 2015 2:12 pm

בברכה המשולשת כתב:
פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:כוונתי לדרך הפרשנות החביבה על הערכאות בדור זה

איני יודע מה היא דרך הפרשנות כיום, אבל המשל שסיפרתי הוא אמיתי, בחוק לא מוזכר דבר בקשר למחיר הספר, ואילו בפרוטוקול הכנסת מוזכר חילוף הדברים שהזכרתי לעיל.


לפי הפרשנות התכליתית לא משנה כוונת המחוקק המעשי וגם לא מילות החוק אלא תכלית החוק כפי שמבין אותה השופט

גם בחז"ל מצינו דוגמאות לזה, כדוגמאת מה שאמרו חכמים לא יקרא לאור הנר, שמא יטה וכידוע הפירוש של הגר"א על כמה גדולים דברי חכמים שאמרו ולא יקרא לאור הנר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 2:15 pm

אינו דומה- כי כששופט מחליט מה תכלית החוק לדעתו ודלא כלשון החוק ואף לא ככוונת מחוקקיו המעשיים- הוא חורג מתפקידו לפרש את החוק, שכן אין זה בגדר פרשנות כלל ועיקר
לעומת זאת, להבדיל אא"ה בין וכו' חז"ל הם מעתיקי השמועה ומוסרי התורה כך שתפקידם התורני של חכמים הוא לברר את עומק דבריהם ע"פ רצון נותן התורה לפי שכל של תורה שלהם

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי נשר » ג' דצמבר 15, 2015 3:00 pm

בברכה המשולשת כתב: ישא ברכה כתב:והוא רצה לחדש עפי"ז ענין להלכה, שאם יחובר ספר שיש בו את דיני התלמוד והנימוקים כמו טור וב"י, אין הלומד ראוי להוראה. כי אמנם הוא יודע את הטעמים אבל את השימוש חכמים הוא לא עשה.



לכאורה דבריו הם ע"פ דברי מרנא המהר"ל (רק בהקצנת מה קלה)


שלא כדברי הבית יוסף בהקדמה

סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 15, 2015 3:11 pm

יורה_דעות כתב:ומיהו אחרי שהוחלט להעלות את הדברים על הכתב, כמובן שהיה צריך לערוך מעט כדי שיבינו, אבל אין זו אלא עריכה טכנית של התוכן שנאמר בבית המדרש, שכתיבתו תהיה מובנת לקורא, ולא 'עריכה' של תכנון מבנה הספר.


במחכ"ת, הדברים אינם מדוייקים כלל וכלל. הגמרא היא ספר ערוך להפליא. אינני מכיר עוד הרבה ספרים שעריכתם כה מושלמת.

בגמרא יש תבנית טקסטואלית קבועה לכל סוג של טענה ("אי הכי אימא סיפא"; "איני? והא..." "לא צריכה אלא...", "הכא במאי עסקינן"), ובתוך התבניות הקבועות האלה מכניסים בכל פעם את הפרטים המקומיים (ראה הדמיון בין: "לא שילם שילם ממש אלא..." "לא גדול גדול ממש אלא..."). הרי כל לומד גמרא מנחש לבד את הגהות הב"ח מתוך היכרות עם התבניות הלשוניות הקבועות. יש לשון מיוחדת למחלוקת, לשון מיוחדת לסתירה, לשון מיוחדת לראיה. האחידות בכל הש"ס (מלבד נדרים וכו') מדהימה. לא משנה איזו מסכת תפתח, צורת הדיון תהיה תמיד זהה לגמרי. אפילו כשעוברים מנושא לנושא יש דרכים קבועות לעשות זאת (גופא, אמר מר). האמנם ככה התנהלו הדיונים בבית המדרש? ברור שאין שום אקראיות בגמרא אלא עריכה מכוונת ומדוקדקת. בתוספות, לדוגמא, אין תבנית מדויקת אלא פעם בלשון זו ופעם בלשון זו.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' דצמבר 15, 2015 3:34 pm

יפה כתבת, וברור שלשון הכתיבה מדוייקת יותר מלשון הדיבור, ושהכותב לא היה (חלילה) סתם קלדן שמשכתב הקלטות, והדוגמא מהתבניות נכונה מאד. אבל זה לא קשור לנושא כאן, שהיה עריכת התוכן, דהיינו איזה מאמר להכניס באיזה סוגיא, זה קרה כבר בבית המדרש. ואם רב אשי הכניס מאמר באיזה מסכת, זה לא היה דוקא עבור הכתב, אלא כבר כשלמדו את המסכת בבית המדרש. וגם אם באופן טכני יתכן שהחליט להכניס דוקא בעת הכתיבה, לא היתה זו עריכה של כתיבה, אלא המשך של בית המדרש. לא נעשתה עריכה ספרותית בכדי להפוך את הדברים מבית המדרש לספר, מלבד דיוק הלשון והתבניות שציינת, וכן משפטי קישור.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 15, 2015 3:50 pm

נשר כתב:
בברכה המשולשת כתב: ישא ברכה כתב:והוא רצה לחדש עפי"ז ענין להלכה, שאם יחובר ספר שיש בו את דיני התלמוד והנימוקים כמו טור וב"י, אין הלומד ראוי להוראה. כי אמנם הוא יודע את הטעמים אבל את השימוש חכמים הוא לא עשה.



לכאורה דבריו הם ע"פ דברי מרנא המהר"ל (רק בהקצנת מה קלה)


שלא כדברי הבית יוסף בהקדמה


בודאי. הרי זו בדיוק המחלוקת

סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 15, 2015 3:56 pm

ולמה לא נאמר שזו בחירה מודעת של הסופר, לערוך את הספר בשפה של שיחה בבית המדרש? כלומר, יש עריכה "ספרותית" מכוונת ומודעת, והבחירה ה"ספרותית" היא סגנון זה. זה הקרוב לאמת לענ"ד.

ולכאורה כשנעיין לעומק נמצא בזה גם סדר מכוון. האם אין סדר מסוים של טיפול במשניות? תחילה בירורי לשון אם ישנם, אחר כך "מתניתין מני", בירור הדעות והמקרים במשנה מתוך השוואה לברייתות המאריכות יותר, וכו'.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' דצמבר 15, 2015 4:01 pm

יש"כ, לא באתי לשלול מלאכה וחכמה שנעשו בסידור התלמוד. כמובן שכל מה שאתה אומר נאה ומתקבל. רק באתי כלפי השאלה למה סודר באופן אסוציאטיבי ולא ממויין הלכות אגדות וכו', ועל זה אמרתי שכך מעיקרא למדו בבית המדרש וכך כתבו. אתה אומר שמלבד שיקוף בית המדרש, גם כתבו כך, אבל כלפי שאלתו הדברים שוים, הדרך היא דרך בית המדרש, ואין טעם לשאול למה לא עשו דברים ממויינים.

ישראל אליהו
הודעות: 1388
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' דצמבר 15, 2015 4:02 pm

התשובה לדעתי פשוטה.
כי מהו"א של הגמ' גם אפשר ללמוד דין. ומסיפור "תמים", מוציאים דינים, ומדייקים בו. כך שכל מה שכתוב בגמ' הוא נפק"מ למעשה. וזוהי כוונת רבינא ורב אשי, ועמד לנגד עיניהם.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' דצמבר 15, 2015 4:09 pm

זה על עצם פירוט המו"מ, אבל השאלה היתה על שילוב אגדות, מוסר, מעשי חכמים, וכו' בתוך הרצף.

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 15, 2015 8:26 pm

ישראל אליהו כתב:התשובה לדעתי פשוטה.
כי מהו"א של הגמ' גם אפשר ללמוד דין. ומסיפור "תמים", מוציאים דינים, ומדייקים בו. כך שכל מה שכתוב בגמ' הוא נפק"מ למעשה. וזוהי כוונת רבינא ורב אשי, ועמד לנגד עיניהם.



סיפורים כדי ללמד הא גופא קשיא, למה ר' אשי כתב זאת בצורה עלומה כזו ולא בצורת הלכה עם נימוק.
וכן לגבי הו"א, הכתיבה בצורת הו"א היא כתיבה שיוצרת ערפל, והכתיבה הרגילה היא כאמור הלכה עם טעם. (שים לב שזה צורת העריכה הרגילה בכל הספרות. [ואני לא מדבר על התנ"ך כי כאמור התנ"ך הוא ספר אלוהי ויש להאריך]. רמב"ם עם נו"כ, טור עם ב"י, שו"ע עם נו"כ, משנ"ב, וכו' כל ספר שמיעד את עצמו לסכם חומר הלכתי שנתון לפרשנות, לרוב צורת הסיכום היא הלכות עם טעמים, וזו צורת הסיכום הראויה).

ובוודאי כל התלמוד כולו לתועלת האומה הוא, אלא שהנידון הוא מה בדיוק התועלת בצורת העריכה הלזו.

מסתבר שכל התשובות נכונות בחלקם, והם משלימות זו את זו. וגדולים רב אשי ורבינא שיתכן לתלות בכוונתם סיבות רבות ומגמות רבות.

ישא ברכה
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 15, 2015 8:52 pm

בצורת עריכת התלמוד

א' התלמוד אינו מרוכז בענין אחד לבררו מתחילתו עד תומו, אלא פזור במקומות רבים. (כמו איסור מוקצה שמתפרס על מקומות רבים בשבת ובביצה ועוד).
ב' התלמוד אינו מתחיל בשורש הענין מתחילתו עד סופו, אלא יכול להתחיל בפרט ולהמשיך לכלל. (וענין זה קיים חלקית גם במשנה).
ג' התלמוד כולל הרבה הו"א שאינם להלכה.
ד' התלמוד כולל הרבה הלכות בצורת סיפורים ולא כהלכות ברורות.
ה' התלמוד כולל הרבה סיפורים של התנהלות החיים בעבר, ז"א סיפורים על התנהלות הביהמ"ד, (אני לא מתכוין סיפורים ארוכים אלא תיאורים קצרים של הביהמ"ד).
ו' התלמוד יכול להביא מימרות שונים רק בגלל שזהו אותו בעל המימרא, דבר מפליא.

אבא יודן
הודעות: 1036
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' דצמבר 16, 2015 3:57 pm

קבלתי מרבותיי
יען ובגלל שהתורה הזאת לא תהא מוחלפת והיא נצחית, איפה א"כ כבר מראש סידרו ש"ס שיכיל בקרבו את כל השאלות הפונטציאליות ואת כל השאלות שלמשל הטוכנולוכיה מביאה איתה הכל הכל מבוארת יפה בתלמודינו צא ולמד בשו"תים של ימינו, ששקלי וטרי אך ורק בדברי רבותינו היקרים. [דבר שאין בדומה לו בספרות של עשו וישמעאל].
(מעין זה כבר הובא למעלה)

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי נשר » ד' דצמבר 16, 2015 4:13 pm

אגב, שמעתי פעם שצורת הגמ' קלה לזכרון. בשונה מפסקים.
שאלה תשובה ראיות פירכא וכו'.
ולכן כשהגמ' מביאה סדרה של מימרות לא קשורות אחת לשניה כגון של אמורא מסוים וכו'
יש ע"ז סימנך.

לבי במערב
הודעות: 998
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 09, 2019 9:23 pm

הא שמצינו כמ"פ דאגב מימרא אחת משם האמורא הובאו בגמ' מימרות נוספות משמו, י"ל בדא"פ ע"פ המפורסם דלשיטתייהו אזלי - שמימרות אותו האמורא טעם א' לכולן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 09, 2019 9:27 pm

לבי במערב כתב:הא שמצינו כמ"פ דאגב מימרא אחת משם האמורא הובאו בגמ' מימרות נוספות משמו, י"ל בדא"פ ע"פ המפורסם דלשיטתייהו אזלי - שמימרות אותו האמורא טעם א' לכולן.


שאלה של בורות, בעווה"ר- יש מקור בראשונים להסבר הזה של לשיטתייהו?

לבי במערב
הודעות: 998
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 09, 2019 10:33 pm

ישא ברכה כתב:הגמרא נכתבה בעיקרון בצורה קצת עמומה, צורה שתדרוש מאמץ לבירור הדין העולה. מפני שאם התלמוד היה ספר הלכות עם טעמים (מה שהיה מקצר אותו בהרבה מאוד) היה נקל לשנות בו. צורת הכתיבה המסובכת הכוללת הו"א ומסקנות סוגיות במספר מקומות סיפורים וכו', מייצרים שההלכה איננה רק סעיף וסימן אלא מייצג שלם של עובדות ופסיקות שמאוד מקשה על הזיוף.

אכן, מצינו שעפ"ז זיהו את זיופו של הירושלמי דקדשים.

ניים ושכיב
הודעות: 461
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' מאי 10, 2019 12:06 am

ישא ברכה כתב:שאל אותי פעם יהודי חכם:
הש"ס בנוי ממו"מ, סיפורים, גולש מעין לענין, הו"א, וכו'. למה לא עשו את התלמוד ספר חד הלכות עם טעמים, כמו המשנה או הרמב"ם או משנ"ב וכדו'.
אין ספק שישנו איזה משמעות מיוחדת לצורת עריכת התלמוד שאין לה אח ורע בשום יצירה ספרותית אחרת. מה הרעיון הטמון בצורת עריכה זו.

היהודי הנ"ל הציע שני רעיונות, אך מענין לשמוע דעות חכמי ביהמ"ד.

בלולים בדברי כמה דברים שכתבו אחרים לעיל, ולא נשנו אלא בשביל דבר שנתחדש בהם.

התורה כולה נכתבה בצורה לא מסודרת מספיק, דהיינו שמטילה חלק ממלאכת הסידור על המעיין.
אין צ"ל שהתלמוד הוא כזה, כמ"ש פותהא"ש, אלא אף המקרא והמשנה.

המקרא מפצל הרבה דינים למקומות מרובים, וגם בסיפוריו אין מוקדם ומאוחר. ועל אף התורות של פרשנים כהגר"ל מינצברג שמבארים את שינויי הסדר, אין ספק שניתן היה לכתוב את הדברים באופן שאינו זוקק פרשנות.

כמו כן המשנה, על אף שהיא ספר של מסקנות ואין בה כמעט הו"א ושקו"ט, מ"מ אינה מסודרת.
דינים מתחומים שונים מתערבבים בין המסכתות, ולפעמים יש מסכתות שלמות שהיו מתאימות לסדרים אחרים.
ובמיוחד בולט חוסר הסדר בדין הראשון במשנה. במקום לכתוב שקורין את שמע בערבין מצאה"כ, כתבו משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן. דהיינו שסומכים על המעיין שיכיר דיני טומאה מסדר טהרות, דיני תרומה מסדר זרעים, ודיני קרבנות מסדר קדשים. אף אדם שמחבר ספר לימוד לא מניח שהלומד שזה עתה פתח את הספר יודע דברים שכתובים בסופו. אם רצונו של מחבר לקשר ידיעות ממקום למקום הוא מקשר ממקום מאוחר בספר למקום מוקדם ולא ההפך. כש"כ כאן שכלל אין צורך לקשר דינים ממקו"א (והא דמילתא אגב אורחא קמ"ל דכפרה לא מעכבא, ג"כ היה ניתן לכתוב בפשטות במקומו). ולדעתי רבי בא להבליט כאן את חוסר הסדר שבש"ס.

וכמו כן דרך התורה לדבר על הפרטים ולא על הכללים, על המסובבים ולא על הסיבות, וצריך הרבה עמל כדי לעמוד על טעמי וגדרי הדינים, בשעה שהיה ניתן לכתוב את הדברים בצורה גלויה יותר.

ונראה לי שהסיבה היא מפני שמקרי החיים הם גם כן אוסף מבולגן של פרטים מסובבים, וכדי לקיים את התורה צריך יכולת גבוהה של סידור והפשטה כדי לדעת מהו המקרה העומד לפנינו ולאיזה דין הוא שייך.
והתורה באה ללמד אותנו את היכולת הזו ביחד עם לימוד דיניה, כך שבאופן פרדוקסלי, דווקא הקושי לעמוד על דברי תורה, הוא מה שעוזר לקיים אותם.

לבי במערב
הודעות: 998
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 10, 2019 4:22 am

ועז"א אין אדם עומד על ד"ת אא"כ נכשל בהם.

סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 10, 2019 4:53 am

ניים ושכיב כתב:כמו כן המשנה, על אף שהיא ספר של מסקנות ואין בה כמעט הו"א ושקו"ט, מ"מ אינה מסודרת.
דינים מתחומים שונים מתערבבים בין המסכתות, ולפעמים יש מסכתות שלמות שהיו מתאימות לסדרים אחרים.
ובמיוחד בולט חוסר הסדר בדין הראשון במשנה. במקום לכתוב שקורין את שמע בערבין מצאה"כ, כתבו משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן. דהיינו שסומכים על המעיין שיכיר דיני טומאה מסדר טהרות, דיני תרומה מסדר זרעים, ודיני קרבנות מסדר קדשים. אף אדם שמחבר ספר לימוד לא מניח שהלומד שזה עתה פתח את הספר יודע דברים שכתובים בסופו. אם רצונו של מחבר לקשר ידיעות ממקום למקום הוא מקשר ממקום מאוחר בספר למקום מוקדם ולא ההפך. כש"כ כאן שכלל אין צורך לקשר דינים ממקו"א (והא דמילתא אגב אורחא קמ"ל דכפרה לא מעכבא, ג"כ היה ניתן לכתוב בפשטות במקומו). ולדעתי רבי בא להבליט כאן את חוסר הסדר שבש"ס.

המשנה היא ענין אחר לגמרי, וצורת כתיבת המשנה היא מופלאה למתבונן.
ספר הלכות מסודר הוא היד החזקה להרמב"ם. אבל המשנה איננה ספר קיצור הלכות, אלא מעין "תרכיז" של כל התורה שבע"פ, שבכל פרט בו מרוכזים ו'מקודדים' המוני דינים, הלכות וטעמים, ובכל מקום שאתה מכה בה היא מתזת נחילים נחלים.

קח לדוגמא את המשנה הראשונה של מסכת שבת - יציאות השבת כו', כיצד, העני עומד בחוץ ובעה"ב בפנים. המשנה, להבדיל מספר היד, לא פותחת בהסבר כללי על איסור הוצאה מרשות לרשות. היא פותחת מיד בדוגמא, ובדוגמא די חריגה.
ומבאר התוס' על אתר:
משום דממשנה זו שמעינן כמה דברים: הוצאה והכנסה דעני ועשיר, ודבעינן עקירה והנחה, ושנים שעשאוה פטורין, וידו של אדם חשובה לו כד' על ד', וידו של אדם אינה לא כרה"י ולא כרה"ר...
ויסוד הדברים נמצא כבר בדברי אילפא בגמרא: אי איכא דשאיל לי במתניתא כו' ולא פשיטנא ליה ממתניתין כו'.
כשתתבונן במשניות בדרך זו מובטח לך שתראה נפלאות.

ניים ושכיב
הודעות: 461
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' מאי 10, 2019 10:18 am

הדברים הללו מפורסמים וידועים, וכל הלומד גמ' כבר רואה את נחילי הנפלאות שהוציאו האמוראים מן המשנה, וכבר התייחסתי לזה בתוך דברי.
ואם להשתמש בדוגמא שלך, הרמב"ם בא לעזור לאנשים לסדר את כל הדינים הללו כמ"ש בהקדמתו, והשתדל לכלול בדבריו את כל הדינים המפורשים במשנה ואת אלו שהוציאו מהם חז"ל. וכי רבי לא יכל לכתוב מסודר כמו הרמב"ם?

סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צורת כתיבת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' מאי 11, 2019 11:02 pm

ניים ושכיב כתב:ואם להשתמש בדוגמא שלך, הרמב"ם בא לעזור לאנשים לסדר את כל הדינים הללו כמ"ש בהקדמתו, והשתדל לכלול בדבריו את כל הדינים המפורשים במשנה ואת אלו שהוציאו מהם חז"ל. וכי רבי לא יכל לכתוב מסודר כמו הרמב"ם?

הסדר השלם יכול להתקיים רק לאחר שהפרטים ופרטי הפרטים מתגלים ויוצאים מן הכח אל הפועל, אך לא כאשר הם כלולים ומרוכזים יחד בנקודה אחת.
בדיוק כשם שחלקי הגרעין אינם מסודרים במתכונת של עץ, ו-DNA אנושי איננו בנוי ומאורגן בצורת אדם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים