פורום אוצר החכמה

עובדא הוה באחד ששכר דירה מחבירו, וחשבון החשמל עלה הון רב יחסית, והתברר כי השכן התחבר למערכת החשמל וכו'.

ויש לברר איך ההתיחסות ההילכתית למצב כזה.

האם משתמש החשמל דינו כגזלן. ובהנחה שהלה לא יסכים לשלם על מי מוטל ההפסד על השוכר או על המשכיר?

בטח כבר דנו בזה חכמים, אשמח להפניות.

למה שהמשתמש לא יהיה דינו כגזלן.
(אגב, היה פעם מקרה כזה שבא אלינו לביה"ד ושם המשתמש טען שמגיע לו שיממנו לו את חשבון החשמל...)

לכאורה השוכר מחוייב רק על שימושו הוא, והגזלן גוזל ישירות מהמשכיר.

החשמל עצמו הוא דבר דלית ביה ממשא ויתכן שאין עליו בעלות. [אינני בקי היטב בסוגיא, אבל כמדומה שיש ע"ז רייד]
אלא מאי הרי הוא משתמש במערכת החוטים, אבל בכה"ג הוא לא לקח כלום אלא רק נהנה וגזילה אין כאן אלא נהנה.
אלא שקצת יל"ד שהרי חברת חשמל מחייבת על החשמל עצמו [כי הם ודאי מחייבים עליו אף שאין בו ממש, ולא על השימוש במערכת הכבלים], וא"כ מצד החברה החיוב הוא על החשמל ואם אנו מחייבים מצד נהנה בחוטים א"כ זה חיוב שונה מחיוב החברה.

ובאשר לנידון השני, יש לחקור אם החברה דורשת את התשלום עבור הזרם הנלקח, או שהאדם מתחייב לשלם כפי שיוצא במונה. ונפק"מ במקום שיכול להוכיח שאחר לקח את החשמל אם יוכל ליפטר מהתשלום או לא.
אם החברה דורשת עבור הזרם והמונה הוא רק כלי בדיקה א"כ השכן גנב מחברה וזה עסק שלהם איתו, ואם כהצד השני הרי בעל החשבון חייב לחברה והשכן חייב לבעל החשבון.

כעת הענין מסתבך עם השוכר, בעל החשבון הוא בעל הדירה והסיכום בינהם הוא שהשוכר ישלם את החשבון. איך בדיוק ההגדרה של השוכר ביחס לחשבון.

בברכה המשולשת כתב:למה שהמשתמש לא יהיה דינו כגזלן.
(אגב, היה פעם מקרה כזה שבא אלינו לביה"ד ושם המשתמש טען שמגיע לו שיממנו לו את חשבון החשמל...)

לפי הצד שההתחיבות בין החברה לבעל החשבון הוא על תשלום דמי המונה, [ולא שהמונה הוא סימן בעלמא לכמות החשמל] א"כ הוא צודק.
אלא שודאי אין טעם שיעשו כזו התחיבות בינהם, אבל אולי חברת חשמל מעונינת לבטח את עצמה מכל צורה שהיא אז היא תעשה חיוב כזה. [וזה שאלה אמיתית, כשאפשר להוכיח את הגניבה האם החברה לא דורשת מבעל החשבון, או שבעל החשבון בכל צורה שהיא נושא באחריות].

במעשה אצלנו היה מונה כללי לשכונה אחת, וחברת החשמל גבתה גלובלית דרך הועד, ואז היו מונים פרטיים לכל אחד והוא שילם לועד.
עקב טעות, אותו אדם לא היה לו מונה פרטי, וכשבאו לחבר לו מונה כזה הוא התנגד בטענה הנ"ל שמגיע לו שיממנו לו את החשמל

ישא ברכה כתב:החשמל עצמו הוא דבר דלית ביה ממשא ויתכן שאין עליו בעלות. [אינני בקי היטב בסוגיא, אבל כמדומה שיש ע"ז רייד]

מה פירוש דבר שאין בו מששא? מי שמשתמש בחשמל שורף פחם בחברת חשמל ומשתמש בו. זה בדיוק כמו להדליק נר של השני.

צופר הנעמתי כתב:

ישא ברכה כתב:החשמל עצמו הוא דבר דלית ביה ממשא ויתכן שאין עליו בעלות. [אינני בקי היטב בסוגיא, אבל כמדומה שיש ע"ז רייד]

מה פירוש דבר שאין בו מששא? מי שמשתמש בחשמל שורף פחם בחברת חשמל ומשתמש בו. זה בדיוק כמו להדליק נר של השני.

אני חושב שחברת חשמל לא מחייבת עבור הפחם אלא עבור החשמל המופק מהפחם. [כל עוד הוא קיים במוליך עד הגעתו לספק הפרטי הרי"ז רכוש חברת חשמל].

ישא ברכה כתב:לא מאי הרי הוא משתמש במערכת החוטים, אבל בכה"ג הוא לא לקח כלום אלא רק נהנה וגזילה אין כאן אלא נהנה.

אז למה שלא יתחייב מדין זה נהנה וזה חסר?!

ישא ברכה כתב:אני חושב שחברת חשמל לא מחייבת עבור הפחם אלא עבור החשמל המופק מהפחם. [כל עוד הוא קיים במוליך עד הגעתו לספק הפרטי הרי"ז רכוש חברת חשמל].

מה זה החשמל? אם אין כזה דבר חשמל כי אין בו ממש הוא לא יכול להיות שייך למישהו וא"כ החברה מחייבת על השימוש במערכת שלה.

מפתח וחותם כתב:

ישא ברכה כתב:לא מאי הרי הוא משתמש במערכת החוטים, אבל בכה"ג הוא לא לקח כלום אלא רק נהנה וגזילה אין כאן אלא נהנה.

אז למה שלא יתחייב מדין זה נהנה וזה חסר?!

ישא ברכה כתב:אני חושב שחברת חשמל לא מחייבת עבור הפחם אלא עבור החשמל המופק מהפחם. [כל עוד הוא קיים במוליך עד הגעתו לספק הפרטי הרי"ז רכוש חברת חשמל].

מה זה החשמל? אם אין כזה דבר חשמל כי אין בו ממש הוא לא יכול להיות שייך למישהו וא"כ החברה מחייבת על השימוש במערכת שלה.

לכאו' ראוי לחייבו מצד זה נהנה וז"ח, אלא שקצת יל"ד שהרי החסר אינו בגוף החפצא שהרי החוטים לכשעצמם מולכים כמה שצורכים אלא שהחברה מחייבת עבור החשמל, ונוצר מצב מסובך שההנאה עצמה אינה מחסרת את בעל החוטים אלא החשמל המופק שעליו חברת חשמל דורשת תשלום.

ובנוגע להערה השניה, ההסתברות שלי היא שחברת חשמל מחייבת על החשמל ולא על השימוש במערכת, ומבחינתם אפשר לחייב על דבר שאין בו ממש. [ויש לזכור דבר שאין בו ממש אינו אין, אלא הוא קיים ברובד שבלתי מושג לאדם].

הנטייה שלי בסיפור הזה שאפשר להיות בעלים על דבר שאין בו ממש אם יש כלים לאדם לשלוט עליו ולהחזיק אותו, גם אם הוא לא משיג בדיוק מה ביידים שלו. אבל זה סוגיא שלימה ואני מתחיל להכיר אותה כעת. וזה רק הירהור הלב.

ראו כאן בדברי האור החיים הקדוש, ובהערה י''ב למטה.

תשלום חשבון החשמל מתבסס על שלשה רכיבים: דלקים, יצור, הולכה.
לכל צרכן יש מונה בביתו שמונה את כמות החשמל הזורם בביתו.
לפני חיבור המונה הוא חתם על חוזה מול חברת החשמל שהוא ישלם לה על הדלק והיצור וההולכה, וחיוב זה הוא מדין פועל.
גדר ההסכם פועלים מול חברת החשמל הוא: הלקוח מתחייב לשלם לחברה על שירותיה כפי המספר שיורה המונה, שהוא בעצם המודד של כמות השימוש שהשתמש הצרכן.
במקרה שמישהו פרץ לצנרת החשמל של צרכן והשתמש בו, הרי זה דומה לשוכר פועל לפי שעות [הגם שיעשה פעולה שאין בה ממש, כגון לשיר לפניו] ובא אחר והתחפש לבעל הבית והשתמש בפועל, וההסכם היה באופן שהבעל הבית חייב לשלם לפועל על המלאכה, שברור שהמשתמש מחויב לשלם לבעל הבית את השכר שהוא שילם לפועל.
הדיון אם חשמל יש בו ממש אינו רלוונטי לדנידון דידן.

פשוט וברור.

למה כ"כ מופקע שחברת חשמל מחייבת גם עבור החשמל בעצמו ולא רק עבור כל הפעילויות שסביבו?

ישא ברכה כתב:למה כ"כ מופקע שחברת חשמל מחייבת גם עבור החשמל בעצמו ולא רק עבור כל הפעילויות שסביבו?

מה זה משנה? הרי בכל מקרה על המשתמש הגזלן הנ"ל לשלם לנגזל כאמור.

שטייגעניסט כתב:תשלום חשבון החשמל מתבסס על שלשה רכיבים: דלקים, יצור, הולכה.
לכל צרכן יש מונה בביתו שמונה את כמות החשמל הזורם בביתו.
לפני חיבור המונה הוא חתם על חוזה מול חברת החשמל שהוא ישלם לה על הדלק והיצור וההולכה, וחיוב זה הוא מדין פועל.
גדר ההסכם פועלים מול חברת החשמל הוא: הלקוח מתחייב לשלם לחברה על שירותיה כפי המספר שיורה המונה, שהוא בעצם המודד של כמות השימוש שהשתמש הצרכן.

לפועל לא משלמים לפי שימוש.

אם קצצו שכן אז כן.

שטייגעניסט כתב:אם קצצו שכן אז כן.

מהיכן הוצאת את ההגדרה שהעסקה בין חברת חשמל ללקוח היא פועל ושוכר, והיינו שח"ח עושה כל את כל פעולות האספקה והלקוח משלם עבור הפעולות.
ולא שהחברה מספקת תוכן מסוים ששמו הוא החשמל.

חברת גז זה גם עבור הפעולה ולא עבור הגז בעצמו?

אני חושב שכיום מבחינה חוקית יש בעלות על דברים שאינם ברי ממשות, [אמנם עדיין יש לחלק בין גז לחשמל].

רשות החשמל מסמיכה את חה"ח לגבות כסף עבור יצור והולכה של החשמל לבית הצרכן, מה זה אם לא פועל?
תפתח את חלון ביתך ותראה את מערך האספקה האדיר שהקימה ומתחזקת חה"ח עבור צרכניה. חה"ח כמו חברות התקשורת והדואר ה"ה כפועל לכל דבר.

שטייגעניסט כתב:רשות החשמל מסמיכה את חה"ח לגבות כסף עבור יצור והולכה של החשמל לבית הצרכן, מה זה אם לא פועל?
תפתח את חלון ביתך ותראה את מערך האספקה האדיר שהקימה ומתחזקת חה"ח עבור צרכניה. חה"ח כמו חברות התקשורת והדואר ה"ה כפועל לכל דבר.

גם חברת הגז זה פועל??

ייתכן שיש גם בחברת גז חלק של פועל. אם שמרת את החוזה שחתמת איתם תוכל לראות זאת בבירור.
עצם זה שהם מחויבים לספק לך את הגז, והם אינם יכולים להודיע לך יום אחד שמהיום אין לך גז, מוכיח שמדובר בפועל, שכן במוכר אין שום התחייבות לספק את החפץ הנמכר בהמשך [ויש לפקפק בזה שהוא מדין התחייבות, וכעין פוסקים על השער, ואכ"מ].
בכל מקרה, חברת הגז בשונה מחה"ח וחברות תקשורת מספקת נוזל כל שהוא, מה שאין כן חברת חשמל לא מספקת כלום מלבד מתח תמידי, שאותו אין אפשרות למכור כמו שאין אפשרות לקנות. ישנה רק אפשרות ליהנות ממנו, כמו חברה שתפסק אור שבוודאי לא נחשיב אותה כמוכר.

כל זמן שאין הוכחות מהחוזה מול חברת החשמל וכדו' זה מילתא דתליא בסברא, ולדידי הפשטות היא שהתשלום הוא על השימוש במערכת החשמל של החברה ולא קניית חשמל ובטח שלא מדין פועל (מה שהם מסבירים שהם לוקחים כסף עבור הדלקים והעבודה וכדו' הוא רק הסבר כללי על קביעת המחיר).

נכון. לא מדובר בקניית חשמל אלא בשימוש במערכת החשמל וזה הווה כדין פועל או שוכר, לעניינינו זה לא נפ"מ.