מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאין אדם מוריש שקר לבניו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 18, 2016 3:33 pm

אם הספיקות הללו הם רציניות, ולא איזה קרויז של ימי הבחרות.

הרי אומר לנו ה' אלוקינו בתורתו:

(ל) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד־יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:
(לא) כִּי אֵל רַחוּם יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא יַרְפְּךָ וְלֹא יַשְׁחִיתֶךָ וְלֹא יִשְׁכַּח אֶת־בְּרִית אֲבֹתֶיךָ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָהֶם:
(לב) כִּי שְׁאַל־נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר־הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן־הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל־הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד־קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
(לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ־הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
(לד) אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר־עָשָׂה לָכֶם יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
(לה) אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

למי זה נאמר??
אם לא ליהודי שעולה לו בלב שאלה מי אמר שיש בורא עולם.
ליהודי באחרית הימים.
השיטה של להתעלם ולשבת ללמוד, היא הביאה את המצב שאברך ת"ח אומר ברוך אתה ומתלבט האם זה נכון.

הרחמ"ל מקובל עליך?

אז הנה:
א. כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוק ב"ה:
שלימותו:
ב. עוד צריך שידע, שהמצוי הזה ית"ש, אין אמתת מציאותו מושגת לזולתו כלל, ורק זה נודע בו, שהוא מצוי שלם בכל מיני שלימות, ולא נמצא בו חסרון כלל. ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמתתם בבירור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום משה רבינו ע"ה מפי הגבורה, פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך וגו' והודעתם לבניך ולבני בניך. אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן, מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה, אלא נציע ההקדמות לאמתם, ונסדר הדברים על בורים, כפי המסורת שבידינו והמפורסם בכל אומתנו:

זה הדרך הרגילה של עמ"י.

כמובן שלפעמים רואים שהאדם אין לו באמת שאלות, אלא נפש מבולבלת וצמאה לדבר ה' ואז הדרך היא לתת לו ללמוד. אבל בסיס האמונה הוא מסורת אבות.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' ינואר 18, 2016 8:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' ינואר 18, 2016 4:32 pm

סתם יהודי כתב:על כל פנים, רבי נחמן מברסלב טען, שעיקר האמונה הוא "תמים תהיה עם ד' אלוקיך". זאת אגב אחת הסיבות לכך שהוא התנגד ללמוד במורה נבוכים, שעוסק (בין השאר) גם בהבאת ראיות. אם נלך לפי שיטתו של רבי נחמן, אז יוצא לכאורה שהוא אמור להתנגד גם לביסוס האמונה על ראייתם של ריה"ל ושל רמב"ן.

אז אתה מאמין בר' נחמן !!!
לא באלוקי ה'.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' ינואר 18, 2016 6:18 pm

אבא יודן כתב:
סתם יהודי כתב:על כל פנים, רבי נחמן מברסלב טען, שעיקר האמונה הוא "תמים תהיה עם ד' אלוקיך". זאת אגב אחת הסיבות לכך שהוא התנגד ללמוד במורה נבוכים, שעוסק (בין השאר) גם בהבאת ראיות. אם נלך לפי שיטתו של רבי נחמן, אז יוצא לכאורה שהוא אמור להתנגד גם לביסוס האמונה על ראייתם של ריה"ל ושל רמב"ן.

אז אתה מאמין בר' נחמן !!!
לא באלוקי ה'.


אל מי כוונתך ב"אתה"? הרי אני לא דיברתי על דעתי שלי, אלא על דעתו של רבי נחמן. אז מי זה "אתה"? האמנם בעל הניק "סתם יהודי"?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ינואר 18, 2016 8:47 pm

אריך כתב:
צופר הנעמתי כתב:
הוא אשר אמרתי, שאתם סוברים כר"נ מברסלב.


כינוייך "צופר הנעמתי" אינו מחייב אותך לדבר חידות כמנהג ספר איוב.


הדברים פשוטים. השאלה היסודית היא מה העיקר המחייב את האמונה ומכח מה ראוי להאמין, אם מכח שהשכל מחייב או מכח האמונה כיסוד בפני עצמו. מי שדן בעיקר המחייב את האמונה לא ידון בה ביחיד ורבים והלכה כבתראי. מי שמציג את נושא האמונה כנושא הלכתי שנובע ממצוות והשבות אל לבבך רואה את יסוד האמונה כעומד בפני עצמו ולא נסמך במהותו על השכל, אלא כשהוא בא לקיים את המצווה והשבות אל לבבך הוא דן איך מקיימים את זה על פי דין ומגיע לידי דיון אם הלכה כהרמב"ן או כר"ן מברסלב. אבל הדיון הזה הוא דיון שולי בערך הענין ובמהות הענין הוא הולך בשיטת ר"נ מברסלב.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 18, 2016 11:13 pm

ישא ברכה כתב:הרי אומר לנו ה' אלוקינו בתורתו:

(ל) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד־יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:
(לא) כִּי אֵל רַחוּם יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא יַרְפְּךָ וְלֹא יַשְׁחִיתֶךָ וְלֹא יִשְׁכַּח אֶת־בְּרִית אֲבֹתֶיךָ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָהֶם:
(לב) כִּי שְׁאַל־נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר־הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן־הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל־הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד־קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
(לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ־הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
(לד) אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר־עָשָׂה לָכֶם יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
(לה) אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:


אני בא במגע באופן קבוע אם ציבור שאינו שומר תומ"צ, ואני אומר לך באחריות מלאה שברובא דרובא הדרך לקרבם היא לא באמצעות הוכחות שכליות.

אני מסכים בהחלט שצריך לענות לשאלות שמציקות, כטיפול מקומי ונקודתי בבעיה קיימת, אבל לא זאת הדרך להביא אדם לאמונה אמיתית ועמוקה.

כשאני משוחח עם יהודי, אני יוצא מנקודת הנחה ברורה שגם הוא שמע את קול אלקים מדבר מתוך האש. שגם בו נתקיים "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלקים". וגם הוא בן לעם של מאמינים בני מאמינים, שהאמונה טבועה בנפשם והיא ירושה להם מאבותיהם.

ואתה בא אלי ומנסה להחליף את המשמעות העמוקה של יציאת מצרים ומ"ת במשמעותם הפשטית והשטחית.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 18, 2016 11:52 pm

סגי נהור כתב:
ישא ברכה כתב:הרי אומר לנו ה' אלוקינו בתורתו:

(ל) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד־יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:
(לא) כִּי אֵל רַחוּם יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא יַרְפְּךָ וְלֹא יַשְׁחִיתֶךָ וְלֹא יִשְׁכַּח אֶת־בְּרִית אֲבֹתֶיךָ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָהֶם:
(לב) כִּי שְׁאַל־נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר־הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן־הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל־הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד־קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
(לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ־הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
(לד) אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר־עָשָׂה לָכֶם יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
(לה) אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:


אני בא במגע באופן קבוע אם ציבור שאינו שומר תומ"צ, ואני אומר לך באחריות מלאה שברובא דרובא הדרך לקרבם היא לא באמצעות הוכחות שכליות.

אני מסכים בהחלט שצריך לענות לשאלות שמציקות, כטיפול מקומי ונקודתי בבעיה קיימת, אבל לא זאת הדרך להביא אדם לאמונה אמיתית ועמוקה.

כשאני משוחח עם יהודי, אני יוצא מנקודת הנחה ברורה שגם הוא שמע את קול אלקים מדבר מתוך האש. שגם בו נתקיים "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלקים". וגם הוא בן לעם של מאמינים בני מאמינים, שהאמונה טבועה בנפשם והיא ירושה להם מאבותיהם.

ואתה בא אלי ומנסה להחליף את המשמעות העמוקה של יציאת מצרים ומ"ת במשמעותם הפשטית והשטחית.



אני לא מבין. אי המחליף או אתה המחליף? מה הפשטות של כל הפסוקים שהבאתי לך. אם תפרש שהכונה לכוחות פנימים ולא למובן הפשוט, אתה המחדש.

גם אני הקטן מתעסק [מעט] עם קירוב. והאמת היא שכיום אין הרבה כופרים, והרוב עוסקים בשאלות שאחרי האמונה הבסיסית. אבל אלו שבאמת מעונינים לברר, אז זו הדרך.
וכמובן אחרי זה יש את הדרך הארוכה להאיר את הלב.
תקרא את הספר של אורי זוהר [לדוגמא] ותראה ממה הוא חזר בתשובה. וכן יש ספר עשרים מדענים שחזרו בתשובה, תקרא ממה הם חזרו.

ובכל אופן הדברים האמורים הם גם לכל חרדי, שידע על מה אמונתו מבוססת.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 19, 2016 12:47 am

אני כמובן אינני מחדש כלום ולכל דבר ממה שכתבתי יש מקור. עצם הדבר שיציאת מצרים ומ"ת פעלו שינוי וחקיקה בנשמות ישראל מבואר בספרים קדמונים. ולכן לא את אבותינו בלבד גאל הקב"ה אלא אף אותנו גאל עמהם, וזהו גם מה שבמ"ת היו אף דורות העתידים להיות.

אין בזה שום סתירה עם הפשט שאתה מייצג, זאת פשוט רמת הבנה והעמקה גדול יותר. לכן לא שייך שתצליח לשכנע, כי אתה לא בא להוסיף אלא לגרוע. זה כמו שלא תוכל לשכנע מי שהתרגל ללמוד ר"ש שקופ לקרוא גמרא וראשונים במשמעותם הפשוטה והראשונית, בלי עולם המושגים וההגדרות המקובלות בעולם הישיבות. אין לך סיכוי, כי אתה בא לאדם עם רמה מסוימת של עומק והבנה ואתה רוצה לקחת אותו צעד אחורה.

לענין אורי זהר וכת דיליה, אינני צריך לקרוא ספרים כי אני מכיר באופן אישי בעלי תשובה לעשרות ולמאות. נכון שאנשים אינטליגנטיים זקוקים בדרך כלל גם לביסוס שכלי (ואגב, לאו דווקא הוכחות חיצוניות לאמיתות הדברים, אלא גם הכרה בעומק ובחכמה שבדברי התורה עצמם), אבל לענ"ד הניצוץ הראשון כמעט תמיד אינו שכלי. ובאמת הבחנתי בדבר מעניין, שגם בעלי תשובה שמייחסים את חזרתם בתשובה לראיות והוכחות, כמעט תמיד תשמע מהם שתחילת הקשר שלהם היתה במעשה של מצוה, כגון הנחת תפילין בדוכן להנחת תפילין וכיוצא בזה [דוגמא שנתקלתי בה לאחרונה היא מרדכי ארנון, שכתב על כך בעצמו].

והטעם פשוט, שכשם שלהבה מדליקים עם ניצוץ של אש ולא עם שכל, גם נשמה אלוקית מדליקים עם משהו אלוקי - עם מצוה, עם תורה. זאת השפה של הנשמה, ולא שפת השכל.

חשוב לי להוסיף שאינני בא להמעיט בערך השכל ובתפקיד החשוב שיש לשכל ולהבנה בעבודת ה' (ידוע שזה היה דגלו של אדמו"ר הזקן בעל התניא, בניגוד לחלק מחבריו הקדושים תלמידי המגיד ממעזריטש). גם בטבעי הנני אדם שכלי. אלא שגם השכל עצמו צריך להכיר בכך שיש ענינים שלמעלה מן השכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ינואר 19, 2016 9:43 am

היטבת להמשיל. כשאתה מתחיל ללמוד עם בעל תשובה גמרא, אתה כנראה מתחיל עם שטיקל מסובך בברכת שמואל, או עם שיעור "אחד" של הרב גוסטמן...


אנחנו מתחילים ללמוד אתו גמרא רש"י...

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 19, 2016 12:01 pm

תגובתך נפלאה ממני. לא דובר כלל על השאלה מה ללמוד עם בעלי תשובה, אם את הפשט או את העומק (זו שאלה טובה בפני עצמה).

דובר על איך *אנחנו* מבינים את הדברים, וכיצד זה משפיע על הדרך שבה *אנחנו* פועלים עם בעלי תשובה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 19, 2016 7:57 pm

סגי נהור כתב:אני כמובן אינני מחדש כלום ולכל דבר ממה שכתבתי יש מקור. עצם הדבר שיציאת מצרים ומ"ת פעלו שינוי וחקיקה בנשמות ישראל מבואר בספרים קדמונים. ולכן לא את אבותינו בלבד גאל הקב"ה אלא אף אותנו גאל עמהם, וזהו גם מה שבמ"ת היו אף דורות העתידים להיות.

אין בזה שום סתירה עם הפשט שאתה מייצג, זאת פשוט רמת הבנה והעמקה גדול יותר. לכן לא שייך שתצליח לשכנע, כי אתה לא בא להוסיף אלא לגרוע. זה כמו שלא תוכל לשכנע מי שהתרגל ללמוד ר"ש שקופ לקרוא גמרא וראשונים במשמעותם הפשוטה והראשונית, בלי עולם המושגים וההגדרות המקובלות בעולם הישיבות. אין לך סיכוי, כי אתה בא לאדם עם רמה מסוימת של עומק והבנה ואתה רוצה לקחת אותו צעד אחורה.

לענין אורי זהר וכת דיליה, אינני צריך לקרוא ספרים כי אני מכיר באופן אישי בעלי תשובה לעשרות ולמאות. נכון שאנשים אינטליגנטיים זקוקים בדרך כלל גם לביסוס שכלי (ואגב, לאו דווקא הוכחות חיצוניות לאמיתות הדברים, אלא גם הכרה בעומק ובחכמה שבדברי התורה עצמם), אבל לענ"ד הניצוץ הראשון כמעט תמיד אינו שכלי. ובאמת הבחנתי בדבר מעניין, שגם בעלי תשובה שמייחסים את חזרתם בתשובה לראיות והוכחות, כמעט תמיד תשמע מהם שתחילת הקשר שלהם היתה במעשה של מצוה, כגון הנחת תפילין בדוכן להנחת תפילין וכיוצא בזה [דוגמא שנתקלתי בה לאחרונה היא מרדכי ארנון, שכתב על כך בעצמו].

והטעם פשוט, שכשם שלהבה מדליקים עם ניצוץ של אש ולא עם שכל, גם נשמה אלוקית מדליקים עם משהו אלוקי - עם מצוה, עם תורה. זאת השפה של הנשמה, ולא שפת השכל.

חשוב לי להוסיף שאינני בא להמעיט בערך השכל ובתפקיד החשוב שיש לשכל ולהבנה בעבודת ה' (ידוע שזה היה דגלו של אדמו"ר הזקן בעל התניא, בניגוד לחלק מחבריו הקדושים תלמידי המגיד ממעזריטש). גם בטבעי הנני אדם שכלי. אלא שגם השכל עצמו צריך להכיר בכך שיש ענינים שלמעלה מן השכל.


עולם הפוך ראיתי כאן.

כבר הראתי לך מהחומש [בלי צורך לעוד ספרים..] שהתכלית של יצ"מ הוא 'ולמען תספר באזני בנך ובן בנך וידעתם כי אני הויה'. זה המטרה - זה לא תוספת או חיזוק.. אלא התחלה!
ואמנם נכון שליהודי יש נשמה שצמאה לרוחניות, ורבים אין מוצאים סיפוקם בהבלי העוה"ז, מ"מ היסוד ליהודי זה האמת שהתבררה ביצ"מ ומהר"ס. ומתוך זה באים להשפיע על הרגשות השונים. [ולא ההיפך].
אגב, הרבה בעלי תשובה הרגישו חסר וצמא בלתי מובן וכו'. ומתוך התעוררו לברר, אבל את האמת שביהדות ובתורת ישראל, זה ע"י מסורת ישראל.

ואי"צ להאריך בדבר פשוט כ"כ. [וכבר כתבתי שסיבת המציאות הכואבת בדורינו שיש מבולבלים עם כל מיני ספיקות, שלא העמידו להם כראוי את אמיתות המסורה.]

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 19, 2016 11:24 pm

נו, הוויכוח כבר נעשה מעגלי, וזהו כידוע הסימן המובהק שבאה העת לסיימו...

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' ינואר 20, 2016 10:10 am

ישא ברכה כתב:סיבת המציאות הכואבת בדורינו שיש מבולבלים עם כל מיני ספיקות, שלא העמידו להם כראוי את אמיתות המסורה.

זה מדהים איך שהגלגל מתהפך לו: רבי נחמן היה זה שהתנגד בזמנו להשענת יסודות האמונה על ראיות שכליות, כי טען שזה יכול להביא ל"ספיקות ובילבולים" (עכ"ל). והנה, מתברר שכעת עולה דווקא הטענה ההפוכה: שדווקא התעלמות מראיות שכליות מביאה לספיקות ובלבולים. מי יגלה עפר מעיני רבי נחמן...
אבל האמת היא, שכל השיטות כשרות, וזה תלוי באדם. יש כאלה, שלא מסתדרים עם רגש, רק שכל משחק אצלם תפקיד, אז להם מומלץ לבסס את האמונה על ראיות שכליות. ויש כאלה שלא מסתדרים עם ראיות שכליות, רק רגש משחק אצלם תפקיד, אז להם מומלץ לבסס את האמונה על רגש. אבל האדם הממוצע מסתדר גם עם רגש וגם עם שכל, אז לו מומלץ לבסס את האמונה - הן על חוייה רגשית [רמב"ם יסודי התורה ב ב] והן על ראיות שכליות [שם א ז].
(ובלבד שהחוייה הרגשית היא מוחלטת; ובלבד שהראיה השכלית המוצעת - תקפה במאה אחוז [אם מעוניינים שהיא תשכנע את כולם], כי אם נופלת שערה אחת משערותיה של הראייה - עלול הדבר לערער את ביטחונם של אלה שאינם מוכנים לסמוך על ראיות שעוצמתן נופלת מזו של הראייה המבססת את לוח הכפל).
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ד' ינואר 20, 2016 5:53 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 20, 2016 11:04 am

מי דיבר על רגש?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' ינואר 20, 2016 1:23 pm

סגי נהור כתב:מי דיבר על רגש?


א. רמב"ם יסודי התורה ב ב.
ב. ישא ברכה (בביאורו לפסוק "וידעת היום"), כאן בסוף סעיף א שלו: viewtopic.php?f=17&t=25495#p257753

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ד' ינואר 20, 2016 1:39 pm

סתם יהודי כתב:ובלבד שהראיות השכליות המוצעות - תקפות במאה אחוז, כי אם נופלת שערה אחת משערותיה של הראייה - עלול הדבר לערער את ביטחונם של אלה שאינם מוכנים לסמוך על ראיות שעוצמתן נופלת מזו של הראייה המבססת את לוח הכפל).[/size]


אין לבלבל בין ראיות מתמטיות לראיות היסטוריות. אמיתות היסטוריות אינן מתקבלות ע"י ראיות של 1+1, אלא ע"י הסתברות ומבט ריאלי. תמיד יוכל הכופר המתעקש להיתלות באיזו אפשרות רחוקה מאד, אלא שמי שהוא כנה עם עצמו מבין שזו התעקשות.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' ינואר 20, 2016 3:53 pm

אריך כתב:
סתם יהודי כתב:ובלבד שהראיות השכליות המוצעות - תקפות במאה אחוז, כי אם נופלת שערה אחת משערותיה של הראייה - עלול הדבר לערער את ביטחונם של אלה שאינם מוכנים לסמוך על ראיות שעוצמתן נופלת מזו של הראייה המבססת את לוח הכפל).[/size]


אין לבלבל בין ראיות מתמטיות לראיות היסטוריות. אמיתות היסטוריות אינן מתקבלות ע"י ראיות של 1+1, אלא ע"י הסתברות ומבט ריאלי. תמיד יוכל הכופר המתעקש להיתלות באיזו אפשרות רחוקה מאד, אלא שמי שהוא כנה עם עצמו מבין שזו התעקשות.


בשום מקום לא "בילבלתי" בין ראיות מתמטיות להיסטוריות: רק ציינתי, שיש בני אדם (לא אני כמובן) שאינם בוטחים בשום ראייה שאינה עומדת בסטנדרט של ראיה מתמטית. לכן אגב הם יתעקשו שמבחינתם לא היה נפוליון; ואם תטען שזו סתם "התעקשות" מצידם (כלשונך), אז הם יטענו כי אדרבא, העיקשות היא דווקא של אלה שמתעקשים להצדיע לכל ראיה היסטורית (כגון הראייה לכך שהיה נפוליון) - כאילו שעוצמתה הייתה כעוצמתה של ראייה מתמטית - מבלי לדעת למתוח קו ברור בין שני סוגי הראיות.
אבל אם תשאל אותי, אני לחלוטין לא מסכים עם חסרי-הביטחון האלה אשר - אינם מחשיבים ראיות היסטוריות (כגון הראייה לכך שהיה נפוליון) - רק משום שעוצמתן נופלת מזו של ראיה מתמטית. יתר על כן, לכל אורך דבריי מעולם לא רמזתי שאני מסכים איתם, ובטח לא "בילבלתי" (כלשונך) בין שני סוגי הראיות: אדרבא: מתחתי קו מאד ברור בין שניהם (כאשר השויתי בין עוצמת הראיות), שזה בעצם ההפך הגמור מאשר "לבלבל" בין הדברים.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ד' ינואר 20, 2016 4:08 pm

סתם יהודי כתב:
אריך כתב:
סתם יהודי כתב:ובלבד שהראיות השכליות המוצעות - תקפות במאה אחוז, כי אם נופלת שערה אחת משערותיה של הראייה - עלול הדבר לערער את ביטחונם של אלה שאינם מוכנים לסמוך על ראיות שעוצמתן נופלת מזו של הראייה המבססת את לוח הכפל).[/size]


אין לבלבל בין ראיות מתמטיות לראיות היסטוריות. אמיתות היסטוריות אינן מתקבלות ע"י ראיות של 1+1, אלא ע"י הסתברות ומבט ריאלי. תמיד יוכל הכופר המתעקש להיתלות באיזו אפשרות רחוקה מאד, אלא שמי שהוא כנה עם עצמו מבין שזו התעקשות.


בשום מקום לא "בילבלתי" בין ראיות מתמטיות להיסטוריות: רק ציינתי, שיש בני אדם (לא אני כמובן) שאינם בוטחים בשום ראייה שאינה עומדת בסטנדרט של ראיה מתמטית. לכן אגב הם יתעקשו שמבחינתם לא היה נפוליון; ואם תטען שזו סתם "התעקשות" מצידם (כלשונך), אז הם יטענו כי אדרבא, העיקשות היא דווקא של אלה שמתעקשים להצדיע לכל ראיה היסטורית (כגון הראייה לכך שהיה נפוליון) - כאילו שעוצמתה הייתה כעוצמתה של ראייה מתמטית - מבלי לדעת למתוח קו ברור בין שני סוגי הראיות.
אבל אם תשאל אותי, אני לחלוטין לא מסכים עם חסרי-הביטחון האלה אשר - אינם מחשיבים ראיות היסטוריות (כגון הראייה לכך שהיה נפוליון) - רק משום שעוצמתן נופלת מזו של ראיה מתמטית. יתר על כן, לכל אורך דבריי מעולם לא רמזתי שאני מסכים איתם, ובטח לא "בילבלתי" (כלשונך) בין שני סוגי הראיות: אדרבא: מתחתי קו מאד ברור בין שניהם (כאשר השויתי בין עוצמת הראיות), שזה בעצם ההפך הגמור מאשר "לבלבל" בין הדברים.


ה"בלבול" לא מתייחס אליך, אלא לאותם בני אדם שאתה מתאר. אתה רציני שיש אנשים שלא מאמינים שהיה נפוליון משום שאין על זה ראיה בסטנדרט מתמטי?? ושהיתה שואה הם מאמינים?? ומנין להם שאמא שלהם היא אמא שלהם ולא אימצה אותם אחרי שמצאה אותם ברחוב??

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' ינואר 20, 2016 4:39 pm

אריך כתב:ה"בלבול" לא מתייחס אליך, אלא לאותם בני אדם שאתה מתאר.

דווקא הם תוחמים קו מאד ברור ומובחן, בין ראייה היסטורית, לבין ראייה בסטנדרט של ראייה מתמטית. עצם זה שהם בוטחים רק בראייה מהסוג השני, מוכיח שהם אינם מבלבלים בין שני הסוגים.

אריך כתב:אתה רציני שיש אנשים שלא מאמינים שהיה נפוליון משום שאין על זה ראיה בסטנדרט מתמטי?? ושהיתה שואה הם מאמינים?? ומנין להם שאמא שלהם היא אמא שלהם ולא אימצה אותם אחרי שמצאה אותם ברחוב??

האמנם לא שמעת על סוליפסיזם?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ד' ינואר 20, 2016 8:00 pm

סתם יהודי כתב:
אריך כתב:ה"בלבול" לא מתייחס אליך, אלא לאותם בני אדם שאתה מתאר.

דווקא הם תוחמים קו מאד ברור ומובחן, בין ראייה היסטורית, לבין ראייה בסטנדרט של ראייה מתמטית. עצם זה שהם בוטחים רק בראייה מהסוג השני, מוכיח שהם אינם מבלבלים בין שני הסוגים.

אריך כתב:אתה רציני שיש אנשים שלא מאמינים שהיה נפוליון משום שאין על זה ראיה בסטנדרט מתמטי?? ושהיתה שואה הם מאמינים?? ומנין להם שאמא שלהם היא אמא שלהם ולא אימצה אותם אחרי שמצאה אותם ברחוב??

האמנם לא שמעת על סוליפסיזם?


לא שמעתי על זה בין בשמו הלועזי הנ"ל, ובין בשמו העברי - 'שגעון'. (כן, מי שלא מקבל את השואה/ נפוליון/ וכו'/ כעובדה הרי הוא נחשב בעיני כולם כתמהוני).

אתה באמת מתעסק עם כאלה אנשים, שרוצים ראיות מתמטיות לכל דבר??

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' ינואר 20, 2016 8:14 pm

הלא לכן נקראת אמונה, לומר שיש מקום לעיקש להתעקש, ומ"מ יהיה האדם כן ואמיתי עם עצמו ויאמין במה שצריך להאמין.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' ינואר 20, 2016 8:46 pm

לסבא מקלם יש סדרת מאמרים על אמונה. ויש לו יסוד מרכזי שם, שיש אמונת פתי ואמונת חכם.
ואמונת פתי היא לא חזקה כי פתי יאמין לכל דבר.

איך שאני מבין את דבריו שם: בודאי שאמונה היא כוח בפני עצמו, ואף חזק יותר מראיה מסויימת. אלא שהאמונה עצמה צריכה להיות בעלת אופי שכלי.
לדוגמא כשישאלו מישהו איך הוא מאמין לאשתו, יגיד 'וכי אשתי תשקר לי?'. ואז יבוא איזה 'אינטלקטואל' וישאל 'והרי דלילה שיקרה לשמשון?.
ואז מישהו יעשה חילוק ויתחילו להתווכח.
כמובן שהשאלה הייתה טפשית, כי אמון בין בני זוג נורמליים לא נצרך להוכחות וחישובים. אבל זה אמונה בעלת אופי שכלי עם טיעון.
וכמובן שגם כשהרמב"ן אמר שאבות לא ינחילו שקר לבניהם, הוא לא עשה כאן חישוב מתמטי. אלא אמר את זה ברוב רגש, אבל זה דבר מאד מושכל.

אני חושב שגם רבי נחמן יסכים לזה, ואדרבא זו הייתה כוונתו מהקצת שראיתי מתורתו.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 20, 2016 9:26 pm

לענ"ד נראה כי כל המושג חשיבה בעולם בנוי על חשבון מתמטי. וזה פעולת השכל, לנתח כל דבר את סיבותיו ועפי"ז לדעת. ולכן גם אמונת ישראל בנויה על מתמטיקה.

אבל יש מושג שכלי נוסף שנקרא אינטואציה, שפירושה הוא שהאדם מכיר במשהו מסוים, ואין לו ספק באמיתות הדבר, למרות שאם נשאל אותו שיגדיר מה הסיבות להרגשה הזו, יקח לו שתי דקות לסדר את הסיבות והראיות לכך.
ורוב ההתנהלות שלנו מורכבת מאינטאציה ולא ממחשבה כל הזמן. [וזה המבחן לאינטואציה אמיתית, אם אפשר לשבת ולנתח את מקורות האינטואציה].
למעשה הייתי מגדיר שאינטואציה זו פעולה שכלית וחישוב שכלי בתת מודע.. והשכל זה פשוט המודע.

אבל עומק המושג הוא שכלי. ושורש הכל הוא החשבון המתמטי.

[ומי ששואל שא"כ תמיד אפשר להמציא תאוריות רחוקות וקלושות עם סבירויות נמוכות מאוד. וכו' וכו'. יש עימי דברים בזה ואכה"מ].

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' ינואר 20, 2016 9:32 pm

ישא ברכה כתב:לענ"ד נראה כי כל המושג חשיבה בעולם בנוי על חשבון מתמטי. וזה פעולת השכל, לנתח כל דבר את סיבותיו ועפי"ז לדעת. ולכן גם אמונת ישראל בנויה על מתמטיקה.

אבל יש מושג שכלי נוסף שנקרא אינטואציה, שפירושה הוא שהאדם מכיר במשהו מסוים, ואין לו ספק באמיתות הדבר, למרות שאם נשאל אותו שיגדיר מה הסיבות להרגשה הזו, יקח לו שתי דקות לסדר את הסיבות והראיות לכך.
ורוב ההתנהלות שלנו מורכבת מאינטאציה ולא ממחשבה כל הזמן. [וזה המבחן לאינטואציה אמיתית, אם אפשר לשבת ולנתח את מקורות האינטואציה].
למעשה הייתי מגדיר שאינטואציה זו פעולה שכלית וחישוב שכלי בתת מודע.. והשכל זה פשוט המודע.

אבל עומק המושג הוא שכלי. ושורש הכל הוא החשבון המתמטי.

[ומי ששואל שא"כ תמיד אפשר להמציא תאוריות רחוקות וקלושות עם סבירויות נמוכות מאוד. וכו' וכו'. יש עימי דברים בזה ואכה"מ].

סלח לי אבל אתה טועה.
לאדם יש יכול הכרה פשוטה [דעת] והשכל יכול לשמש כמשרת שלה בלבד.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 20, 2016 9:37 pm

שומע ומשמיע כתב:
ישא ברכה כתב:לענ"ד נראה כי כל המושג חשיבה בעולם בנוי על חשבון מתמטי. וזה פעולת השכל, לנתח כל דבר את סיבותיו ועפי"ז לדעת. ולכן גם אמונת ישראל בנויה על מתמטיקה.

אבל יש מושג שכלי נוסף שנקרא אינטואציה, שפירושה הוא שהאדם מכיר במשהו מסוים, ואין לו ספק באמיתות הדבר, למרות שאם נשאל אותו שיגדיר מה הסיבות להרגשה הזו, יקח לו שתי דקות לסדר את הסיבות והראיות לכך.
ורוב ההתנהלות שלנו מורכבת מאינטאציה ולא ממחשבה כל הזמן. [וזה המבחן לאינטואציה אמיתית, אם אפשר לשבת ולנתח את מקורות האינטואציה].
למעשה הייתי מגדיר שאינטואציה זו פעולה שכלית וחישוב שכלי בתת מודע.. והשכל זה פשוט המודע.

אבל עומק המושג הוא שכלי. ושורש הכל הוא החשבון המתמטי.

[ומי ששואל שא"כ תמיד אפשר להמציא תאוריות רחוקות וקלושות עם סבירויות נמוכות מאוד. וכו' וכו'. יש עימי דברים בזה ואכה"מ].

סלח לי אבל אתה טועה.
לאדם יש יכול הכרה פשוטה [דעת] והשכל יכול לשמש כמשרת שלה בלבד.


אף אחד לא מתוכח על המושג הזה. החושים לא שייכים לשכל. וגם המושכלות ראשונות טבועות באדם. [ולמעשה בשכל. אלא שהם חוקי החשיבה גופא].

אבל שאבא שלך הוא אכן אביך, זה לא דעת אלא אינטואציה, שפירושה כאמור. [ואגב, זה גם הגדרה מדעית - האינטואציה היא מערכת שכלית תת מודעית].


סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' ינואר 20, 2016 11:54 pm

אריך כתב:
סתם יהודי כתב:האמנם לא שמעת על סוליפסיזם?

לא שמעתי על זה בין בשמו הלועזי הנ"ל, ובין בשמו העברי - 'שגעון'.


הואיל ואתה מודה שלא שמעת, אז אסתפק בליידע אותך כי - שיגעון לחוד - וסוליפסיזם לחוד.

אריך כתב:(כן, מי שלא מקבל את השואה/ נפוליון/ וכו'/ כעובדה הרי הוא נחשב בעיני כולם כתמהוני).

לא בעיני "כולם", אם כי כן בעיני אלה שאינם סוליפסיסטים (כמובן גם ההפך נכון: מי שאינו סוליפסיסט נחשב כתמהוני - אמנם לא בעיני "כולם" - אם כי כן בעיני הסוליפסיסטים).


אריך כתב:אתה באמת מתעסק עם כאלה אנשים, שרוצים ראיות מתמטיות לכל דבר??

מעולם לא התעסקתי עם מי שמחפש ראייה מתמטית לכל דבר. רק ציינתי שיש כאלה שאינם בוטחים בראיות שעוצמתן נופלת מזו של ראייה מתמטית.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ה' ינואר 21, 2016 9:05 am

בדקתי וראיתי ש"סוליפסיזם" הוא טענה שאדם אינו יכול להיות בטוח בקיומו של דבר אחד בלבד - ה'אני' העצמי שלו. ע"פ גישה זו, העולם החיצוני שאינו חלק מהתודעה העצמית, לא בהכרח קיים. עכ"ד הויקי.

וכאן אני שוב שואל, פגשת אנשים שחיים לפי תזה זו? לא שטוענים זאת בויכוח לשם הספורט. גם אם תקרא לזה עוד כמה כינויים מפוצצים, מי שלוקח את התזה הזו לחיים שלו, הוא תמהוני והרבה יותר גרוע מכך. כי הוא לא יודע שהיתה היסטוריה כלל, וגם הווה לא קיים חוץ ממנו, והחבר בכלל הוא אויר. ואין צריך להאריך בדברים פשוטים אלה, שכל הטיעונים על "אולי בכלל רק אני קיים" הם טיעונים יפים בויכוח פילוסופי, אבל בתכל'ס אף אחד לא חי ככה, חוץ ממטורפים. וכמדומני שהבחנה זו הסביר יפה מ. אברהם במאמר "הכובע של אברהם אבינו".

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' ינואר 21, 2016 11:10 am

אריך כתב:בדקתי וראיתי ש"סוליפסיזם" הוא טענה שאדם אינו יכול להיות בטוח בקיומו של דבר אחד בלבד - ה'אני' העצמי שלו.

לדעתי הישחלת בשוגג את המילה "אינו", ויש למוחקה, ודו"ק.

אריך כתב:מי שלוקח את התזה הזו לחיים שלו, הוא תמהוני והרבה יותר גרוע מכך.

כמובן הסוליפסיסט יגיד את ההפך: שמי שאינו סוליפסיסט, הוא תמהוני - והרבה יותר גרוע מכך.

אריך כתב:והחבר בכלל הוא אויר.

לא שהחבר הוא אויר, אלא שהחבר הוא חלק מחלום שנחלם ע"י הסוליפסיסט (חלום שאין לו התחלה ושאין לו סוף, אלא אם כן הסוליפסיסט ישתכנע - שהוא אי פעם נולד - או שהוא אי פעם ימות).

אריך כתב:ואין צריך להאריך בדברים פשוטים אלה, שכל הטיעונים על "אולי בכלל רק אני קיים" הם טיעונים יפים בויכוח פילוסופי, אבל בתכל'ס אף אחד לא חי ככה.

כמובן הסוליפסיסט יגיד את ההפך: שאין צורך להאריך בדברים פשוטים אלה, כלומר בהבהרת העובדה הפשוטה - שכל הטיעונים (האבסורדיים לשיטתו) על "אולי אני לא חולם ואולי לא רק אני קיים" - הם טיעונים יפים רק בויכוח פילוסופי.

אריך כתב:אבל בתכל'ס אף אחד לא חי ככה.

מה פירוש "אף אחד"? הרי הסוליפסיסט טוען ש"כולם" חיים ככה! ומי זה "כולם"? זהו הסוליפסיסט כמובן, שהרי לדידו - אין מישהו אחר ("אני ואפסי עוד"). לכאורה - הסוליפסיסט הוא עוד סוג של אתאיסט, אבל בפועל - הוא אתאיסט קיצוני: ואכן, מצבו של הסוליפסיסט - הרבה יותר גרוע מזה של האתאיסט המתון, כי האתאיסט המתון לפחות מאמין כי - לא רק הוא קיים - מה שמשאיר סיכויים לשכנע אותו שיש גם בורא וכו', אבל מה תעשה עם מי שאומר (בשחץ ובגאווה) "ואפס זולתי" (עפ"ל)? דברי הסוליפסיסט מזכירים לי את דברי פרעה בהפטרת וארא: "ואני עשיתיני" (כלומר אני עשיתי את עצמי, עפ"ל).

אריך כתב:חוץ ממטורפים.

כמובן הסוליפסיסט יגיד את ההפך: "לולי הייתי סוליפסיסט, הייתי מטורף".

אריך כתב:וכאן אני שוב שואל, פגשת אנשים שחיים לפי תזה זו?

תנוח דעתך: לא זו בלבד שטרם פגשתי סוליפסיסטים, אלא גם טרם פגשתי אתאיסטים. אבל זה שלא פגשתי אתאיסטים (וגם לא סוליפסיסטים), לא פותר את הבעייה. הרי אני יודע שיש אתאיסטים (הם אגב מוזכרים בתהלים י"ד א) - ואני אפילו נהגתי להתווכח איתם בכתב כדי לשכנעם בטעותם - ובדרך-כלל גם הצלחתי, ואני גם יודע שיש סוליפסיסטים - ואני אפילו נהגתי להתווכח איתם בכתב כדי לשכנעם בטעותם - ולפעמים גם היצלחתי: אגב, מבחינתם, הם כמובן מתווכחים עם דמות שרק מופיעה בחלומם, לכן אני בד"כ נהגתי לפתוח את הויכוח איתם - לא ב"איך היה הויכוח אתמול?" - אלא ב"איך נחלם הויכוח אתמול?" וכדומה. איך שלא יהיה, מניסיוני נוכחתי כי על מנת להוכיח לסוליפסיסטים את טעותם - צריך להשקיע מאמץ שכלי הרבה יותר גדול מזה הנצרך לשיכנוע האתאיסטים - ונהגתי לעשות זאת בדרכים שונות: לפעמים הצלחתי לשכנע גם את הסוליפסיסטים, אבל לא תמיד, בין השאר גם משום שלא תמיד היה לי זמן לכל הויכוחים הארוכים והלעוסים האלה - שכבר היו עלי לעייפה. אגב, בשנים האחרונות אין לי זמן לזה כלל. לדעתי, במקום זה עדיף - עוד איזה תוס' - או עוד איזה רבי עקיבא איגר: זה גם יותר מעניין, וגם יותר מועיל - הן שכלית והן רוחנית - ומכל הבחינות למעשה.

על כל פנים, אינני מבין איך כל הדיון הזה שאליו נגררנו - מועיל לאשכול הנוכחי. אני בסך הכול ציינתי - כבדרך אגב - בתוך האשכול הזה, שהראייה של אב שאינו משקר לבניו (שהיא היא נושא האשכול) - לא תשכנע את מי שאינו בוטח בראיות שעוצמתן נופלת מזו של ראייה מתמטית. הא ותו לא. בעקבות דבריי, שאלת אותי (בשלוש-תגובותיך האחרונות) על הסוליפסיסטים - כדוגמה (אחת מני רבות אגב) לבני אדם שאינם משתכנעים מסוג מסויים של ראיות - אז הירחבתי קצת יותר, אבל תמהני איזה טעם אתה עוד מוצא בהמשך התרחקותנו מנושא האשכול. בוא נחזור להתמקד בו, מה דעתך?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ה' ינואר 21, 2016 2:02 pm

הרב סתם יהודי. אני רואה שאצטרך להסביר דבריי: כשאתה מדבר על תפיסת עולם סלפיסיטית הרי שנגזרות מזה התנהגויות מאד קיצוניות. כי אם כן, הרי שאין כלל מוסר, כי אין כלל זולת. אין שום פשע ברצח וגניבה וכל דבר רע, שהרי אין אף אחד שניזוק מכך. אין שום מחוייבות אישית וחברתית, לא לחברה ולא למשפחה, כי אין אף אחד. (וזה מה שכתבתי שהחבר שלי הוא אויר).
ועכשיו נראה האם יש אנשים שחיים כך. תנסה לקחת את הסלפיסט החמוד ולעקוף אותו בתור בגסות, או לתת לו סטירת לחי, ובדוק האם לא יכעס עליך וישנא אותך. (מובן שהוא יתרץ זאת שכולו אכניס בתוך החלום, אבל אם הוא יהיה כנה יודה שהוא באמת 'תובע את זולתו'). ואם נמצא אחד כזה שבאמת חי לפי העקרונות של "רק אני קיים", הוא אשר אמרתי שהוא מטורף. כי צורת חיים שכזו מפקיעה את האדם מן היישוב. ואף שטענת שהסלפיסט יאמר עלינו שאנו מטורפים, מה לעשות שהקביעה מהו ומיהו נורמלי נקבע לפי הרוב.
גם השימפנזה בגן החיות בטוח שכל העולם בתוך כלוב גדול, ורק הוא מסתובב חופשי באמצע.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' ינואר 21, 2016 3:01 pm

אריך כתב:כשאתה מדבר על תפיסת עולם סלפיסיטית הרי שנגזרות מזה התנהגויות מאד קיצוניות. כי אם כן, הרי שאין כלל מוסר, כי אין כלל זולת. אין שום פשע ברצח וגניבה וכל דבר רע, שהרי אין אף אחד שניזוק מכך. אין שום מחוייבות אישית וחברתית, לא לחברה ולא למשפחה, כי אין אף אחד. (וזה מה שכתבתי שהחבר שלי הוא אויר).


כמובן הסוליפסיסט יגיד את ההפך: שמתוך תפיסת עולם שאינה סוליפסיסטית - נגזרות התנהגויות מאד קיצוניות. שהרי (כך יטען הסוליפסיסט) - אילו הסוליפסיסט היה טועה - הרי שהוא היה צריך אז להמציא את המושג המוזר "מוסר", שכן כביכול יש "זולת" - גם מחוץ לחלום של הסוליפסיסט, וכביכול יש "פשעי רצח וגניבה וכל דבר רע" - גם מחוץ לחלום של הסוליפסיסט, וכביכול יש "אחרים" שניזוקים מכך - גם מחוץ לחלום של הסוליפסיסט. עוד יטען הסוליפסיסט, שלפי תפיסת עולם שאינה סוליפסיסטית, צריך להמציא מושגים מוזרים כמו "מחוייבות אישית וחברתית לחברה ולמשפחה" - שכן לפי תפיסה שאינה סוליפסיסטית יש "זולת" גם מחוץ לחלום של הסוליפסיסט (וזה מה שכתבתי שלדעת הסוליפסיסט - החבר הוא אמנם לא אויר כמו שחלום הוא לא אויר - אבל החבר הוא בהחלט כן כלול בתוך חלום שנחלם ע"י הסוליפסיסט).

אריך כתב:מובן שהוא יתרץ זאת שכולו אכניס בתוך החלום.

נכון מאד, זה מה שהוא טוען כל הזמן.

אריך כתב:תנסה לקחת את הסלפיסט החמור ולעקוף אותו בתור בגסות, או לתת לו סטירת לחי, ובדוק האם לא יכעס עליך וישנא אותך...אם הוא יהיה כנה יודה שהוא באמת תובע את זולתו.

האמנם זה נראה לך מופרך, שבני אדם (שאינם סוליפסיסטים) יירדמו בלילה, ויחלמו חלום קצר - שבתוכו הם יכעסו או ישנאו - והכל יקרה רק בחלומם?
לגופו של עניין: הסוליפסיסט יגיד כמובן את ההפך ממה שאמרת: הוא יטען, שאילו - מחוץ לחלומו - היו קיימים בני אדם שאינם סוליפסיסטים, אז אילו הם היו כנים עם עצמם - אז הם היו מודים באמת - שאין שום היגיון בלכעוס או בלשנוא, שהרי מי שעוקף אותם בתור בגסות או נותן להם סתירה בלחי - הוא רק חלק מהחלום שלהם, ככה שאין טעם לכעוס על החלום או לשנוא בחלום.

אריך כתב:ואף שטענת שהסלפיסט יאמר עלינו שאנו מטורפים

מעולם לא טענתי שהסוליפסיסט יגיד ש"אנחנו" מטורפים, שהרי מבחינתו "אנחנו" לא קיימים מחוץ לחלומו. הוא רק יגיד לעצמו "לולי הייתי סוליפסיסט, הייתי מטורף".

אריך כתב:מה לעשות שהקביעה מהו ומיהו נורמלי נקבע לפי הרוב..

להזכירך, "הרוב" שעליו אתה מדבר - מכיל בתוכו רק אדם אחד בלבד: הסוליפסיסט (כי "אפס זולתו" לשיטתו), ככה - שהוא הוא - "הרוב" ואפילו "הכול". כל אדם "אחר" כביכול, נמצא רק בחלומו של הסוליפסיסט (לשיטתו).

אריך כתב:גם השימפנזה בגן החיות בטוח שכל העולם בתוך כלוב גדול, ורק הוא מסתובב חופשי באמצע.

לדידו של הסוליפסיסט, השימפנזה הוא חלק מהחלום.

אבל אני לא מבין למה אתה ממשיך לדון על הסוליפסיסט, אחרי שבסוף הודעתי הקודמת - כבר היסברתי לך שלטעמי ראוי לחזור לנושא האשכול (אגב, אינני יודע למה אתה כותב "סלפיסט". לא סלפיסט, אלא "סוליפּסיסט" (כמובן פ"א דגושה).

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי אריך » ה' ינואר 21, 2016 4:00 pm

שתהיה לי בריא. אתה כל הזמן מדבר איך הסולפסיסט רואה את הדברים. אבל כשאני אומר שהוא מטורף, אני אומר זאת כאדם נורמלי ולא כ'סולי', אז בודאי שאנחנו נאמר שהרוב קובע שהוא משוגע.
כשאני אומר קיצוניות, אני מדבר בהסתכלות שלנו ולא שלו
בנוגע למוסר ולכעס, לא ענית לי, תשאל את אותו סולי: תסתכל לי בעיניים ותענה לי: האם אתה חושב שמגיע לך משהו? שאתה חייב משהו? כן או לא? אל תענה לי תשובה פילוסופית, אני שואל למעשה למעשה: הנה אתה יכול לגנוב ולרצוח, התעשה זאת או שתימנע?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' ינואר 21, 2016 6:20 pm

אריך כתב:אתה כל הזמן מדבר איך הסולפסיסט רואה את הדברים.

כמובן, שהרי אם אתה רוצה לשכנע אותו שהוא טועה, אז עליך לעשות זאת - דרך המשקפיים שלו - לא דרך המשקפיים שלך. אתה צריך להראות לו כי, צורת ההסתכלות שלו על העולם - סותרת את עצמה. כל עוד שלא עשית זאת, לא שיכנעת אותו בטעותו.

אריך כתב:כשאני אומר שהוא מטורף, אני אומר זאת כאדם נורמלי ולא כ'סולי', אז בודאי שאנחנו נאמר שהרוב קובע שהוא משוגע.

כמובן, אבל הרי זה כמו לשכנע את המשוכנעים, כלומר אותנו.

אריך כתב:כשאני אומר קיצוניות, אני מדבר בהסתכלות שלנו ולא שלו.

כמובן. אבל האם אתה רוצה לשכנע - אותו - או אותנו? אם אותו, אז תצטרך - לדבר אליו דרך המשקפיים שלו - ולהראות שלו שהוא סותר את עצמו דרך המשקפיים שלו.

אריך כתב:בנוגע למוסר ולכעס, לא ענית לי.

אני עונה רק על מה ששואלים אותי. לא תוכל לקבל תשובה על שאלה שטרם שאלת.

אריך כתב:תשאל את אותו סולי: תסתכל לי בעיניים ותענה לי: האם אתה חושב שמגיע לך משהו? שאתה חייב משהו? כן או לא? אל תענה לי תשובה פילוסופית, אני שואל למעשה למעשה: הנה אתה יכול לגנוב ולרצוח, התעשה זאת או שתימנע?

כבר כתבתי שהסוליפסיסט הוא סוג של אתאיסט (אבל יותר קיצוני מסתם אתאיסט, כי הסוליפסיטס אומר "ואפס זולתי", עפ"ל). לכן, התשובה לשאלתך נמצאת בספר תהילים - פרק יד פסוק א - ופרק נג פסוק ב, ע"ש.

עכ"פ, אני עדין לא מבין למה אתה ממשיך לדון על הסוליפסיסט, אחרי שבסוף הודעותיי האחרונות - כבר היסברתי לך שלטעמי ראוי לחזור לנושא האשכול. עדין לא ענית לי.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי המעיין » ה' ינואר 21, 2016 8:37 pm

תהנו!

גם כי אלך
הודעות: 25
הצטרף: ג' אפריל 26, 2016 12:36 am

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי גם כי אלך » ג' מאי 17, 2016 3:56 am

אבא יודן כתב:ישר כח וישר כח להרב אפרקסתא דעניא שהאיר עינינו בדברים הרמים והגבוהים, דומה שלא נותר אף מילה אחת.
ימלא ה' כל משאלות לבו לטובה ויהיה צאצאיו וצאצאי צאצאיו כולם יודעי שמך בתוך שאר עם ישראל.
בהוקרה אבא יודן


מצטרף להודאה על הביאור הנפלא ומאיר עיניים בכזו בהירות. ישלם ה' שכרך.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' נובמבר 14, 2018 1:50 pm

ישא ברכה כתב:אם הספיקות הללו הם רציניות, ולא איזה קרויז של ימי הבחרות.

הרי אומר לנו ה' אלוקינו בתורתו:

(ל) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד־יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:
(לא) כִּי אֵל רַחוּם יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא יַרְפְּךָ וְלֹא יַשְׁחִיתֶךָ וְלֹא יִשְׁכַּח אֶת־בְּרִית אֲבֹתֶיךָ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָהֶם:
(לב) כִּי שְׁאַל־נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר־הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן־הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל־הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד־קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
(לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ־הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
(לד) אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר־עָשָׂה לָכֶם יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
(לה) אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:

למי זה נאמר??
אם לא ליהודי שעולה לו בלב שאלה מי אמר שיש בורא עולם.
ליהודי באחרית הימים.
השיטה של להתעלם ולשבת ללמוד, היא הביאה את המצב שאברך ת"ח אומר ברוך אתה ומתלבט האם זה נכון.

הרחמ"ל מקובל עליך?

אז הנה:
א. כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוק ב"ה:
שלימותו:
ב. עוד צריך שידע, שהמצוי הזה ית"ש, אין אמתת מציאותו מושגת לזולתו כלל, ורק זה נודע בו, שהוא מצוי שלם בכל מיני שלימות, ולא נמצא בו חסרון כלל. ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמתתם בבירור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום משה רבינו ע"ה מפי הגבורה, פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך וגו' והודעתם לבניך ולבני בניך. אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן, מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה, אלא נציע ההקדמות לאמתם, ונסדר הדברים על בורים, כפי המסורת שבידינו והמפורסם בכל אומתנו:

זה הדרך הרגילה של עמ"י.

כמובן שלפעמים רואים שהאדם אין לו באמת שאלות, אלא נפש מבולבלת וצמאה לדבר ה' ואז הדרך היא לתת לו ללמוד. אבל בסיס האמונה הוא מסורת אבות.


את ההסבר המורחב שהתקבלה על רבים בדורינו ונודע מאת הגרי"ש זילברמן (כמו שמצטט הרב אורי זוהר), והאריך בו הרב נויגרשל, שיש הוכחה מכך שעם שלם אינו מתאם גירסאות לדורות הבאים, האם יש ספרים ומקורות קדומים לדורינו שעסקו בכך. אמנם ספר החינוך והרמב"ם והרמב"ם מתבססים על אין אדם מנחיל שקר לבניו. אבל אני מבקש האם יש מקורות שעסקו בהוכחה היותר מורחבת, שלא יתכן שימציאו היסטוריה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' נובמבר 14, 2018 2:18 pm

בעז"ה

אכן יש שתי נוסחאות בעיקרון של אמינות מסורת אבותינו על מעמד הר סיני ויציאת מצרים. 1. משום שיש רצף של מסורת אצל מאות אלפים/מליונים שעובר מדור לדור, וציבור ענק כל כך אינו יכול להמציא אירועים שארעו לפני מאות אלפים, במיוחד שיש תיעוד מקורי (ספר התורה) ומערכת עדויות מדויקת ועניפה. 2. משום שאין אב מעיד שקר לבנו. והמידע האירועים הללו, נמסר מאב לבנו. זה לא מחלוקת אלא שני נקודות נכונות, מה שר' יצחק שלמה היה טורח להוסיף שזה לא רק מידע שעבר מאבא אחד לבנו אלא מאות אלפי אבות העבירו למאות אלפי בנים במשך הדורות, (כמו כל מידע היסטורי שעובר מדור לדור מהמונים להמונים). אבל תמיד הוא היה חוזר על שני הנקודות הללו, ומשלבם ביחד.

הראשונים לא הרחיבו בדבריהם להסביר את ההוכחה של המסורת, אלא כתבו בקצרה יחסית. ואנו מוצאים איזכורים לשני הסגננות. הרמב"ן כמדומני מביא את הענין של אין אב מעיד שקר לבנו, וכך גם בספר העקרים, ועוד. את הסגנון השני אפשר למצוא יותר בכוזרי 'כללו של דבר בכל מה שבא בתורה ובספרי בני ישראל אשר אין ספק באמתתם, בעבור פרסומם והתמדתם והגלותם בהמונים גדולים'. גם הרס"ג בהקדמה כותב בסגנון הזה.
אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ספר הברית מסביר בסגנון הזה.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' נובמבר 14, 2018 3:09 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

אכן יש שתי נוסחאות בעיקרון של אמינות מסורת אבותינו על מעמד הר סיני ויציאת מצרים. 1. משום שיש רצף של מסורת אצל מאות אלפים/מליונים שעובר מדור לדור, וציבור ענק כל כך אינו יכול להמציא אירועים שארעו לפני מאות אלפים, במיוחד שיש תיעוד מקורי (ספר התורה) ומערכת עדויות מדויקת ועניפה. 2. משום שאין אב מעיד שקר לבנו. והמידע האירועים הללו, נמסר מאב לבנו. זה לא מחלוקת אלא שני נקודות נכונות, מה שר' יצחק שלמה היה טורח להוסיף שזה לא רק מידע שעבר מאבא אחד לבנו אלא מאות אלפי אבות העבירו למאות אלפי בנים במשך הדורות, (כמו כל מידע היסטורי שעובר מדור לדור מהמונים להמונים). אבל תמיד הוא היה חוזר על שני הנקודות הללו, ומשלבם ביחד.

הראשונים לא הרחיבו בדבריהם להסביר את ההוכחה של המסורת, אלא כתבו בקצרה יחסית. ואנו מוצאים איזכורים לשני הסגננות. הרמב"ן כמדומני מביא את הענין של אין אב מעיד שקר לבנו, וכך גם בספר העקרים, ועוד. את הסגנון השני אפשר למצוא יותר בכוזרי 'כללו של דבר בכל מה שבא בתורה ובספרי בני ישראל אשר אין ספק באמתתם, בעבור פרסומם והתמדתם והגלותם בהמונים גדולים'. גם הרס"ג בהקדמה כותב בסגנון הזה.
אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ספר הברית מסביר בסגנון הזה.


ייש"כ
אשמח למידע נוסף בעניין

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 14, 2018 3:30 pm

אני רואה במהלך האשכול שרבי נחמן כביכול התנגד לביסוס האמונה על ידי המסורת.
זה חידוש גדול בשבילי. האם מישהו יכול לצטט מקור? כל דבריו אמורים לגבי חקירות פילוסופיות, אבל האמונה ממסורת אבותינו שקבלו בסיני היא מושכל ראשון מפורש בפסוקים, ואין עליו ויכוח.
בקשר לויכוח שהתגלע בין הרב סגי נהור להרב ישא ברכה אם יש עוד עומק בעניין המסורת, דעתי הענייה כהרב סגי נהור (שזו כמובן לא דעתו בעצם, אלא דעת רבותיו). אגב, גם אורי זוהר חזר ליהדות על ידי משיכה פנימית, שלוותה בראיות שכליות, להמעיין בספרו היטב. אמנם אין ספק שהדברים הם תוספת על הפשט, ולא מחליפים אותו.
לגבי השאלה מה עוזר בפרקטי להחזיר אנשים בתשובה יותר, האם השכלי או הנסיון לעורר את הניצוץ היהודי, למיטב ידיעתי כל העוסקים בנושא מעידים שבדורינו ההוכחות השכליות אינן משפיעות יותר מידי... (ויש עוד סיבות שבגללם היום כולם משלבים את החלק הרגשי).

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' נובמבר 14, 2018 8:09 pm

בעז"ה

1. הרב אורי זוהר מצהיר בספר כמה פעמים שהוא חזק ובדק שכל הסיבה היחידה שמניעה אותו לחזור בתשובה היא אך ורק מחמת ההכרה המוחלטת שיש בורא לעולם שהתגלה בהר סיני ונתן תורה לעם ישראל. וכל המטרה שלו בספר היא לדרבן את האדם לתת צאנ'ס לחקירת היהדות אם אמת היא.

2. בקשר לויכוח שהיה כאן באשכול. כמדומה שהוא לא היה רק על עומק אחרי הוכחת המסורת בצורה פשוטה, אלא איך הגישה אל ידיעת הבורא דרך המסורת, האם בצורה שכלית, דהיינו לבדוק ולהוכיח שאכן המסורת נכונה ובורא עולם התגלה בהר סיני וביציאת מצרים, ולהגיע למסקנה שכלית שהיה מעמד הר סיני והיה יציאת מצרים, ולכן יש הכרח שכלי שיש בורא עולם שברא את העולם מאין. לדעתי, כך מחייב השכל הישר, וכך ג"כ ההכוונה שהבורא מדריך בתורה הקד' ובנ"ך. אגב אתה כותב שכך כותבים רבותיו, אשמח אם תביא מקורות.

3. ההוכחות השכליות הם גם בשביל מי שנולד להורים מאמינים וגם למי שלא חונכו על ברכי האמונה בבורא. קודם כל בשביל עצמינו, אמנם אנחנו נולדים עם הידיעה שיש בורא לעולם ויש תכלית בעולם, אבל אנחנו צריכים לאמת לעצמינו שדרכינו נכונה, לדעת מאיפה אנחנו יודעים שיש בורא עולם. אדם צריך לחיות את חייו באמת.

למיטב ידיעתי הרבה בוגרים בציבור החרדי עוברים תקופת בירור וליבון, בה הם מחדדים לעצמם את אמינות האמונה ומסורת ישראל. יש בזה רמות שונות, וב"ה האמונה יציבה ובהירה ואיננה חוששת מבירור נוקב. הקושי הוא, היות והסוגיות לא מספיק מדוברות באופן מסודר, יש כאלו שהולכים עם ספיקות בלב, בלי לשתף את הסביבה, בסוף - או שהם מדחקים, מעדיפים שלא להציף את הנושא שוב.

וביחס לבעלי תשובה, אני חושב שקצת הגזמת. עולם התשובה ב"ה הוא ענק וכולל גוונים שונים. לצערינו רוב האנשים היום לא חושבים יותר מידי, הם זורמים בשטף החיים. רוב האנשים השכל לא מעורר אותם לבד לחשוב מה קורה פה, איך נהיה העולם, מי עשה את הכל, וכו'. אחד היה אברהם. מאידך הרבה אנשים עוברים בחיים טלטלה כל שהיא שמוציאה אותם מזרם החיים. יש כאלו שמרגישים את ה' בצורות שונות, חויות שונות. ויש כאלו שהטלטלה מכוונת אותם להתבוננות מעמיקה, על העולם, הויתו, תכליתו, וכו'. הזן הזה, מחפש את האמת, מחפש לשמוע את ההסברים שיש ליהדות להציע, והרבה מהם לאחר שכנוע פנימי עמוק יודעים את בוראם ושבים לכור מחצבתם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שאין אדם מוריש שקר לבניו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 14, 2018 8:23 pm

הדוגמא הראשונית שזכורה לי מיד (ראיתי ושמעתי עוד, אבל אני צריך לחפש את המקומות).
בתניא לקוטי אמרים פרק כט.
ומזה יכול ללמוד כל אדם שנופלים לו במחשבתו ספיקות על אמונה כי הם דברי רוח הסטרא אחרא לבדה המגביה עצמה על נפשו, אבל ישראל עצמן הם מאמינים כו', וגם הס"א עצמה אין לה ספיקות כלל באמונה, רק שניתן לה רשות לבלבל האדם בדברי שקר ומרמה להרבות שכרו, כפיתויי הזונה לבן המלך בשקר ומרמה ברשות המלך כמ"ש בזה"ק

ודבר הלמד מענינו בכל אותו פרק, שהטיפול שהוא מציע עבור 'גסות הסיטרא אחרא המגביה עצמה על נפש האלוקית' (יעוי"ש), יעיל בהחלט גם כלפי אותם ספיקות. יש בפרק שם עוד דברים רבי עניין בנושא הזה עצמו.

לגבי אורי זוהר, הוא אכן מדגיש שמדובר בהכרה שכלית, אבל הפתיח על הטיול שנקטע פתאום, ואאל"ט עוד דברים דומים בתיאור, מראים גם על קריאת השכמה פנימית.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 290 אורחים