האם מי שלמד סוגיה כהוגן, יכול לפסוק מתוכה הלכה פסוקה?

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ג' דצמבר 22, 2015 8:34 pm

חכ"א מבקש להיעזר בחכמי הפורום ונפשו בשאלתו:
האם כשלתלמיד חכם יוצא מסקנה הלכתית מלימוד רציני בסוגיה, והוא בר הכי, האם הוא מחוייב לפסוק כפסק האחרונים, שפסקו לא כפי שיצא לו עצמו בסוגיה? או שביכותו לפסוק לעצמו כפי שעלה לו מהגפ"ת והראשונים.
אותו ת"ח טוען ששמע שהמהרש"ל מדבר על הענין, ושישנם שמועות בשם החזו"א בענין.

עדיאל ברויאר

בעצם השאלה שלך היא האם אנחנו מחוייבים לפסקי רבותינו האחרונים או לא. במילים אחרות - מהי הסמכות שמחייבת את כולם מבחינה הלכתית שאין לחלוק עליה.
נאמרו בדבר זה דעות שונות בפוסקים (כגון החזו"א, כפי שהזכרת), וכמדומני שהיו כאן כמה אשכולות שנגעו בעניין זה.
כך שבעצם אי אפשר להגיד תשובה פסקנית אלא - מחלוקת, ולא נותר לו אלא לעיין בנידון ובראיות של הפוסקים עצמם...

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 22, 2015 9:28 pm

חקרתי את הענין והמסקנא שהעלתי.

א' אם ת"ח הוא וראוי להוראה הרי שיכול לחלוק על הגדולים ממנו ולנהוג למעשה כדבריו. מושג זה הוא פשוט וברור, מימות עולם ועד ימינו. [ולכן לדוגמא, אין שום בעיה לר' אשר ויס לחלוק על ר' שלמה זלמן]
ב' הנושא מסתבך כאשר ישנו פער גדול, כמו לחלוק על ראשונים, או לחלוק על אחרונים קדמונים. או כשהחולק הוא יחיד מול רבים וכדו'. אבל בעיקרון הוא יכול לנהוג עפ"י דעתו.
מקור הענין הוא דברי רבא בב"ב קל. שאמר לר"פ שאם יראה להם שלא כדעתו אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. וכן הש"ס מלא במשנה ובתלמודים.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ג' דצמבר 22, 2015 10:31 pm

יש כאן פן נוסף ושיקול שלא נמנה לעיל
על אף שמצד הדין איני ראוי לחלוק על מה שכתבו קודמי.

מה המידה של המושגים הפשוטים לכאורה "בר הכי להבין הסוגיא כדבעי", ו"הגיע להוראה" שבזה יוכל לפסוק לעצמו שלא כהאחרונים או הראשונים?

מי שעמל יומם ולילה ונדמה לו שהבין? מי שעבר על הדברים בצורה מסכמת ונבחן ויש לו סמיכה?
עיני ראו ולא זר, ויותר מפעם אחת [אפשר לומר בלי גוזמה בכלל, רוב אלו שאני מכיר שמרגישים שהם בכלל התוארים בר הכי והגיע להוראה הם כאלו] שהעמל והמגיע למסקנה מיצה רק את יכולותיו, או רק את הסוגיה הספציפית הזו, ות"ח אחר מוכשר ממנו פי כמה או שיודע עוד כמה סוגיות כדבעי, יכול להפוך על פניו את כל המסקנות מסתירות מיניה וביה.

זכורני גם שאברך אחד כתב פעם ספר שלם להלכה למעשה והעיד על עצמו בהקדמה שעמל בזה יומם ולילה תקופה ארוכה עד שיא המיצוי של המקורות והפרטים, והספר היה על שולחנות הכוללים ללעג ולקלס [חוץ ממה שלמעשה יצאו נגדו גם ספרים שלא דק ונדמה היה לו שקורא ומבין]...

לענ"ד מי שמכליל עצמו כלומד סוגיא כהוגן עד כדי לפסוק + יצא לו מסקנה הפוכה מגדולי האחרונים = זקוק לאיבחון במה משתי ההנחות הוא טועה! ע"כ אינו יכול לסמוך על עצמו.
אולי אחוז בודד מהם כן הגיע למידה הזו וכן יכול לשאול את השאלה הזו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 22, 2015 10:39 pm

מאיר סובל כתב:יש כאן פן נוסף ושיקול שלא נמנה לעיל
על אף שמצד הדין איני ראוי לחלוק על מה שכתבו קודמי.

מה המידה של המושגים הפשוטים לכאורה "בר הכי להבין הסוגיא כדבעי", ו"הגיע להוראה" שבזה יוכל לפסוק לעצמו שלא כהאחרונים או הראשונים?

מי שעמל יומם ולילה ונדמה לו שהבין? מי שעבר על הדברים בצורה מסכמת ונבחן ויש לו סמיכה?
עיני ראו ולא זר, ויותר מפעם אחת [אפשר לומר בלי גוזמה בכלל, רוב אלו שאני מכיר שמרגישים שהם בכלל התוארים בר הכי והגיע להוראה הם כאלו] שהעמל והמגיע למסקנה מיצה רק את יכולותיו, או רק את הסוגיה הספציפית הזו, ות"ח אחר מוכשר ממנו פי כמה או שיודע עוד כמה סוגיות כדבעי, יכול להפוך על פניו את כל המסקנות מסתירות מיניה וביה.

זכורני גם שאברך אחד כתב פעם ספר שלם להלכה למעשה והעיד על עצמו בהקדמה שעמל בזה יומם ולילה תקופה ארוכה עד שיא המיצוי של המקורות והפרטים, והספר היה על שולחנות הכוללים ללעג ולקלס [חוץ ממה שלמעשה יצאו נגדו גם ספרים שלא דק ונדמה היה לו שקורא ומבין]...

לענ"ד מי שמכליל עצמו כלומד סוגיא כהוגן עד כדי לפסוק + יצא לו מסקנה הפוכה מגדולי האחרונים = זקוק לאיבחון במה משתי ההנחות הוא טועה! ע"כ אינו יכול לסמוך על עצמו.
אולי אחוז בודד מהם כן הגיע למידה הזו וכן יכול לשאול את השאלה הזו.

מי שאכן תמיד יוצא לו הפוך מרבותינו האחרונים צריך לבדוק את עצמו. אבל מי שהרבה פעמים זוכה לכוין לדברי האחרונים ואדרבא ניכר כי הוא במהלך חשיבה נכון (וזוכה לכיון לקושיות ותירוצי חכמי ישראל. וכן ידוע הוא כת"ח שדעתו ישרה). הרי שאם יוצא לו לחלוק וכדו' הרי הוא רשאי וכאמור לעיל.

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ג' דצמבר 22, 2015 11:16 pm

תודה לכולם.
תוכלו להפנותי למקורות כתובים בנושא זה?
(לא של אחרוני הפורום, אלא של אחרונים שהודפסו...).
חן חן

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' דצמבר 22, 2015 11:51 pm

ש. ספראי כתב:תודה לכולם.
תוכלו להפנותי למקורות כתובים בנושא זה?
(לא של אחרוני הפורום, אלא של אחרונים שהודפסו...).
חן חן

שו"ע חו"מ כה א-
"הגה: מיהו י"א דאם נראה לדיין ולבני דורו מכח ראיות מוכרחות שאין הדין כמו שהוזכר בפוסקים, יכול לחלוק עליו, מאחר שאינו נזכר בגמרא . מכל מקום אין להקל בדבר שהחמירו בו החבורים שנתפשטו ברוב ישראל, אם לא שקבל מרבותיו שאין נוהגין כאותה חומרא."
שם ברמ"א סע' ב'- "ולא יאמר האדם אפסוק כמי שארצה בדבר שיש בו מחלוקת, ואם עושה כן הרי זה דין שקר, אלא אם הוא חכם גדול ויודע להכריע בראיות, הרשות בידו."
ועי' בנו"כ שם ובמובא בטור וב"י. ע"ע הקדמות ים של שלמה. וכן בהקדמה ליביע אומר חלק ד' שהאריך בזה.
ובאופן כללי י"ל שמעיקר הדין פשוט שמי שהוא בר הכי רשאי לעשות כדעתו. אך באופן מעשי יש חילוקים בדרכי הפסק, לדוגמא אצל רבני ליטא היו הרבה שעשו כדעתם, ואילו בשאר הארצות נמנעו מכך. כיום רוב הפוסקים לא נוהגים כן.
ע"ע באלו: http://www.yeshiva.org.il/midrash/11549
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D ... 7%9C%D7%91

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ד' דצמבר 23, 2015 3:07 am

ש. ספראי כתב:תודה לכולם.
תוכלו להפנותי למקורות כתובים בנושא זה?
(לא של אחרוני הפורום, אלא של אחרונים שהודפסו...).
חן חן

המקורות הכתובים הם ספרי האחרונים עצמם, ספרי החזון איש ותלמידיו מצד אחד, בשיטין וביניהם הדברים ברורים.
בחכמי ספרד למשל תראה ההיפך הגמור.
וישנם שעל קו התפר, כמו מ"ב למשל, אינו מכריע מסברא לבד כמו ערוה"ש, אלא טורח לברר את דעות האחרונים, אבל מצד שני יש בו משקל להכרעה עצמית.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' דצמבר 23, 2015 9:23 am

מאיר סובל כתב:לענ"ד מי שמכליל עצמו כלומד סוגיא כהוגן עד כדי לפסוק + יצא לו מסקנה הפוכה מגדולי האחרונים = זקוק לאיבחון במה משתי ההנחות הוא טועה! ע"כ אינו יכול לסמוך על עצמו. אולי אחוז בודד מהם כן הגיע למידה הזו וכן יכול לשאול את השאלה הזו.

הבעייה היא, שיש הרבה מאד אחוזים שחושבים שהם כלולים באותו אחוז בודד שעליו דיברת, אז מה יעשו?

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' דצמבר 23, 2015 10:22 am

יבנה כתב:שו"ע חו"מ כה א- "הגה:...אין להקל בדבר שהחמירו בו החבורים שנתפשטו ברוב ישראל..."

מקור הדברים הוא ברמב"ם, שכתב שאסור לפסוק כנגד הוראות התלמוד, הואיל ונתפשטו ברוב ישראל.
אמור מעתה: לפי הרמ"א (והרמב"ם) זוהי אמת המידה: הוראות המצויות בחיבורים שהתפשטו ברוב ישראל. בתקופת הרמב"ם, החיבור שהוראותיו התפשטו ברוב ישראל היה התלמוד. בימינו, יש "מבול" של חיבורי הלכה של אחרונים, אבל אין הרבה חיבורים שעליהם ניתן לומר שההוראות שבהם נתפשטו ברוב ישראל: ש"ס, היד החזקה, השו"ע (מחבר ורמ"א), ואולי עוד ספר אחד או שניים (כגון המשנ"ב שהוראותיו התפשטו ברוב קהילות אשכנז אם לא בכולם). לכן, כאשר אין התנגשות בין החיבורים המועטים הנ"ל שהתפשטו (אם כי לפעמים יש - ואפילו בין התלמוד לש"ע - כהודאת הש"ע עצמו כגון באו"ח שלא ט), אז אין לפסוק כנגד הוראותיהם. אבל כאשר לא ניתן למצוא דברים ברורים וחתוכים בתוך החיבורים שהתפשטו ברוב ישראל, בעוד שיש דברים ברורים רק בחיבורים שהוראותיהם לא התפשטו, אז זה כבר מצריך שיקול דעת עד כמה יש להתחשב בכך.
ומכל מקום, נכון מה שכתב מאיר סובל, שברגע שאיזה למדן מגיע למסקנה שהפוכה ממסקנה של אחרון אשר הוא פוסק מובהק (כגון החזו"א או הבא"ח או הגרשז"א או הגרע"י וכל כיוצא בכך), זה מוריד מאד מאד את הסיכויים לכך שאותו למדן יהיה צודק (למרות שעקרונית אין זה מופרך שהצדק יהיה דווקא איתו ולא עם אותו אחרון שהוא פוסק מובהק וכבר היו דברים מעולם). רק מה, אם אותו למדן הוא באמת לא רק ירא שמים אלא גם חכם, אז הוא אמור להיות מודע גם לעצם קטנותם של הסיכויים לכך שהוא זה שצודק במחלוקת שבינו לבין האחרון שהנו פוסק מובהק. ומ"מ, אם אותו למדן לוקח בחשבון גם את עובדת קטנותם של הסיכויים, ולמרות זאת יוצאת לו - בחשבון סופי (שכולל גם את העובדה הנ"ל) - מסקנה שהפוכה מדעתו של האחרון שהנו פוסק מובהק, אז הלמדן אינו חייב לכבוש את שמועתו ואת דרך הבנתו - אלא מבחינתו הדבר אומר דרשני. הנה דוגמה קיצונית להמחשת הדברים: למדן נכנס למסעדה פלונית שמציגה תעודת הכשר של פוסק מובהק, אבל אותו למדן רואה במו עיניו שאחד מעובדי המסעדה משתמש בהסתר עם אותה כף הן לסירים בשריים רותחים והן לסירים חלביים רותחים, אז ברור שהלמדן שרואה זאת רשאי (ואפילו מחוייב) "לפסוק כנגד" מה שלכאורה יוצא מתוך מה שכתוב שחור על גבי לבן באותה תעודת "הכשר", למרות שאותו למדן לקח בחשבון את עובדת קטנותם של הסיכויים וכו'. כללו של דבר: כל מקרה לגופו, כי יש מקרים שמצריכים - לא רק הרבה מאד יראת שמיים - אלא גם הרבה מאד שיקול דעת, כולל לקיחה בחשבון של קטנותם של הסיכויים וכו', וכולל גם לקיחה בחשבון של העובדה שקטנותם של הסיכויים אינה בהכרח מעידה על כך שמסקנת הלמדן - אשר סיכוייה הם כאמור קטנים - היא בהכרח מופרכת.

עדיאל ברויאר

סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:שו"ע חו"מ כה א- "הגה:...אין להקל בדבר שהחמירו בו החבורים שנתפשטו ברוב ישראל..."

מקור הדברים הוא ברמב"ם, שכתב שאסור לפסוק כנגד הוראות התלמוד, הואיל ונתפשטו ברוב ישראל.
אמור מעתה: לפי הרמ"א (והרמב"ם) זוהי אמת המידה: הוראות המצויות בחיבורים שהתפשטו ברוב ישראל. בתקופת הרמב"ם, החיבור שהוראותיו התפשטו ברוב ישראל היה התלמוד. בימינו, יש "מבול" של חיבורי הלכה של אחרונים, אבל אין הרבה חיבורים שעליהם ניתן לומר שההוראות שבהם נתפשטו ברוב ישראל: ש"ס, היד החזקה, השו"ע (מחבר ורמ"א), ואולי עוד ספר אחד או שניים (כגון המשנ"ב שהוראותיו התפשטו ברוב קהילות אשכנז אם לא בכולם). לכן, כאשר אין התנגשות בין החיבורים המועטים הנ"ל שהתפשטו (אם כי לפעמים יש - ואפילו בין התלמוד לש"ע - כהודאת הש"ע עצמו כגון באו"ח שלא ט), אז אין לפסוק כנגד הוראותיהם. אבל כאשר לא ניתן למצוא דברים ברורים וחתוכים בתוך החיבורים שהתפשטו ברוב ישראל, בעוד שיש דברים ברורים רק בחיבורים שהוראותיהם לא התפשטו, אז זה כבר מצריך שיקול דעת עד כמה יש להתחשב בכך.

מאז התלמוד אין חיבור אחד שהוראותיו התקבלו על רוב חכמי ישראל כהוראות מחייבות. רוב הפסקים של החיבורים שהזכרת התקבלו (ואגב, השו"ע והרמ"א הם שני מחברים וזו טעות לומר שזה חיבור אחד), אבל אין רוב חכמים שקיבלו את דבריהם כמחייבים. וממילא אין ללמוד מדברי הרמב"ם לנידוננו.

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ד' דצמבר 23, 2015 12:48 pm

יבנה כתב:
ש. ספראי כתב:תודה לכולם.
תוכלו להפנותי למקורות כתובים בנושא זה?
(לא של אחרוני הפורום, אלא של אחרונים שהודפסו...).
חן חן

שו"ע חו"מ כה א-
"הגה: מיהו י"א דאם נראה לדיין ולבני דורו מכח ראיות מוכרחות שאין הדין כמו שהוזכר בפוסקים, יכול לחלוק עליו, מאחר שאינו נזכר בגמרא . מכל מקום אין להקל בדבר שהחמירו בו החבורים שנתפשטו ברוב ישראל, אם לא שקבל מרבותיו שאין נוהגין כאותה חומרא."
שם ברמ"א סע' ב'- "ולא יאמר האדם אפסוק כמי שארצה בדבר שיש בו מחלוקת, ואם עושה כן הרי זה דין שקר, אלא אם הוא חכם גדול ויודע להכריע בראיות, הרשות בידו."
ועי' בנו"כ שם ובמובא בטור וב"י. ע"ע הקדמות ים של שלמה. וכן בהקדמה ליביע אומר חלק ד' שהאריך בזה.
ובאופן כללי י"ל שמעיקר הדין פשוט שמי שהוא בר הכי רשאי לעשות כדעתו. אך באופן מעשי יש חילוקים בדרכי הפסק, לדוגמא אצל רבני ליטא היו הרבה שעשו כדעתם, ואילו בשאר הארצות נמנעו מכך. כיום רוב הפוסקים לא נוהגים כן.
ע"ע באלו: http://www.yeshiva.org.il/midrash/11549
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D ... 7%9C%D7%91

נראה שהאמור בחו"מ סי' כה אינו עניין לכאן, שכן כללי הפסק האמורים שם הם לחו"מ דווקא. ומקור דברים אלו בסוגיית דיין שטעה ולא בסוגיה דע"ז ז., והובאו על ידי הרמב"ם בהלכות סנהדרין ולא בהלכות ממרים, ובחו"מ ולא ביו"ד. והטעם פשוט: בדיני ממונות לא יתכן שכל דיין יפסוק כדעתו כנגד הקודמים לו אלא אם כן יש לו ראיות ברורות, שאם לא כן - כל יום יפסוק בית דין של פלוני פסק הפוך מבית דינו של אלמוני, ואדם המנהל את עסקיו לא ידע למה לצפות ומה נדרש ממנו. אך בשאר דיני תורה המחויבות לפסיקת הקודמים קלה יותר.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' דצמבר 23, 2015 12:56 pm

כמדומה שהגאון מציין לע"ז לו שא"א לבטל גזירה שפשטה ברוב ישראל. עיי"ש, וצ"ע.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' דצמבר 23, 2015 2:11 pm

עדיאל ברויאר כתב:
סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:שו"ע חו"מ כה א- "הגה:...אין להקל בדבר שהחמירו בו החבורים שנתפשטו ברוב ישראל..."

מקור הדברים הוא ברמב"ם, שכתב שאסור לפסוק כנגד הוראות התלמוד, הואיל ונתפשטו ברוב ישראל.
אמור מעתה: לפי הרמ"א (והרמב"ם) זוהי אמת המידה: הוראות המצויות בחיבורים שהתפשטו ברוב ישראל. בתקופת הרמב"ם, החיבור שהוראותיו התפשטו ברוב ישראל היה התלמוד. בימינו, יש "מבול" של חיבורי הלכה של אחרונים, אבל אין הרבה חיבורים שעליהם ניתן לומר שההוראות שבהם נתפשטו ברוב ישראל: ש"ס, היד החזקה, השו"ע (מחבר ורמ"א), ואולי עוד ספר אחד או שניים (כגון המשנ"ב שהוראותיו התפשטו ברוב קהילות אשכנז אם לא בכולם). לכן, כאשר אין התנגשות בין החיבורים המועטים הנ"ל שהתפשטו (אם כי לפעמים יש - ואפילו בין התלמוד לש"ע - כהודאת הש"ע עצמו כגון באו"ח שלא ט), אז אין לפסוק כנגד הוראותיהם. אבל כאשר לא ניתן למצוא דברים ברורים וחתוכים בתוך החיבורים שהתפשטו ברוב ישראל, בעוד שיש דברים ברורים רק בחיבורים שהוראותיהם לא התפשטו, אז זה כבר מצריך שיקול דעת עד כמה יש להתחשב בכך.

מאז התלמוד אין חיבור אחד שהוראותיו התקבלו על רוב חכמי ישראל כהוראות מחייבות. רוב הפסקים של החיבורים שהזכרת התקבלו (ואגב, השו"ע והרמ"א הם שני מחברים וזו טעות לומר שזה חיבור אחד), אבל אין רוב חכמים שקיבלו את דבריהם כמחייבים. וממילא אין ללמוד מדברי הרמב"ם לנידוננו.

ברור הדבר, שכאשר דיברתי על חיבורים אשר הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל, התכוונתי לחיבורים אשר רוב הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל. תדע, שהרי אפילו לגבי התלמוד עצמו - לא ניתן לומר שכל הוראותיו התקבלו ברוב ישראל (וכבר נתתי לכך דוגמה מדברי הש"ע או"ח שלא ט). עכ"פ, כבר בהודעתי הקודמת ציינתי, שיש מעט מאד חיבורים שרוב הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל: ש"ס, היד החזקה, ש"ע (כחיבור מאוחד בעל שני מחברים), ואולי עוד ספר אחד או שניים (כפי שהידגמתי בהודעתי הקודמת).
לגבי הערתך על הש"ע: כבר ציינו אחרונים, כי מה שגרם לחיבור הזה להתפשט ברוב ישראל (להוציא את קהילת התימנים הבלדים וכדומה), הוא (בין השאר) העובדה שהרמ"א כתב את פסקיו - לא בספר נפרד - אלא כהגהות המוכנסות לתוך דברי הש"ע עצמם. זה מה שגילגלו מן השמיים, זה מה שגרם לחיבור הזה להיתפס בעיני רוב ישראל כחיבור מאוחד - שמאחד את רוב ישראל לעדותיהם, וזה (בין השאר) מה שגרם לכך שהחיבור הזה התפשט ברוב ישראל.

עדיאל ברויאר

א. לפי הרמב"ם, שבדעתו אנחנו דנים, אין אפשרות לחרוג מהתלמוד הבבלי. וממילא יוצא שצריך לקבל אותו כפוסק מוחלט בשביל לחייב.

ב. זה לא משנה מה גורם. הסיפור פה הוא קבלת פסקיו של פוסק אחד או ספר אחד. ולא ספר שכולל בתוכו מחלוקות וחלק נוהגים כך וחלק אחרת. מלבד זה, יש מקומות שגם פסקי השו"ע והרמ"א עצמם לא התקבלו על הפוסקים המאוחרים - מיעוטם או רובם, ואז כנ"ל בסע' א.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' דצמבר 23, 2015 5:55 pm

עדיאל ברויאר כתב:א. לפי הרמב"ם, שבדעתו אנחנו דנים, אין אפשרות לחרוג מהתלמוד הבבלי. וממילא יוצא שצריך לקבל אותו כפוסק מוחלט בשביל לחייב.

ב. זה לא משנה מה גורם. הסיפור פה הוא קבלת פסקיו של פוסק אחד או ספר אחד. ולא ספר שכולל בתוכו מחלוקות וחלק נוהגים כך וחלק אחרת. מלבד זה, יש מקומות שגם פסקי השו"ע והרמ"א עצמם לא התקבלו על הפוסקים המאוחרים - מיעוטם או רובם, ואז כנ"ל בסע' א.

אני מזכיר שאנחנו דנים - לא בדברי רמב"ם - אלא בדברי רמ"א שמקורם בדברי רמב"ם, והרי גם רמ"א מסכים שלא בכל דבר פוסקים לפי התלמוד (כדמוכח למשל מדבריו באו"ח שלא ט), וא"כ בע"כ שכוונתו רק לחיבורים אשר רוב הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל. לכן זה גם לא משנה שבמיעוט מהמקרים אין אנחנו פוסקים לפי השו"ע: סו"ס, מה שקובע - זה "רוב" הוראותיו של הספר - ולא "כל" הוראותיו (וכדלעיל לגבי התלמוד). ונ"מ, שאם בש"ע יש הוראה שמוסכמת על שני מחבריו ושלגביה אנחנו מסופקים האם היא התקבלה ברוב ישראל, אז הדין הוא שיש לנהוג לפי הוראה זו של שני מחברי הש"ע, בעקבות הכלל הנ"ל של הרמ"א (שמקורו כאמור ברמב"ם).
לא משנה שהש"ע כולל בתוכו מחלוקות בין שני מחבריו; שהרי גם התלמוד כולל בתוכו מחלוקות, ואעפ"כ מוסכם שפיסקי התלמוד - כלומר רוב פיסקי התלמוד - התפשטו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. ה"ה לשו"ע: רוב פסקיו (המוסכמים על שני מחבריו) התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. רק כבדרך אגב, הערתי כי מה שגרם לכך שרוב פסקיו התפשטו ברוב ישראל זה (בין השאר) העובדה שהש"ע נתפס בעיני רוב ישראל כספר מאוחד (בעל שני מחברים) שמאחד את רוב ישראל לעדותיהם. אבל בפועל, לא כל כך משנה מה גרם, מה שחשוב הוא, שרוב פסקיו התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים, בדיוק כמו שקרה לתלמוד.

עדיאל ברויאר

סתם יהודי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:א. לפי הרמב"ם, שבדעתו אנחנו דנים, אין אפשרות לחרוג מהתלמוד הבבלי. וממילא יוצא שצריך לקבל אותו כפוסק מוחלט בשביל לחייב.

ב. זה לא משנה מה גורם. הסיפור פה הוא קבלת פסקיו של פוסק אחד או ספר אחד. ולא ספר שכולל בתוכו מחלוקות וחלק נוהגים כך וחלק אחרת. מלבד זה, יש מקומות שגם פסקי השו"ע והרמ"א עצמם לא התקבלו על הפוסקים המאוחרים - מיעוטם או רובם, ואז כנ"ל בסע' א.

אני מזכיר שאנחנו דנים - לא בדברי רמב"ם - אלא בדברי רמ"א שמקורם בדברי רמב"ם, והרי גם רמ"א מסכים שלא בכל דבר פוסקים לפי התלמוד (כדמוכח למשל מדבריו באו"ח שלא ט), וא"כ בע"כ שכוונתו רק לחיבורים אשר רוב הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל. לכן זה גם לא משנה שבמיעוט מהמקרים אין אנחנו פוסקים לפי השו"ע: סו"ס, מה שקובע - זה "רוב" הוראותיו של הספר - ולא "כל" הוראותיו (וכדלעיל לגבי התלמוד). ונ"מ, שאם בש"ע יש הוראה שמוסכמת על שני מחבריו ושלגביה אנחנו מסופקים האם היא התקבלה ברוב ישראל, אז הדין הוא שיש לנהוג לפי הוראה זו של שני מחברי הש"ע, בעקבות הכלל הנ"ל של הרמ"א (שמקורו כאמור ברמב"ם).
לא משנה שהש"ע כולל בתוכו מחלוקות בין שני מחבריו; שהרי גם התלמוד כולל בתוכו מחלוקות, ואעפ"כ מוסכם שפיסקי התלמוד - כלומר רוב פיסקי התלמוד - התפשטו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. ה"ה לשו"ע: רוב פסקיו (המוסכמים על שני מחבריו) התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. רק כבדרך אגב, הערתי כי מה שגרם לכך שרוב פסקיו התפשטו ברוב ישראל זה (בין השאר) העובדה שהש"ע נתפס בעיני רוב ישראל כספר מאוחד (בעל שני מחברים) שמאחד את רוב ישראל לעדותיהם. אבל בפועל, לא כל כך משנה מה גרם, מה שחשוב הוא, שרוב פסקיו התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים, בדיוק כמו שקרה לתלמוד.

א. אתה ציינת גם את הרמב"ם כמי שנוקט כך. הרמ"א זה משהו אחר.

ב. טענתי שרוב עמ"י לא קיבל את השו"ע-רמ"א כמחייבים לחלוטין בכל דבריהם, ולכן זה לא מתאים לשיטת הרמב"ם. (ובנוסף, אין להשוות בין ההכרעות של התלמוד בתוך המחלוקות שיש בו, ובין השו"ע והרמ"א שלא הכריעו ביחד מה לעשות כשהם חולקים אלא הותירו המחלוקת על כנה...).

בברכה המשולשת

ישא ברכה כתב:כמדומה שהגאון מציין לע"ז לו שא"א לבטל גזירה שפשטה ברוב ישראל. עיי"ש, וצ"ע.

יעויין בבאר אליהו על אתר ובמאמר הגרז"מ קורן בקובץ בירורים בהלכות הראי"ה

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' דצמבר 23, 2015 6:23 pm

עדיאל ברויאר כתב:
סתם יהודי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:א. לפי הרמב"ם, שבדעתו אנחנו דנים, אין אפשרות לחרוג מהתלמוד הבבלי. וממילא יוצא שצריך לקבל אותו כפוסק מוחלט בשביל לחייב.

ב. זה לא משנה מה גורם. הסיפור פה הוא קבלת פסקיו של פוסק אחד או ספר אחד. ולא ספר שכולל בתוכו מחלוקות וחלק נוהגים כך וחלק אחרת. מלבד זה, יש מקומות שגם פסקי השו"ע והרמ"א עצמם לא התקבלו על הפוסקים המאוחרים - מיעוטם או רובם, ואז כנ"ל בסע' א.

אני מזכיר שאנחנו דנים - לא בדברי רמב"ם - אלא בדברי רמ"א שמקורם בדברי רמב"ם, והרי גם רמ"א מסכים שלא בכל דבר פוסקים לפי התלמוד (כדמוכח למשל מדבריו באו"ח שלא ט), וא"כ בע"כ שכוונתו רק לחיבורים אשר רוב הוראותיהם התקבלו ברוב ישראל. לכן זה גם לא משנה שבמיעוט מהמקרים אין אנחנו פוסקים לפי השו"ע: סו"ס, מה שקובע - זה "רוב" הוראותיו של הספר - ולא "כל" הוראותיו (וכדלעיל לגבי התלמוד). ונ"מ, שאם בש"ע יש הוראה שמוסכמת על שני מחבריו ושלגביה אנחנו מסופקים האם היא התקבלה ברוב ישראל, אז הדין הוא שיש לנהוג לפי הוראה זו של שני מחברי הש"ע, בעקבות הכלל הנ"ל של הרמ"א (שמקורו כאמור ברמב"ם).
לא משנה שהש"ע כולל בתוכו מחלוקות בין שני מחבריו; שהרי גם התלמוד כולל בתוכו מחלוקות, ואעפ"כ מוסכם שפיסקי התלמוד - כלומר רוב פיסקי התלמוד - התפשטו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. ה"ה לשו"ע: רוב פסקיו (המוסכמים על שני מחבריו) התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים. רק כבדרך אגב, הערתי כי מה שגרם לכך שרוב פסקיו התפשטו ברוב ישראל זה (בין השאר) העובדה שהש"ע נתפס בעיני רוב ישראל כספר מאוחד (בעל שני מחברים) שמאחד את רוב ישראל לעדותיהם. אבל בפועל, לא כל כך משנה מה גרם, מה שחשוב הוא, שרוב פסקיו התקבלו ברוב ישראל, ולכן פסקיו הנ"ל מחייבים, בדיוק כמו שקרה לתלמוד.

א. אתה ציינת גם את הרמב"ם כמי שנוקט כך. הרמ"א זה משהו אחר.

ב. טענתי שרוב עמ"י לא קיבל את השו"ע-רמ"א כמחייבים לחלוטין בכל דבריהם, ולכן זה לא מתאים לשיטת הרמב"ם. (ובנוסף, אין להשוות בין ההכרעות של התלמוד בתוך המחלוקות שיש בו, ובין השו"ע והרמ"א שלא הכריעו ביחד מה לעשות כשהם חולקים אלא הותירו המחלוקת על כנה...).

א. ציינתי שמקורו של העיקרון [הכללי] שהובא ע"י הרמ"א הוא ברמב"ם. זה עדין לא אומר, שהרמ"א התכוון אל חיבור ש"כל" פסקיו התקבלו ברוב ישראל. די אם "רוב" פסקיו, אבל עדין העיקרון [הכללי] של הרמ"א הוא אותו עיקרון [כללי] של הרמב"ם - מבלי שנכנסים לדקויות של "כל" או "רוב".
ב. אינני מוצא הבדל עקרוני בין המחלוקות שבתלמוד לבין המחלוקות שבש"ע, כי סו"ס לשני החיבורים יש שני מאפיינים משותפים: א. ברוב הנושאים אין מחלוקת בתוך הספר עצמו; למשל, לא מצינו מחלוקת בין חכמי התלמוד לגבי השאלה מהו הצבע של בתי התפילין, ולא מצינו מחלוקת בין מחברי הש"ע לגבי השאלה האם מותר לדבר באמצע קריאת ההפטרה. ב. רוב פיסקי התלמוד המוסכמים על כל חכמי התלמוד - התפשטו ברוב ישראל, וגם רוב פיסקי הש"ע המוסכמים על שני מחבריו - התפשטו ברוב ישראל.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 12:03 am

גבול ים כתב:בחכמי ספרד למשל תראה ההיפך הגמור.

לאו כלל הוא, והפרי חדש מפורסם שחלק על הקודמים. ור' עובדיה מאריך בכמה מקומות [הקדמות יביע אומר א, ב, ד והליכות עולם ג ומסמתא בעוד מקומות] שיש חיוב למי שהגיע להוראה לחלוק על הקודמים לו מלבד על השו"ע שקבלו הוראותיו. ועבד עובדא בנפשיה שכשהיה בערך בן עשרים כבר הורה שלא כבן איש חי.

עדיאל ברויאר

יבנה כתב:
גבול ים כתב:בחכמי ספרד למשל תראה ההיפך הגמור.

לאו כלל הוא, והפרי חדש מפורסם שחלק על הקודמים. ור' עובדיה מאריך בכמה מקומות [הקדמות יביע אומר א, ב, ד והליכות עולם ג ומסמתא בעוד מקומות] שיש חיוב למי שהגיע להוראה לחלוק על הקודמים לו מלבד על השו"ע שקבלו הוראותיו. ועבד עובדא בנפשיה שכשהיה בערך בן עשרים כבר הורה שלא כבן איש חי.

הפרי חדש אינו היחיד. כדוגמה, האור החיים הקדוש בספר פרי תואר חולק על השו"ע והרמ"א שהשמיטו את דין הקלשה דהרשב"א, ולמעשה מסייג קצת לנהוג כן רק בכלי שאינו בן יומו.

לגבי דברי הרב עובדיה - ככל הזכור לי מו"ר הרב טל אמר לנו שהרב מרדכי אליהו אמר לו פעם שאסור לו לפסוק אחרת ממה שהוא חושב (וכידוע, הוא מגיע לא אחת למסקנות אחרות מרבותינו האחרונים בעקבות עיון בסוגייה ובראשונים).

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 12:30 am

בדברי סתם יהודי- כתב שמקור איסור הרמ"א לחלוק על מה שנתפשט ברוב ישראל הוא מהרמב"ם לענין קבלת התלמוד.
אינו נכון, הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב בפירוש שחיוב לשמוע לתלמוד הוא ממה ש"כל ישראל" קבלוהו, וחייבים לקיים כל הכתוב בו, אבל שאר דברים וחיבורים שלאחר התלמוד אינם כן ואין חובה לקבלם אלא כמי שהדעת נוטה.
דברי הרמ"א מיוסדים על תה"ד וכפי שכתוב ברמ"א ובד"מ, שכתב התה"ד בפסקים וכתבים סי' רמא-
"ואשר כתבת אם יש כח ביד הרבנים עכשיו להקל בדבר, מטעמא מה שכתבו עליו החיבורים שהוא אסור, פשיטא שאין להם כח, ואיך יתכן שימלא לאיש לבבו לחלוק על החיבורים שנתפשטו ברוב ישראל, אם לא שהוא מקובל מרבותיו הגדולים דלא נהגו הכי, כאשר הוא בידינו במקצת מקומות, אבל מסברת עצמו לא."
סבר שאין לחלוק על חיבורים שנתקבלו ברוב ישראל, אא"כ יש לו סמך ממי שקדמו, והיינו שמכריע ולא שחולק מעצמו. ובפשטות תה"ד נחלק על הרא"ש שהתיר לחלוק מעצמו וקשה על הרמ"א שפתח כרא"ש וסיים כתה"ד. ועי' בסמ"ע שפירש דבחו"מ רשאי לחלוק, אבל באיסור והיתר אינו רשאי להקל רק להחמיר.
בקשר לטענה שמסתמא הלמדן אינו צודק, ראשית כל מדובר בא' שכבר הגיע להוראה ולמד את הענין כראוי ולא בכל למדן. שנית אמרו בב"ב קל: תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קל עמוד ב- "אמר להו רבא לרב פפא ולרב הונא בריה דרב יהושע כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא כו' לאחר מיתה לא מיקרע תקרעוהו ומגמר נמי לא תגמרו מיניה לא מיקרע תקרעיניה דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא מגמר נמי לא תגמרו מיניה דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות." ברור שתלמידי רבא ידעו שהוא גדול מהם הרבה, אך האמת המוחלטת כלפי שמים אינו משנה, אלא ההלכה נקבעת לפי ראות הדיין.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 12:45 am

עדיאל ברויאר כתב:
הפרי חדש אינו היחיד. כדוגמה, האור החיים הקדוש בספר פרי תואר חולק על השו"ע והרמ"א שהשמיטו את דין הקלשה דהרשב"א, ולמעשה מסייג קצת לנהוג כן רק בכלי שאינו בן יומו.

בענין הפרי תואר, עי' שם סי' פ"ד ס"ק י"ג באמצע דבריו שחשש כ"כ שמא מי שאינו ראוי יחלוק עליו עד שלא נחה דעתו עד שאסר למי שאינו בקי בעיון ולומד לשם שמים ללמוד בספריו ואמר שיעקוץ את העובר על דבריו כו' ע"ש.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 12:55 am

עיק כתב:נראה שהאמור בחו"מ סי' כה אינו עניין לכאן, שכן כללי הפסק האמורים שם הם לחו"מ דווקא. ומקור דברים אלו בסוגיית דיין שטעה ולא בסוגיה דע"ז ז., והובאו על ידי הרמב"ם בהלכות סנהדרין ולא בהלכות ממרים, ובחו"מ ולא ביו"ד. והטעם פשוט: בדיני ממונות לא יתכן שכל דיין יפסוק כדעתו כנגד הקודמים לו אלא אם כן יש לו ראיות ברורות, שאם לא כן - כל יום יפסוק בית דין של פלוני פסק הפוך מבית דינו של אלמוני, ואדם המנהל את עסקיו לא ידע למה לצפות ומה נדרש ממנו. אך בשאר דיני תורה המחויבות לפסיקת הקודמים קלה יותר.

הדברים נכונים לכל חלקי התורה, וכמפורש ברמ"א שם סעיף ב', וכן מוכח בסמ"ע ס"ק ב' דמיירי בתרוייהו. ומקור הדברים הם ממשנה דבכורות כח: דמיירי בטועה בדבר משנה בין בממון ובין באיסור והיתר. והובא בסנהדרין לג. וע"ש ברא"ש סי' ו'. ועי' ב"ב קל: שהבאתי קודם שמפורש שבממונות עושה כדעתו דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 1:02 am

מה שדנו מדברי השו"ע או"ח סי' שלא ס' ט כאילו חולקים על הגמ'.
תמוה שלא בא לחלוק על הגמ' אלא אומר שנשתנו הטבעים וכעת אין סכנה וכמפורש במ"ב שם ס"ק ל"א.
ויש עוד כמה הלכות שנשתנו מחמת שנשתנו הטבעים, וכגון בן ח' אינו נפל וכגון פרה בת שנתיים יולדת וכו'.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' דצמבר 24, 2015 9:40 am

יבנה כתב:הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב בפירוש שחיוב לשמוע לתלמוד הוא ממה ש"כל ישראל" קבלוהו, וחייבים לקיים כל הכתוב בו, אבל שאר דברים וחיבורים שלאחר התלמוד אינם כן ואין חובה לקבלם אלא כמי שהדעת נוטה.

אבל מתוך טעמו של הרמב"ם מוכח שלדעתו, אם יש חיבור שפסקיו התפשטו בכל ישראל - אז חייבים לנהוג לפיו. בזמנו, החיבור היחיד שענה על הקריטריון הזה - היה התלמוד, וא"כ אין זה מן הנמנע - שרק משום כך דיבר הרמב"ם רק על התלמוד. איך שלא יהיה, דבר אחד בטוח: העיקרון הכללי שבדברי הרמב"ם - הוא אותו עיקרון כללי שישנו בדברי תה"ד ובדברי רמ"א.

יבנה כתב:דברי הרמ"א מיוסדים על תה"ד.

אה"נ, אבל העיקרון הכללי שבדברי תה"ד מיוסד על העיקרון הכללי שבדברי הרמב"ם, ולזאת הכוונה.

יבנה כתב:מה שדנו מדברי השו"ע או"ח סי' שלא ס' ט כאילו חולקים על הגמ'.
תמוה שלא בא לחלוק על הגמ' אלא אומר שנשתנו הטבעים וכעת אין סכנה וכמפורש במ"ב שם ס"ק ל"א.

מי כתב שהש"ע "חולק" על התלמוד? דווקא דקדקתי לנקוט, לא במילה "מחלוקת", אלא במילה "התנגשות". ופשיטא שלא כל התנגשות היא בהכרח מחלוקת, שהרי תמיד ניתן לתרץ את ההתנגשות הזאת ע"י אוקימתא (בוא לא נשכח שגם התירוץ של "נשתנו הטבעים" זה סוג של אוקימתא שמעמידה את דברי התלמוד בטבעים שונים משלנו), והרי גם כל למדן (או כל מי שהגיע להוראה לא משנה כרגע) - אשר ירצה לחלוק על פוסקים שקדמוהו - אינו חייב לחלוק-בפועל אלא יוכל לעשות אוקימתא באופן שימנע את המחלוקת. למשל קח את הדוגמה שנתתי על המסעדה: הלמדן (או מי שהגיע להוראה לא משנה כרגע) - אינו חייב לומר שהוא "חולק" על הפוסק המובהק שחתום על תעודת ההכשר של המסעדה, אלא יוכל לעשות אוקימתא ולומר שהפוסק שנתן את התעודה נתן אותה לפי המצב ששרר בשעת נתינת התעודה, אבל כעת - משהתגלה שאחד מעובדי המסעדה השתמש באותה כף הן למאכלים בשריים רותחים והן למאכלים חלביים רותחים - אז "נשתנתה התמונה" (שזה בעצם אותו רעיון כללי של "נשתנו הטבעים").

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ה' דצמבר 24, 2015 10:43 am

לא הצלחתי להבין בין שיטי האשכול, האם הוזכר ענין נוסף בעייתי בנושא זה.

בל נשכח, שדברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר. יש שאדם אכן למד סוגיה כהוגן, כראוי וכנכון, ולפי מסקנותיו מהסוגיה שהוא למד, אכן יש להכריע נגד האחרונים. אך לכשיביא ממרחק לחמו, אז יגלה פרטים שהיו חסרים לו, אשר בשל פרטים אלו, פסקו האחרונים כפי שפסקו.

כך נראה לענ"ד. יש הסכמה על כך?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' דצמבר 24, 2015 11:36 am

ארזי ביתר כתב:לא הצלחתי להבין בין שיטי האשכול, האם הוזכר ענין נוסף בעייתי בנושא זה.
בל נשכח, שדברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר. יש שאדם אכן למד סוגיה כהוגן, כראוי וכנכון, ולפי מסקנותיו מהסוגיה שהוא למד, אכן יש להכריע נגד האחרונים. אך לכשיביא ממרחק לחמו, אז יגלה פרטים שהיו חסרים לו, אשר בשל פרטים אלו, פסקו האחרונים כפי שפסקו.
כך נראה לענ"ד. יש הסכמה על כך?

האם אתה מתכוון לומר שהאחרונים פסקו כפי שפסקו עפ"י סוגיות רחוקות, ומשום מה לא הזכירו סוגיות אלו בהכרעתם? מהיכי תיתי למיחש לזה.
אולי כוונתך אחרת. דיש לומר שלא הרי מי שבקי בש"ס ובפוסקים, כהרי מי שבקי רק בסוגיא אחת. בלי קשר להכרעה זו או אחרת, אלא באופן כללי, ההבנה של הבקי יותר עמוקה ונכונה.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ה' דצמבר 24, 2015 6:01 pm

פלתי כתב:
ארזי ביתר כתב:לא הצלחתי להבין בין שיטי האשכול, האם הוזכר ענין נוסף בעייתי בנושא זה.
בל נשכח, שדברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר. יש שאדם אכן למד סוגיה כהוגן, כראוי וכנכון, ולפי מסקנותיו מהסוגיה שהוא למד, אכן יש להכריע נגד האחרונים. אך לכשיביא ממרחק לחמו, אז יגלה פרטים שהיו חסרים לו, אשר בשל פרטים אלו, פסקו האחרונים כפי שפסקו.
כך נראה לענ"ד. יש הסכמה על כך?

האם אתה מתכוון לומר שהאחרונים פסקו כפי שפסקו עפ"י סוגיות רחוקות, ומשום מה לא הזכירו סוגיות אלו בהכרעתם? מהיכי תיתי למיחש לזה.
אולי כוונתך אחרת. דיש לומר שלא הרי מי שבקי בש"ס ובפוסקים, כהרי מי שבקי רק בסוגיא אחת. בלי קשר להכרעה זו או אחרת, אלא באופן כללי, ההבנה של הבקי יותר עמוקה ונכונה.

אסביר כוונתי.

פעמים, שאחד האחרונים הכריע להלכה באופן מסוים, משום שביאור הסוגיא בדבריו הוא באותו אופן. יבוא אברך, ויחל בטענותיו, שאין ביאור הסוגיא מבורר כדבריו, ואפשר לבאר באופן שונה. אך אליבא דאמת, אותו אחרון הבין כך בסוגיא, משום דממרחק הביא לחמו, לבאר באופן מסויים דייקא, ומשו"ה יש להכריח כהכרעתו.

וכמובן, שגם מר צודק, והבנת האחרונים הייתה נשגבה בהרבה מרמת הבנתנו. אא"כ מדובר באברך שקרא ושנה ושילש, וידיעותיו בתורה מקיפות ביותר... אך הוא כבר אינו נשוא אשכולנו...

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 11:02 pm

סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב בפירוש שחיוב לשמוע לתלמוד הוא ממה ש"כל ישראל" קבלוהו, וחייבים לקיים כל הכתוב בו, אבל שאר דברים וחיבורים שלאחר התלמוד אינם כן ואין חובה לקבלם אלא כמי שהדעת נוטה.

אבל מתוך טעמו של הרמב"ם מוכח שלדעתו, אם יש חיבור שפסקיו התפשטו בכל ישראל - אז חייבים לנהוג לפיו. בזמנו, החיבור היחיד שענה על הקריטריון הזה - היה התלמוד, וא"כ אין זה מן הנמנע - שרק משום כך דיבר הרמב"ם רק על התלמוד. איך שלא יהיה, דבר אחד בטוח: העיקרון הכללי שבדברי הרמב"ם - הוא אותו עיקרון כללי שישנו בדברי תה"ד ובדברי רמ"א.

יבנה כתב:דברי הרמ"א מיוסדים על תה"ד.

אה"נ, אבל העיקרון הכללי שבדברי תה"ד מיוסד על העיקרון הכללי שבדברי הרמב"ם, ולזאת הכוונה.

יש מרחק רב בין דברי הרמב"ם לדברי תה"ד. הרמב"ם מדבר על מצב שכל ישראל קבלו עליהם לנהוג כהכרעות להלכה של התלמוד בכל דבריו, וסובר שיש בזה קבלה מוחלטת ומטעם זה אסור לחלוק על מסקנות הגמרא, אפ' לו יצוייר שהיה נולד חכם יותר גדול מרבינא ורב אשי וגם היו לו מגילות סתרים של התנאים ואמוראים שלא נודעו לחותמי התלמוד.
לעומת זאת תה"ד דיבר מצד התקטנות הדורות שאיך יעיז א' מדורו לחלוק על ספרים שנתקבלו בכלל ישראל כמוסמכים בלי שנמצא מישהו הסובר כמוהו. לא מדובר בספרים שקבלו לעשות כל מעשיהם לפיהם, שהרי כל ספר חולק בהרבה פרטים על שאר הספרים. אלא הכוונה הוא שהספרים מקובלים כמוסמכים. גם אין בעיה לחלוק על מסקנותיהם במידה שיש לו סמך ממי שקדמו. במילים אחרות האיסור לחלוק על ספרי הפוסקים אינו מצד קבלת כלל ישראל, אלא מצד התקטנות הדורות. ואילו היה חכם גדול מאד, או שהיה לו מקורות מידע חדשים שלא היה להם, רשאי לחלוק. בנוסף נ"מ לענין הכרעה בדעות המובאים בו, דלרמב"ם א"א לפסוק שלא כמסקנת הגמ' על סמך שפוסק כשיטה שנדחתה, לעומת התה"ד שרשאי לפסוק כשיטת יחיד נגד כל שאר הפוסקים.
במציאות גם בזמנינו אין לנו שום ספר שכל ישראל כולם קבלו לעשות כל הכתוב בו חוץ מהתלמוד בבלי וכמו שכתב הרמב"ם, ורק יש הרבה ספרים שנחשבים ספרים מוסמכים ומקובלים אף שבהרבה פרטים איננו פוסקים כמותם. ואף השו"ע נוטים מדבריו בהרבה מאד פעמים לפי הכרעת הרמ"א והאחרונים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' דצמבר 24, 2015 11:28 pm

סתם יהודי כתב:
יבנה כתב:מה שדנו מדברי השו"ע או"ח סי' שלא ס' ט כאילו חולקים על הגמ'.
תמוה שלא בא לחלוק על הגמ' אלא אומר שנשתנו הטבעים וכעת אין סכנה וכמפורש במ"ב שם ס"ק ל"א.

מי כתב שהש"ע "חולק" על התלמוד? דווקא דקדקתי לנקוט, לא במילה "מחלוקת", אלא במילה "התנגשות". ופשיטא שלא כל התנגשות היא בהכרח מחלוקת, שהרי תמיד ניתן לתרץ את ההתנגשות הזאת ע"י אוקימתא (בוא לא נשכח שגם התירוץ של "נשתנו הטבעים" זה סוג של אוקימתא שמעמידה את דברי התלמוד בטבעים שונים משלנו), והרי גם כל למדן (או כל מי שהגיע להוראה לא משנה כרגע) - אשר ירצה לחלוק על פוסקים שקדמוהו - אינו חייב לחלוק-בפועל אלא יוכל לעשות אוקימתא באופן שימנע את המחלוקת. למשל קח את הדוגמה שנתתי על המסעדה: הלמדן (או מי שהגיע להוראה לא משנה כרגע) - אינו חייב לומר שהוא "חולק" על הפוסק המובהק שחתום על תעודת ההכשר של המסעדה, אלא יוכל לעשות אוקימתא ולומר שהפוסק שנתן את התעודה נתן אותה לפי המצב ששרר בשעת נתינת התעודה, אבל כעת - משהתגלה שאחד מעובדי המסעדה השתמש באותה כף הן למאכלים בשריים רותחים והן למאכלים חלביים רותחים - אז "נשתנתה התמונה" (שזה בעצם אותו רעיון כללי של "נשתנו הטבעים").

יש חילוק בין שינוי אמיתי שברור לנו שהקדמון היה אומר שלא דיבר על זה ושפשוט שהדין משתנה, ובין אופן שאנחנו יודעים שהמצב בעצם לא השתנה כלל רק שלא נוח להאחרון לומר שחולק על מי שקדמו, ומתנסח בדיפלומטיות שיש שינוי או אוקימתא אחרת. במקרה הראשון אין אפ' התנגשות עם הקדמון משא"כ במקרה האחרון. נמצא שאין השו"ע "מתנגש" כלל עם הגמ', לעומת למדן המפלפל פלפולי הבל ויודע בתוכו שרבינא ור' אשי
לא סברו כמוהו, שהוא בעצם חולק על הגמ', והלב יודע אם לעקל ואם לעקלקלות. אך כשעושה כן עם פוסקים שקדמוהו ש"ד כיון שבעצם יכל לחלוק עליהם להדיא אם הוא בר הכי, ואף בגמ' אמרו לא שמיעא לי במקום לא סבירא לי.

יערוסלב · הודעהעל ידי **יערוסלב** » ו' דצמבר 25, 2015 1:04 am

בנושא ראוי להתבונן מה היו דרך רבותינו הפוסקים בענין זה, שכמה פעמים הגם שיצא להם היפך מדעת הפוסקים לא זזו מפסקם.
כדוגמה למדתי באחרונה בט"ז סי' קנ"ט הל' נט"י סק"א, שהשיג בכמה קשיות על הב"י בענין כלי לנט"י והעלה להיפך מדעת הב"י, אבל מ"מ סיים שם על שיטות ב"י "אלא ודאי שזה [שי' הב"י] אינו, כן נראה לי להלכה ולא למעשה מאחר שהרב בית יוסף מחמיר בזה. אז ודאי ת"ח בימינו אין לא לזוז מדברי הפוסקים, כמו שסיים הט"ז שנראה לו ודאי דלא כב"י, אכ"ז לא זז מפסק הב"י.
ולציין עוד, שהגם שיצא לו היפך דעת הפוסקים ראוי להעלות כאן מה שכתב הפנים מאירות בהקדמה שלו, "והנני משתטח מלא קומה ארצה אפים וכפי פרושות השמים שאל יפול לב אדם לומר איך מילא לבו לפעמים לחלוק על אבות עולם הגדולים ראשונים ואחרונים אף אני אענה ואשיב אמרי לו גלוי וידוע לפני מי שאמר והי' העולם שגם בעיני היה קשה וצער גדול הי' לי בדבר זה שהוכרחתי לפעמים להשיב על הגדולים ותמיד לבי דואג בקרבי אבל מה אעשה תורה היא וללמוד אני צריך אני צריך ולא כתבתי ללמוד ממני הלכה למעשה רק פתחתי פתח כחודא של מחט וחכמי' אשר לבבם רחב כפתחו של אולם הם אדונים בדבר זה להכריע אם דברי נכונים ואם אין דברי לפני חכמים נכונים משנה לא זזה ממקומה והדין חוזר לסיני וכו' עיי"ש. ואכמ"ל.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ו' דצמבר 25, 2015 3:01 am

באותו ענין, מי שלומד את הב"י על הטור בעיון תדיר, ואת דבריו בשולחן ערוך, רואה בקביעות שבב"י יש לפעמים רבות מספור שמקשה על הרמב"ם מהסוגיות והראשונים ומסיק בדרכו מסקנות ונוטה מדבריו להלכה. ולמעשה בשו"ע מעתיק לשון הרמב"ם בלי הסתייגויות כלל. ודו"ק.

עדיאל ברויאר

יערוסלב כתב:בנושא ראוי להתבונן מה היו דרך רבותינו הפוסקים בענין זה, שכמה פעמים הגם שיצא להם היפך מדעת הפוסקים לא זזו מפסקם.
כדוגמה למדתי באחרונה בט"ז סי' קנ"ט הל' נט"י סק"א, שהשיג בכמה קשיות על הב"י בענין כלי לנט"י והעלה להיפך מדעת הב"י, אבל מ"מ סיים שם על שיטות ב"י "אלא ודאי שזה [שי' הב"י] אינו, כן נראה לי להלכה ולא למעשה מאחר שהרב בית יוסף מחמיר בזה. אז ודאי ת"ח בימינו אין לא לזוז מדברי הפוסקים, כמו שסיים הט"ז שנראה לו ודאי דלא כב"י, אכ"ז לא זז מפסק הב"י.
ולציין עוד, שהגם שיצא לו היפך דעת הפוסקים ראוי להעלות כאן מה שכתב הפנים מאירות בהקדמה שלו, "והנני משתטח מלא קומה ארצה אפים וכפי פרושות השמים שאל יפול לב אדם לומר איך מילא לבו לפעמים לחלוק על אבות עולם הגדולים ראשונים ואחרונים אף אני אענה ואשיב אמרי לו גלוי וידוע לפני מי שאמר והי' העולם שגם בעיני היה קשה וצער גדול הי' לי בדבר זה שהוכרחתי לפעמים להשיב על הגדולים ותמיד לבי דואג בקרבי אבל מה אעשה תורה היא וללמוד אני צריך אני צריך ולא כתבתי ללמוד ממני הלכה למעשה רק פתחתי פתח כחודא של מחט וחכמי' אשר לבבם רחב כפתחו של אולם הם אדונים בדבר זה להכריע אם דברי נכונים ואם אין דברי לפני חכמים נכונים משנה לא זזה ממקומה והדין חוזר לסיני וכו' עיי"ש. ואכמ"ל.

ומה תעשה עם כל הדוגמאות האחרות, שהט"ז עצמו ופוסקים נוספים חלקו על השו"ע להלכה ולמעשה?

עדיאל ברויאר

מאיר סובל כתב:באותו ענין, מי שלומד את הב"י על הטור בעיון תדיר, ואת דבריו בשולחן ערוך, רואה בקביעות שבב"י יש לפעמים רבות מספור שמקשה על הרמב"ם מהסוגיות והראשונים ומסיק בדרכו מסקנות ונוטה מדבריו להלכה. ולמעשה בשו"ע מעתיק לשון הרמב"ם בלי הסתייגויות כלל. ודו"ק.

אין הכרח שזה מלמד על שיטת פסיקתו אלא על מהות עניינו של הספר שו"ע, ואכמ"ל.
ומכל מקום, התחושה האישית שלי מלימוד ב"י ושו"ע אינה חזקה כדבריך, והדבר לא קורה הרבה, וסה"כ יש התאמה ברורה בין פסקיו בב"י לפסקיו בשו"ע.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' דצמבר 25, 2015 10:46 am

ישנה אמרה משמיה דהגרשז"א זצ"ל דאמר פעם למישהו, דת"ח שהתעסק בנושא מסויים - הוא מרא דשמעתתא באותו ענין.
כך אמר לי ת"ח אחד חשוב ומבוגר.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ו' דצמבר 25, 2015 11:23 am

אוהב אוצר כתב:ישנה אמרה משמיה דהגרשז"א זצ"ל דאמר פעם למישהו, דת"ח שהתעסק בנושא מסויים - הוא מרא דשמעתתא באותו ענין.
כך אמר לי ת"ח אחד חשוב ומבוגר.

לא נראה לי שהכוונה שלמד את הסוגיא של הנושא. יותר מסתבר לת"ח שיודע ש"ס, ובסוגיא מסוימת השקיע כל כוחו ועיונו, בכדי להקיפה. או-אז הרי הוא מרא דשמעתתא אמיתי בענין זה.

יערוסלב · הודעהעל ידי **יערוסלב** » ו' דצמבר 25, 2015 6:02 pm

עדיאל ברויאר כתב:
יערוסלב כתב:בנושא ראוי להתבונן מה היו דרך רבותינו הפוסקים בענין זה, שכמה פעמים הגם שיצא להם היפך מדעת הפוסקים לא זזו מפסקם.
כדוגמה למדתי באחרונה בט"ז סי' קנ"ט הל' נט"י סק"א, שהשיג בכמה קשיות על הב"י בענין כלי לנט"י והעלה להיפך מדעת הב"י, אבל מ"מ סיים שם על שיטות ב"י "אלא ודאי שזה [שי' הב"י] אינו, כן נראה לי להלכה ולא למעשה מאחר שהרב בית יוסף מחמיר בזה. אז ודאי ת"ח בימינו אין לא לזוז מדברי הפוסקים, כמו שסיים הט"ז שנראה לו ודאי דלא כב"י, אכ"ז לא זז מפסק הב"י.
ולציין עוד, שהגם שיצא לו היפך דעת הפוסקים ראוי להעלות כאן מה שכתב הפנים מאירות בהקדמה שלו, "והנני משתטח מלא קומה ארצה אפים וכפי פרושות השמים שאל יפול לב אדם לומר איך מילא לבו לפעמים לחלוק על אבות עולם הגדולים ראשונים ואחרונים אף אני אענה ואשיב אמרי לו גלוי וידוע לפני מי שאמר והי' העולם שגם בעיני היה קשה וצער גדול הי' לי בדבר זה שהוכרחתי לפעמים להשיב על הגדולים ותמיד לבי דואג בקרבי אבל מה אעשה תורה היא וללמוד אני צריך אני צריך ולא כתבתי ללמוד ממני הלכה למעשה רק פתחתי פתח כחודא של מחט וחכמי' אשר לבבם רחב כפתחו של אולם הם אדונים בדבר זה להכריע אם דברי נכונים ואם אין דברי לפני חכמים נכונים משנה לא זזה ממקומה והדין חוזר לסיני וכו' עיי"ש. ואכמ"ל.

ומה תעשה עם כל הדוגמאות האחרות, שהט"ז עצמו ופוסקים נוספים חלקו על השו"ע להלכה ולמעשה?

גם לי היה קשה, למה בדיוק כאן כתב הט"ז שאינו זז מפסק השו"ע, כשיש עוד הרבה מקומות שהוא כן פוסק להיפך מהשו"ע. [ויכול להיות ששם יש מהרש"ל כשיטת הב"י עיי"ש,] אבל לפחות רואים איך שגדול בישראל אפילו כשלמד סוגיא ויצא לו להיפך לא היקל ראשו בסתם להיפך דברי הפוסקים.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' ינואר 05, 2016 2:13 pm

יבנה כתב:במציאות גם בזמנינו אין לנו שום ספר שכל ישראל כולם קבלו לעשות כל הכתוב בו חוץ מהתלמוד בבלי וכמו שכתב הרמב"ם, ורק יש הרבה ספרים שנחשבים ספרים מוסמכים ומקובלים אף שבהרבה פרטים איננו פוסקים כמותם. ואף השו"ע נוטים מדבריו בהרבה מאד פעמים לפי הכרעת הרמ"א והאחרונים.

כבר היבהרתי בכמה מהודעותיי הקודמות, שכאשר אני מדבר על השו"ע, אינני מתכוין למהר"י קארו, אלא אני מתכוין לספר עצמו, שנתפס בתוך עם ישראל כספר בעל שני מחברים, מהרי"ק ורמ"א. כשאני כותב שהכרעות הש"ע התקבלו על עם ישראל, אני מתכווין - שרוב ההכרעות בספר שלגביהן אין מחלוקת בין שני מחבריו - התקבלו ברוב עם ישראל. לכן, אינני מוצא הבדל עקרוני בין המחלוקות שבין חכמי התלמוד לבין המחלוקות שבין שני מחברי הש"ע, כי סו"ס לשני החיבורים (התלמוד והש"ע) יש שני מאפיינים משותפים: א. ברוב הנושאים אין מחלוקת בתוך הספר עצמו; למשל, לא מצינו מחלוקת בין חכמי התלמוד לגבי השאלה מהו הצבע של בתי התפילין, ולא מצינו מחלוקת בין מחברי הש"ע לגבי השאלה האם מותר לדבר באמצע חזרת הש"ץ. ב. רוב פיסקי התלמוד המוסכמים על כל חכמי התלמוד - התפשטו ברוב ישראל, וגם רוב פיסקי הש"ע המוסכמים על שני מחבריו - התפשטו ברוב ישראל.

אז כמובן אפשר כעת לעשות חילוקים בין התלמוד לש"ע, או - בין דברי הרמב"ם על התלמוד שהתפשט בעם ישראל - לבין דברי תה"ד על חיבורים שהתפשטו בעם ישראל, אבל לענ"ד החילוקים האלה אינם מוכרחים, כי המשותף רב על המפריד.

יבנה כתב:יש חילוק בין שינוי אמיתי שברור לנו שהקדמון היה אומר שלא דיבר על זה ושפשוט שהדין משתנה...במקרה הראשון אין אפ' התנגשות עם הקדמון...נמצא שאין השו"ע "מתנגש" כלל עם הגמ'.

אתה עכשיו נוגע בשאלה צדדית ולא מהותית: האם כשאומרים "מתנגש" מתכוונים למחלוקת מהותית. כשאני כתבתי "מתנגש" לא התכוונתי אל הדבר שאליו אתה מתכוין כשאתה כותב "מתנגש". מבחינתי, כל צורך לעשות אוקימתא - כולל אוקימתא שלגביה ברור לנו שהיא אמיתית (כגון זו שבש"ע או"ח שלא ט), נובע מהצורך לסלק התנגשות - כולל התנגשות מדומה. מבחינתך - אם זו התנגשות מדומה - אז לא ראוי לקרוא לה "התנגשות", בעוד שמבחינתי - אין בעייה לקרוא לה "התנגשות" גם כשהיא מדומה - ובלבד שהיא מצריכה לעשות אוקימתא על מנת לסלקה. על כל פנים, ברור שהויכוח כאן בין שנינו איננו במהות הדברים אלא הוא בשאלה הצדדית: מתי ראוי להשתמש במילה "התנגשות".

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' ינואר 05, 2016 9:12 pm

לא קראתי פה את כל המו"מ אבל בעבר התעסקתי בסוגיא זו. ואלו מסקנותיי.

א. התלמוד היא סמכות על שמקובלת על הכל. טעם הדבר: א. לחזו"א משום שהדורות הבאים אחריהם הכירו מיעוט ערכם לחלוק על בעלי התלמוד. ב. לפי הגרא"ו משום שחשיב בבי"ד הגדול משום שהיה בקיבוץ רוב חכמי ישראל. ג. לפי המשמעות בלשון הרמב"ם משום שהתפשט בכל ישראל [וזו סוגיא בפנ"ע מה המעמד של דבר שנתפשט בכל ישראל]. ד. התלמוד הוא סוף הקבלה, ומהתלמוד ואילך ישנו ירידה גדולה בקבלה מדור לדור. [וזה כעין החזו"א, אבל בהדגשת ענין מסוים].

ב. הראשונים נחלקו האם אפשר לחלוק על הגאונים או לא. ובדור האחרונים אפילו האחרונים שחולקים על ראשונים נמנעים לחלוק על גאונים, כמו הש"ך למשל.

ג. אחרונים על ראשונים. ישנם שני מחנות, יש את החולקים ויש את הנמנעים לחלוק. לדוגמא המהרש"ל הב"ח הט"ז הש"ך החו"י הגר"א היעב"ץ ועוד חולקים על ראשונים. מאידך המהרי"ק! הנוב"י האו"ת רעק"א חת"ס נזהרים מאוד מלחלוק על ראשונים, עד כדי התקפת החולקים. כמובן שיש הרבה יוצא מן הכלל. כמו"כ יש הרבה אחרונים שאין להם קו מוחלט אלא נוטים בדר"כ, הב"י כתב בהקדמה על הקושי להכריע במחלו' הראשונים [וק"ו לחלוק] אבל הוא בעצמו חולק ומכריע מידי פעם. יש גם אחרונים שלא חולקים על גדולי הראשונים כהרי"ף הרמב"ם רש"י ר"ת וכדו'. אבל על הדורות האחרונים כמו הרשב"א הריטב"א הר"ן חולקים.

למעשה במאה שנים האחרונות תורת הראשונים נהיית יותר מוחלטת ומקובלת על האחרונים. כמו למשל החזו"א.

ד. אחרונים על אחרונים מוקדמים. יש בזה ישנם שני מחנות, יש חולקים ויש שאינם חולקים. בזה גם הגבולות הרבה פחות ברורים, כי אין חילוקי תקופות, ועפ"י רוב אין התיחסות כללית אלא לגופו של נושא ולגופו של חכם. לדוגמא הערוך השולחן מכריע רבות עפ"י הנראה לו. ומאידך המשנ"ב זהיר מאוד בהכרעות וכמעט אינו חולק מנפשיה אלא אחרונים מפורסמים.

אצל החזו"א ניכר הבדל מאוד גדול בין הראשונים לאחרונים, ביחס לראשונים הוא לא חולק. [וגם אם יש מקום אחד או שניים, זה חריג מאוד ויוצא מן הכלל. והוא עצמו כותב שאין בידינו לחלוק עליהם] אבל ביחס לאחרונים הוא חולק בשפע ואפילו על אחרונים קדומים כמו תרומת הדשן למשל.

וכמובן גם יש אחרונים אם מעמד אחר כמו הגר"א.

למעשה לא מצאתי מישהו שסבור ככלל שאין בידינו לחלוק על האחרונים, וכמובן בכל מקום יש משקל לשכל הישר. לחלוק על כל האחרונים זה ענין אחר לגמרי מלחלוק על אחרון מסוים. לחלוק על דבר פשוט שונה מחלחלוק על חידוש מיוחד. ופשוט.

גם בדורות האחרונים זה מאוד תלוי בסגנון, האג"מ חולק על אחרונים [וכותב שלפעמים אפ' גם על ראשונים] ומאידך אם נקח לדוגמא את הרב וואזנר או את הרב אלישיב הם הרבה יותר זהירים. אבל גם לא ככלל אלא כזהירות אישית. הגרש"ז הוא משהו יותר אמצעי.

אם נלך יותר קדימה, בזה"ז ר' אשר ויס הוא מזכיר את הגרש"ז. [אני מקווה שאני לא מכעיס אף אחד שהכנסתי אותו לרשימה שמתחילה בתלמוד..]

הכלל הוא שאין בזה כלל, ונהרא נהרא ופשטיה. [משא"כ נגד הראשונים גאונים ותלמוד].

סוגיא בפנ"ע זה מעמד השו"ע ויש ליחד את הכיתוב ע"כ.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר