למה הסידור מתחיל בשחרית ולא בערבית

[קוויטל]

שמתי לב שכל סידורי תפילה על כל החוגים והנוסחאות תמיד יתחיל לא בערבית שזו לכאורה התפילה הראשונה שהרי אז היום מתחיל על פי תורה ד'ויהי ערב ויהי בקר' אלא בשחרית שהיא התפילה השניה שהיום הולך אחר הלילה. הלא בודאי יש דברים בגו.
למישהו יש מקורות בנושא?

[הר ששון]

כמדומני שראיתי פעם ביאור שבקדשים הלילה הולך אחר היום ותפלות כנגד תמידין.

[חובב_ספרים]

ולמה שו"ע מתחיל בהשכמה בבוקר ומסודר בהמשך לפי סדר היום.

[ביליצר]

תפילת שחרית היא התפילה הראשונה שנתקנה [אברהם אבינו]

[שיר ורננים]

עיין תוס' ריש ברכות ד"ה ליתני דשחרית ברישא: שפירשו קושייית הגמ' ליתני דשחרית ברישא. בזה"ל כדאשכחן בתמיד דכתיב של בוקר תחילה. עכ"ל . מעתה עפ"י הסבר התוס' נראה שתפילות נתקנו כנגד הקרבנות וממילא מתחיל הסדר מקרבן התמיד. וכנגדו תפילת שחרית.

[צביב]

ראיתי בספר שפתי שני
שמחדש לפרש זאת ע"פ סוד
שבתחילה רצה הקב"ה לברוא את העולם במידת הדין [לילה]
ואח"כ הקדים רחמים לדין [יום ללילה]
ולכן [כן נ"ל לפרש זאת]
יש מצוות לפי סדר העולם הראשון [ימים מועדים שנים ושמיטין]
ויש לפי מה שנתחדש אח"כ [תורה קרבנות ותפילה]

[חכם באשי]

אבל במדור התפילות לשבת, התפילה הראשונה היא ערבית, וקשיא לכל התירוצים דלעיל, ויבואו המפלפלים ויפלפלו.

[הכהן]

אולי כיון שתפילות מנחה ומעריב כרוכות יחד

וכן הוא בלשון בני אדם, שמדברים על 'יום שלישי בלילה', אבל 'ליל שבת'.

[חכם באשי]

אולי כיון שתפילות מנחה ומעריב כרוכות יחד

זה רק למנהג החסידים המתפללים מנחת ער"ש בסמוך לשבת, אך מה תאמר על אלו המתפללים מנחה גדולה גם ביום שישי?

[הכהן]

אדרבה, ניסיתי לתרץ את ימות החול.
(גם אני הק' משתדל להתפלל מ"ג בע"ש...)

[פלתי]

לגבי שבת פשיטא שצריך להיות בסידורים תפילת ערבית ברישא, שכן הוא הסדר במציאות, כל שבוע ושבוע, שמתחילים את תפילות השבת בתפילת ערבית ולמחרת שחרית ואח"כ מנחה.
משא"כ בימות החול, היות שהוא חוזר על עצמו יום יום, הרי לא שייך לומר שתפילת ערבית היא במציאות קודם לשחרית או להיפך, ולכן שפיר יש לשאול אם ראוי להקדים ערבית דהלילה הוא תחילת היום, או דילמא הוי כקדשים דהיום הוא קודם ללילה.

[צורב מתחיל]

יש לציין שברבים מסידורי עדות המזרח מתחיל הסידור בתיקון חצות, הוי אומר שבנו את הסידור לפי סדר השכמת הבוקר, ולעומת זה שבת מסודר התפילות לפי סדר השבת.
(וכפי שציינו שהשו"ע כתב להלכה לפי סדר השכמת היום, ומאידך גבי שבת הוא לפי סדר היום מההכנות ביום שישי ליל שבת וכו').

[חכם באשי]

לגבי שבת פשיטא שצריך להיות בסידורים תפילת ערבית ברישא, שכן הוא הסדר במציאות, כל שבוע ושבוע, שמתחילים את תפילות השבת בתפילת ערבית ולמחרת שחרית ואח"כ מנחה.
משא"כ בימות החול, היות שהוא חוזר על עצמו יום יום, הרי לא שייך לומר שתפילת ערבית היא במציאות קודם לשחרית או להיפך, ולכן שפיר יש לשאול אם ראוי להקדים ערבית דהלילה הוא תחילת היום, או דילמא הוי כקדשים דהיום הוא קודם ללילה.

אח, כאלו פילפולים אני אוהב, דיוקים נפלאים בכוונת המדפיסים. אשרי עין ראתה זאת!
אך יש לדחות את אשר כתב הרב פלתי, דהרי כל בר ישראל נעשה בר חיוב במצוות במלאות לו י"ג שנה ויום אחד, היינו, ממש בצאת הכוכבים של תחילת השנה החדשה, ואם כן, הוא מתחייב לראשנה בתפילת ערבית דייקא. והדרא קושיא לדוכתיה.
ושמא יש לומר, שלמנהג קדמוני אשכנז, להתפלל ערבית מבעוד יום, נמצא שהתפילה החיובית הראשונה של נער הבר מצווה אינה תפילת ערבית אלא שחרית. ודוק היטב.

[הכהן]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.
משא"כ שבת - היום המציאותי מתחיל בכניסת השבת.
כמו כן, מחזורים - היום המציאותי של החג מתחיל בתפילת מנחה לערב החג שבו נכנסים לבית הכנסת.

[חכם באשי]

דברי טעם.

ואגב, הרב יואל קטן ב'המעיין' שלפני האחרון כתב על אחד שהדפיס סידור המסודר באופן 'רוחבי' ולא כרונולוגי. יעויין שם.

[הרוצה להחכים]

לכאורה התשובה היא כי כל הסידורים בנויים במקורם על הסידורים הקדמונים הבנויים על סידור רע"ג, שתשובתו בנויה על תשובת רב נטרונאי בעניין מאה הברכות, ובתשובתו הוא מתחיל למנות את מאה הברכות מברכות השחר.
ולכאורה תשובתו צע"ק, שהרי תשובתו מיוסדת על דברי הגמ' ברכות ס, ב. המסדר את הברכות מברכת המפיל ועד ברכות השחר, וכסדר שנקט בתחילת המסכת "תני דערבית ברישא".

[זקן ששכח]

אך יש לדחות את אשר כתב הרב פלתי, דהרי כל בר ישראל נעשה בר חיוב במצוות במלאות לו י"ג שנה ויום אחד, היינו, ממש בצאת הכוכבים של תחילת השנה החדשה, ואם כן, הוא מתחייב לראשנה בתפילת ערבית דייקא. והדרא קושיא לדוכתיה.
ושמא יש לומר, שלמנהג קדמוני אשכנז, להתפלל ערבית מבעוד יום, נמצא שהתפילה החיובית הראשונה של נער הבר מצווה אינה תפילת ערבית אלא שחרית. ודוק היטב.

באמת?! וכי תפלת ערבית מבעוד יום הוא על חשבון היום, או שהוא בא כבר כאילו מעתה לילה הוא?

[חכם באשי]

זקן, האכן שכחת את מאמר הקדמונים "אין משיבין על הדרוש"?!

[חכם באשי]

רוצה להחכים,
לאמיתו של דבר, יש מחלוקת אם מניית מאה הברכות הוא מהיום או מהלילה שלפניו (ישנו ספר בשם 'מצות מאה ברכות' ושם כדומני הוא הביא מ"מ לכך),
ונמצא שוב, שלשיטה שמאה הברכות נימנים מהלילה הסידור צריך להתחיל מתפילת ערבית.

[שיר ורננים]

יסלחו לי חבריי!
אבל עניין תפילת ערבית של שבת אינו דין חיוב מחודש להתפלל מצד השבת ! אלא מצד שלילה הוא זמן ערבית והיא התפילה המסיימת את סדר תפילות היום. וכמו שדין קריאת שמע של ערבית בשבת, אינו חלוק ביסודו מחיוב קר"ש דכל לילה. וראייה לדבר סמיכת גאולה לתפילה שקיימת גם בליל שבת כמו בכל ימות השבוע . אלא שמפני כבוד השבת ומעלתה תקנו אנשי כנסת הגדולה ז' ברכות ולא יח' וכמובן ההזכרה של שבת בתפילה. דהיינו שבנוסח התפילה ישנה מטבע של שבת.וכמו האוכל בשבת אין לו דין ברכת המזון מחודש אלא התווספה במטבע הברכה חיוב ההזכרה של "רצה"
קצת ראייה לזה אפשר מדין תפילת תשלומים למנחה של ער"ש שמשלים ומתפלל ערבית של שבת שתים. ומאידך בלא התפלל שחרית בשבת אינו יכול להשלימה בתפילת המוסף. וא"כ חזינן דחלוקים הם ביסודם כדבריי הקטן והשפל, שערבית אינו גדר של תפילה מחודשת ולכן שייך להשלים לתפילת מנחה של ער"ש . משא"כ תפילת המוסף שהיא תפילה מחודשת מדין שבת ולכן איננה משמשת כתשלום לשחרית שלפניה.

[בברכה המשולשת]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.
משא"כ שבת - היום המציאותי מתחיל בכניסת השבת.
כמו כן, מחזורים - היום המציאותי של החג מתחיל בתפילת מנחה לערב החג שבו נכנסים לבית הכנסת.

לכאורה פשוט שכך הוא
(בבחינת כהנא מסייע כהנא)

[פלתי]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.
משא"כ שבת - היום המציאותי מתחיל בכניסת השבת.
כמו כן, מחזורים - היום המציאותי של החג מתחיל בתפילת מנחה לערב החג שבו נכנסים לבית הכנסת.

לכאורה פשוט שכך הוא
(בבחינת כהנא מסייע כהנא)

מה הכוונה יום מציאותי? לפי מה נקבע התחלת היום המציאותי?

[הכהן]

כשאתה מדבר עם מישהו עכשיו, ואתה אומר 'מחר בבוקר', למה אתה מתכוון?

[פלתי]

כשאתה מדבר עם מישהו עכשיו, ואתה אומר 'מחר בבוקר', למה אתה מתכוון?

לא ירדתי לסוף דעתו הרמה. הא כיון שאמר להדיא "בבוקר", פשיטא דכוונתו להבוקר, אבל אין בזה תשובה על שאלתי.

[בברכה המשולשת]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.
משא"כ שבת - היום המציאותי מתחיל בכניסת השבת.
כמו כן, מחזורים - היום המציאותי של החג מתחיל בתפילת מנחה לערב החג שבו נכנסים לבית הכנסת.

לכאורה פשוט שכך הוא
(בבחינת כהנא מסייע כהנא)

מה הכוונה יום מציאותי? לפי מה נקבע התחלת היום המציאותי?

הקימה בבוקר

[פלתי]

ולמה לא רדת החשיכה? ברדת החשיכה הרי נגמר היום, ומתחיל יום חדש...

[הכהן]

כשאתה מדבר עם מישהו עכשיו, ואתה אומר 'מחר בבוקר', למה אתה מתכוון?

לא ירדתי לסוף דעתו הרמה. הא כיון שאמר להדיא "בבוקר", פשיטא דכוונתו להבוקר, אבל אין בזה תשובה על שאלתי.

השאלה לאיזה בוקר? שמא לבוקרו של יום רביעי?
ושמא כשאתה מלווה למישהו כסף עכשיו (20:54) "עד מחר בשקיעה", זה ל-44 שעות (עד השקיעה של יום רביעי)?

[קוויטל]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.
משא"כ שבת - היום המציאותי מתחיל בכניסת השבת.
כמו כן, מחזורים - היום המציאותי של החג מתחיל בתפילת מנחה לערב החג שבו נכנסים לבית הכנסת.

לכאורה פשוט שכך הוא
(בבחינת כהנא מסייע כהנא)

מה הכוונה יום מציאותי? לפי מה נקבע התחלת היום המציאותי?

גם אני לא הבנתי המשפט של הכהן.
היום מציאותי התחיל כשהעולם נברא בערב "במוצאי שבת" וככה נמשכה היום הראשון עד התחלת הערב שלאחריו ואז התחלת היום השני.
זוהי המציאות. ולא לשון בני אדם קובע המציאות.

[אבא יודן]

נא לשמור על כל הפלפולים לכבוד פורים דהאי שעתא
אבל האמת הוא משום שבסדורים של פעם לא היו נדפס השמנסרה למנחה ולמעריב עוד הפעם. וברכת קר"ש דמעריב בלבד הוצגו לאחר שחרית .
לפעמים רואים כזה סידור גם בימינו

[בברכה המשולשת]

היום מציאותי התחיל כשהעולם נברא בערב "במוצאי שבת" וככה נמשכה היום הראשון עד התחלת הערב שלאחריו ואז התחלת היום השני.
זוהי המציאות. ולא לשון בני אדם קובע המציאות.

וזאת מנין? הרי הסידור נכתבו בשביל בני אדם, המדברים בלשון בני אדם.
אף אחד לא חולק על כך שהלכתית תחילת היום היא בלילה, אבל מטרת הסידור הוא להיות שימושי.

[פלתי]

הסידור לא היה פחות שימושי אם היה מתחיל מתפילת ערבית.

[סתם יהודי]

הדבר פשוט מאוד: היום מתחיל בבוקר. לא יום הלכתי אלא יום מציאותי.

מתשובתך ניכר שהשאלה של פותח האשכול לא התפרשה על ידיך לפי כוונת השואל.
הבט: בלה"ק, למילה "יום" יש שני פירושים. פירוש ראשון: ההפך מלילה (כגון כשאומרים "השמש זורחת ביום"). פירוש שני: יממה (כגון כשאומרים "יום ראשון"). אם מעייינים טוב בדברי השואל נוכחים, שכאשר כתב "היום מתחיל" בתפילת ערבית, הוא התכוון רק לפירוש השני של המילה "יום" (כגון כשאומרים "יום ראשון"). במילים אחרות, קושיית השואל הייתה, למה הסידור מתחיל מהחלק השני של היממה, ולא מהחלק הראשון שלה (כפי שהיה מצופה מהסידור שיעשה וכפי שגם ננקט בתחילת התורה "ויהי ערב ויהי בקר").
אבל אתה פירשת את המילה "יום" לפי הפירוש הראשון שלה (כגון כשאומרים "השמש זורחת ביום"), ולכן תירצת "היום מתחיל בבוקר". אבל זה עדין לא עונה כלום, כי גם אליבא דהפירוש שלך למילה "יום" - עדין אפשר לשאול - למה הסידור מתחיל ביום ולא בלילה, ועל זה לא ענית.

[הכהן]

התלבטתי רבות אם לחזור להגיב כאן אחרי כל ההתקפות.
אולי הביטוי 'היום המציאותי' לא נכון, נקרא לזה 'סדר יום'.
ה'סדר יום' של כולנו הוא מהקימה עד השינה, ולכן הסידור יתחיל מהבוקר. לעומת ה'סדר יום' של שבת שהוא מהערב. מה לא מובן?

[סתם יהודי]

בינתיים ניתנו כאן כמה תשובות, וכולן טובות:

א. "שיר ורננים" ציטט את תשובת התוס', שהיא לענ"ד התשובה הפשוטה ביותר בלי יותר מדי דרושים ופלפולים: הסידור פשוט הולך אחרי סדר החומש: "את הכבש אחד תעשה בבקר ואת הכבש השני תעשה בין הערביים".

ב. ביליצר ענה: תפילת שחרית היא התפילה הראשונה שנתקנה [אברהם אבינו], עכ"ד. אגב, זו גם הסיבה שנתנו חז"ל לכך שהתורה מתחילה בתמיד של שחר (עיין לעיל סעיף א).

ג. אני עונה תשובה שלישית, אך במעין תשובה אחת שמסכמת את שתי הקודמות בתוספת נופך: הסידור מתחיל בתפילת החיוב הראשונה, וזו שחרית - דהא קיי"ל "תפילת ערבית רשות". ראייה לדבר - מהתורה עצמה (עיין לעיל סעיף א שטעמו מובא לעיל סעיף ב), וכך גם במשנה בפרק תפילת השחר: "תפילת השחר עד חצות...תפילת המנחה עד הערב" - בעוד שרק בסוף המשנה מזכיר ש"תפילת הערב אין לה קבע" (שכן תפילת ערבית רשות ולכן אגב הוזכרה אחרונה).

ד. הכהן ענה תשובה עצמאית, שאינה קשורה בשום צורה שהיא לאף אחת מהקודמות: סדר היום מתחיל מהבוקר.

וראה גם את תשובת צביב, אם כי היא אינה לפי הפשט אלא לפי הסוד (כעדותו של צביב עצמו).

[יתר10]

עיין תוס' ריש ברכות ד"ה ליתני דשחרית ברישא: שפירשו קושייית הגמ' ליתני דשחרית ברישא. בזה"ל כדאשכחן בתמיד דכתיב של בוקר תחילה. עכ"ל . מעתה עפ"י הסבר התוס' נראה שתפילות נתקנו כנגד הקרבנות וממילא מתחיל הסדר מקרבן התמיד. וכנגדו תפילת שחרית.

יוער שמסכת תמיד מתחלת בסדר הלילה

[בברכה המשולשת]

כהכנה ליום (כעין מה שנאמר לעיל על הסידורים הספרדיים המתחילים בתיקון חצות)

[אבא יודן]

נא לשמור על כל הפלפולים לכבוד פורים דהאי שעתא
אבל האמת הוא משום שבסדורים של פעם לא היו נדפס השמנסרה למנחה ולמעריב עוד הפעם. וברכת קר"ש דמעריב בלבד הוצגו לאחר שחרית .
לפעמים רואים כזה סידור גם בימינו

וכן הוא בסידרו של הרמבם

[הפלא ופלא]

סידור האר"י -זאלקאווא, מתחיל במעריב

[הרוצה להחכים]

רוצה להחכים,
לאמיתו של דבר, יש מחלוקת אם מניית מאה הברכות הוא מהיום או מהלילה שלפניו (ישנו ספר בשם 'מצות מאה ברכות' ושם כדומני הוא הביא מ"מ לכך),
ונמצא שוב, שלשיטה שמאה הברכות נימנים מהלילה הסידור צריך להתחיל מתפילת ערבית.

המדפיסים לא ידעו ממחלוקת זה. הם רק ראו את הסידורים שלפניהם. אך עובדתית מיוסד הסידור על סדר תשובת ר"נ גאון, ואולי הוא סבר שבברכות הלילה הולך אחר היום. וזה גרם לסדר היום בסידור.

[גבול ים]

סידור האר"י -זאלקאווא, מתחיל במעריב

דבר מעניין, ספר הכוונות הישן [שנד' מכת"י הר"א פאנצ'ירי] מתחיל מערבית, ובראשו כתוב ... ספר הכוונות...והם כוונות התפילה...מסודרים על היושר בסוד ויהי ערב ויהי בוקר. לעומת זאת בשער הכוונות וכן בשער התפילה שבכת"י מהרח"ו הסדר מתחיל מהשכמת הבוקר.