מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עם נבל ולא חכם

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 03, 2016 1:38 am

ציטוט משיחת הגר"מ שפירא לאחרונה -
נקדים עוד נקודה. בשם הגר"א כתוב בקול אליהו, [וזה מובא מאנשים ששמעו מפיו, בספרים מדורו של הגר"א בעצמו] על הפסוק: "הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם", כתוב על זה בתרגום: עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו. "עם נבל", היינו עם שקיבל תורה. לגר"א היה קשה מאד מאד, איך מתרגמים כך את הפסוק. "עם נבל" זה עמא דקבילו אורייתא? איך זה ייתכן? איזה דבר נבלה – חלילה וחס – יש ב'קבילו אורייתא'. כתוב בשם הגר"א שזאת טענה, מדוע אברהם אבינו יכול היה לעמוד לבד ולהגיע לכל התורה כולה. למה אתם הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי לקבל תורה. למה אתם לא כמו אביכם אברהם, וגם יצחק ויעקב, שהם לא היו צריכים את 'מעמד הר סיני', כדי לקבל את התורה. "נבל" זה כמו "ציץ נובל". דבר שניתק ממקור החיים. "עם נבל", היינו עם שניתק את עצמו ממקור החיים. אם הייתם מחוברים למקור החיים, לא הייתם צריכים את מעמד קבלת התורה. זאת הטענה. חז"ל שואלים מהיכן למד אברהם אבינו תורה. התירוץ הידוע זה שנעשו לו שתי כליותיו כשני רבנים ומהם למד תורה. זה לא התירוץ האחרון. התשובה האחרונה זה שמעצמו למד תורה. וכו' וכו'. כשבאים בטענה אל כלל ישראל ואומרים להם: "עם נבל ולא חכם", עומק הדברים זה: למה הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי להגיע לאותו "מעצמו למד תורה". אברהם אבינו עשה את זה, בלי מעמד הר סיני, ואילו אתם הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי שהוא יתן בכם את אותו 'עצמו' - שממנו יוצא ההכרח להתחבר לתורה.

כך מופיע בקול אליהו פ' האזינו. (וזה לכאו' חידוש בפשט, כי בפשטות אפשר לומר דהכוונה היא "למרות" שקיבלו תורה לא חכמו ולכן קרי להו עם נבל).

האם יש עוד מקורות לטענה הזו למה הייתם צריכים לקבל תורה ולא הישגתם אותה לבד? והאם זה מחייב שגם היום יש ענין להשיג כל דבר מעצמו ולא רק דרך הר סיני?

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי מבני עליה » ד' פברואר 03, 2016 2:13 am

להעיר משלהי החולץ מפני מה גרים בזמן הזה מעונין ויסורין באין עליהן אחרים אומרים מפני ששהו עצמם להכנס תחת כנפי השכינה.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 03, 2016 2:43 am

עושה חדשות כתב:ציטוט משיחת הגר"מ שפירא לאחרונה -
נקדים עוד נקודה. בשם הגר"א כתוב בקול אליהו, [וזה מובא מאנשים ששמעו מפיו, בספרים מדורו של הגר"א בעצמו] על הפסוק: "הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם", כתוב על זה בתרגום: עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו. "עם נבל", היינו עם שקיבל תורה. לגר"א היה קשה מאד מאד, איך מתרגמים כך את הפסוק. "עם נבל" זה עמא דקבילו אורייתא? איך זה ייתכן? איזה דבר נבלה – חלילה וחס – יש ב'קבילו אורייתא'. כתוב בשם הגר"א שזאת טענה, מדוע אברהם אבינו יכול היה לעמוד לבד ולהגיע לכל התורה כולה. למה אתם הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי לקבל תורה. למה אתם לא כמו אביכם אברהם, וגם יצחק ויעקב, שהם לא היו צריכים את 'מעמד הר סיני', כדי לקבל את התורה. "נבל" זה כמו "ציץ נובל". דבר שניתק ממקור החיים. "עם נבל", היינו עם שניתק את עצמו ממקור החיים. אם הייתם מחוברים למקור החיים, לא הייתם צריכים את מעמד קבלת התורה. זאת הטענה. חז"ל שואלים מהיכן למד אברהם אבינו תורה. התירוץ הידוע זה שנעשו לו שתי כליותיו כשני רבנים ומהם למד תורה. זה לא התירוץ האחרון. התשובה האחרונה זה שמעצמו למד תורה. וכו' וכו'. כשבאים בטענה אל כלל ישראל ואומרים להם: "עם נבל ולא חכם", עומק הדברים זה: למה הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי להגיע לאותו "מעצמו למד תורה". אברהם אבינו עשה את זה, בלי מעמד הר סיני, ואילו אתם הייתם צריכים את מעמד הר סיני, כדי שהוא יתן בכם את אותו 'עצמו' - שממנו יוצא ההכרח להתחבר לתורה.

כך מופיע בקול אליהו פ' האזינו. (וזה לכאו' חידוש בפשט, כי בפשטות אפשר לומר דהכוונה היא "למרות" שקיבלו תורה לא חכמו ולכן קרי להו עם נבל).

האם יש עוד מקורות לטענה הזו למה הייתם צריכים לקבל תורה ולא הישגתם אותה לבד? והאם זה מחייב שגם היום יש ענין להשיג כל דבר מעצמו ולא רק דרך הר סיני?


ראיתי למאן דהוא בן זמננו שהאריך בזה הרבה ולטענתו זהו סוד טענת "מה תצעק אלי וכו'" כלומר משה ובנ"י היו צריכים להבין לבד מה עליהם לעשות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 03, 2016 2:55 am

בשם הגר"א כתוב בקול אליהו, [וזה מובא מאנשים ששמעו מפיו, בספרים מדורו של הגר"א בעצמו]

כמצויין בקול אליהו מקורו הוא מספר קרבן העני בשלח [לבעל רחמי האב] שנדפס ע"י המחבר בשנת תרלב. ולשונו שם "שמעתי לפרש בשם הגאון מווילנא".
[ועל עיקר דברי התרגום הביא נכד הגר"א פירוש אחר משמו כמובא לפני כן בקול אליהו].

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 04, 2016 9:35 am

לכאורה עצם הרעיון ניתן להילמד מדברי רס"ג שאפשר להגיע לתורה בשכל או בהתגלות, ומטרת ההתגלות היא לקצר את הזמן ולמנוע טעויות בדרך

אTKH
הודעות: 165
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי אTKH » ה' פברואר 04, 2016 10:24 am

מסתבר שגם אם היו מגיעים לתורה בעצמם עדיין היו זקוקים למעמד הר סיני,
וכדברי הרמב"ם שיסוד אמונתינו הוא משום שהקב"ה נגלה לנו במעמד הר סיני והראה לנו את קיומו ואת יסודות אמונתינו בראיה ברורה שאין בה שום ספק.
אמנם הטענה עדיין קיימת שאת קבלת התורה עצמה, היינו צריכים לקבל גם בלא המעמד.

שיר ורננים
הודעות: 246
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי שיר ורננים » ה' פברואר 04, 2016 9:27 pm

לכאו' איך יתבאר הפסוק בסנה . תעבדון את הא' על ההר הזה? שזה נאמר למשה כנבואה וסימן לכך. דהיינו שהוקבע מראשית היותם לעם על כך.

מן הדרום
הודעות: 708
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי מן הדרום » ו' ספטמבר 17, 2021 4:55 pm

על דברי התרגום שהוזכרו בדברי הגר"א
נאמרו פירושים נוספים וראו במצ"ב
קבצים מצורפים
עם נבל ולא חכם האזינו.docx
(38.28 KiB) הורד 129 פעמים

מפליא לעשות
הודעות: 25
הצטרף: ב' נובמבר 09, 2020 10:26 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי מפליא לעשות » ש' ספטמבר 18, 2021 9:42 pm

בפשטות, דברי ר' משה מכוונים למובא בחז''ל 'נובלות חכמה של מעלה תורה'

כידוע תורה זה בת''ת, והוא נובלות חכמה

ועל פי זה, אברהם אבינו למד מעצמו היינו שהתחבר למעלת החכמה, ולא שחקר בשכלו

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ספטמבר 18, 2021 10:58 pm

'נובלות של חכמה של מעלה', שזה דברי הג"ר יעקב משה מסלונים בהקדמה לביאור הגר"א על שו"ע או"ח, בשם סבו הגר"א ז"ל, וע"ש בפירוט שזה דברי המדרש רבה, וזו כוונתו של אונקלוס.

ונתנו ידידים
הודעות: 1121
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ספטמבר 19, 2021 1:50 pm

עצם המילים 'עם נבל ולא חכם' יש לפרשו בב' אופנים. הרבה מפרשים הבינו דהוא ב' טענות א' דהם עם נבל וב' דהם לא חכם, ועל שניהם הטענה הוא 'הלא הוא אביך קנך וגו', ויש לפרשו נמי דהוא טענה א' עם נבל ולא חכם וכאילו שנבל וחכם הם דבר והיפוכו (והמפרשים הקשו דהרי אינו כן).
ביאורו של התרגום אונקלוס 'עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו' כפשוטו מורה שהוא טענה א' דאע"ג דקבילו אורייתא לא חכימו, דהרי ליכא טענה על עצם קבלת התורה אלא על הא דלא חכימו. והדבר קשה דמהו ההמשך של הלא הוא אביך קנך למה הוי זה סיבה שיתחכמו מכח דברי התורה.
וגם לביאורו של הגר"א (שהביא הגר"מ שפירא ומובא קול אליהו) דהו"ל להבין דברי תורה מעצמם צ"ב כנ"ל דהאם משום שהוא אביך קנך וגו' הוא סיבה שיבינו מעצמן.
עוד צל"ע לפי' הגר"א הנ"ל מהו ביאור המילים עם נבל להגר"א דאם כהרמב"ן שהוא מלשון נבל תיבול הרי אינו כן דגם אם הבינוהו מעצמם היו צריכים עמילות, ובקול אליהו משמע שהוא מלשון נבלה כפשוטו וא"כ יש כאן לדידי' ב' טענות נבל ולא חכם דעצם קבלת התורה הוא נבלה, וצ"ב מהו ב' הטענות.
אמנם הפי' האחר של הגר"א המובא מנכדו שנבל הוא מלשון נובלות חכמה מבואר כפשוטו דהוא טענה אחד דהו"ל להתחכם מהנובלות חכמה ולא שיתחכמו מעצמן בלי התורה, וי"ל עוד דכונתו כמו שכתוב במאמר שהובא לעיל בשם המגיד ממעזריטש ותלמידיו דאחר שקיבלו התורה שהוא נובלות חכמה הו"ל להתחכם יותר ולעלות למקור החכמה , ולפ"ז י"ל דכמו שההתחלה הוא ע"פ קבלה גם ההמשך כן הוא דאביך קנך וכו' הוא בחינות עליונות שלכן הוו להו להתדבק בשרשם.
אולם לפ"ז אין זה כלל פשט אלא רמז וסוד, ועדיין אנו צריכים לפרש פשוטן של פירוש האונקלוס.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב א' ספטמבר 19, 2021 6:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 19, 2021 2:58 pm

את דברי רבי יעקב משה בשם סבו הגר"א הבנתי בפשטות; עם נבל, אך לא חכימו מאותן נובלות חכמה של מעלה - שקבלו. וזהו מש"כ אונקלוס דקבילו אורייתא ולא חכימו - ממנה אורחות חיים.

ונתנו ידידים
הודעות: 1121
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ספטמבר 19, 2021 6:18 pm

קו ירוק כתב:את דברי רבי יעקב משה בשם סבו הגר"א הבנתי בפשטות; עם נבל, אך לא חכימו מאותן נובלות חכמה של מעלה - שקבלו. וזהו מש"כ אונקלוס דקבילו אורייתא ולא חכימו - ממנה אורחות חיים.

ייש"כ שהפנית תשומת ליבי לעיין בפנים וערכתי שוב הודעתי

מן הדרום
הודעות: 708
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי מן הדרום » א' ספטמבר 19, 2021 6:21 pm

רק להזכיר שבגר"א יש שני מהלכים , בשני לא הזכיר נובלות אלא נבלה , אבל הגר"מ שפירא קצת חיבר, [וכדאי לנו להתחיל מהמפורש בגר"א, וע"ג זה להתקדם]

קול אליהו דברים פרשת האזינו אות קכו - קכח
קכו) בתרגום אונקלוס על הפסוק עם נבל ולא חכם, עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו, והנה כל הבא אל הפסוק הזה ישתומם מה ראה האונקלוס לפרש במלת נבל דקבילו אורייתא וכי מקבל התורה נקרא בשם הזה ח"ו, אבל האמת יורה דרכו על פי מה דאיתא במדרש רבה (בראשית פי"ז) וז"ל ר"ח רב"י אומר ג' נובלות הן (דוגמות) נובלות מיתה שינה; נובלות נבואה חלום וכו' נובלות חכמה של מעלה תורה וכו' ע"ש, והוא הדבר אשר מצא המתרגם לכוון במשמעות נבל דקבילו אורייתא, ויהיה נבל כמו נובלות ע"מ חכם:

קכז) בתרגום הנז"ל, עוד יש לפרש דהנה באברהם אבינו ע"ה כתיב וישמור משמרתי חוקותי ותורותי, מאין ידע זאת, ופי' המפרשים דאברהם אבינו ע"ה קידש וטיהר רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו באופן שכל אבר וגיד השיג את המצוה התלוי' בו ולא היה צריך לקבל את התורה, וזהו כוונת התרגום עמה וקבילו אורייתא ולא חכימו דזהו נבלה שהיו צריכים לקבל את התורה ולא היו במדרגת אברהם אבינו ע"ה:

ונתנו ידידים
הודעות: 1121
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ספטמבר 19, 2021 6:25 pm

מן הדרום כתב:רק להזכיר שבגר"א יש שני מהלכים , בשני לא הזכיר נובלות אלא נבלה , אבל הגר"מ שפירא קצת חיבר, [וכדאי לנו להתחיל מהמפורש בגר"א, וע"ג זה להתקדם]

קול אליהו דברים פרשת האזינו אות קכו - קכח
קכו) בתרגום אונקלוס על הפסוק עם נבל ולא חכם, עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו, והנה כל הבא אל הפסוק הזה ישתומם מה ראה האונקלוס לפרש במלת נבל דקבילו אורייתא וכי מקבל התורה נקרא בשם הזה ח"ו, אבל האמת יורה דרכו על פי מה דאיתא במדרש רבה (בראשית פי"ז) וז"ל ר"ח רב"י אומר ג' נובלות הן (דוגמות) נובלות מיתה שינה; נובלות נבואה חלום וכו' נובלות חכמה של מעלה תורה וכו' ע"ש, והוא הדבר אשר מצא המתרגם לכוון במשמעות נבל דקבילו אורייתא, ויהיה נבל כמו נובלות ע"מ חכם:

קכז) בתרגום הנז"ל, עוד יש לפרש דהנה באברהם אבינו ע"ה כתיב וישמור משמרתי חוקותי ותורותי, מאין ידע זאת, ופי' המפרשים דאברהם אבינו ע"ה קידש וטיהר רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו באופן שכל אבר וגיד השיג את המצוה התלוי' בו ולא היה צריך לקבל את התורה, וזהו כוונת התרגום עמה וקבילו אורייתא ולא חכימו דזהו נבלה שהיו צריכים לקבל את התורה ולא היו במדרגת אברהם אבינו ע"ה:

כן עשיתי כן וערכתי הודעתי

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עם נבל ולא חכם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 26, 2021 10:22 pm

ספר אורחות צדיקים שער התורה (ודומה לזה במה שנדפס ע"ש רבי יחיאל אבי הרא"ש)
כתוב בתורה (דברים ל יב - יג): "לא בשמים היא", פירוש - בגסי הרוח, "ולא מעבר לים היא", פירוש - באותם שהולכים מעבר לים (עירובין נה א). לפיכך אמרו חכמינו, זכרונם לברכה (אבות פ"ב מ"ה): ולא כל המרבה בסחורה מחכים. ואמרו (אבות פ"ד מ"י): הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה. ומתוך שאדם עוסק בתורה לשמה, וטרח ויגע לשם שמים, אז נעשו שתי כליותיו כשני מעינות, ומוציא טעם והלכות מעצמו מה שלא למד מעולם ומה שלא ניתן אפילו למשה בסיני. כאשר מצינו באברהם אבינו, זכרונו לברכה (בראשית רבה צה ג): שלא למד מעולם בפני שום אדם, אך מעצמו היה יושב ומחשב אחר המצוות, ולמד מלבו כל התורה והמצוות, עד שהעיד עליו הכתוב (בראשית כו ה): "וישמר משמרתי מצותי חקותי ותורותי", ואמרו חכמים, זכרונם לברכה: שאפילו עירובי תבשילין היה יודע. וגם אמרו חכמים, זכרונם לברכה: אברהם אבינו, עליו השלום, למד ארבע מאות פרקים, ומי לימד לו כל זה? אלא נעשו שתי כליותיו כשני מעינות ונובעות לו חכמה ותורה. וכן מצינו ברבי אליעזר הגדול (פרקי דרבי אליעזר פ"ב): מתוך שעסק בתורה הרבה, העידו עליו רבותינו, זכרונם לברכה: שנתגלה לו מה שלא נתגלה למשה מסיני. וכן אמרו רבותינו, זכרונם לברכה: מדורו של משה רבינו, עליו השלום, עד דורו של יהושע, ומיהושע לזקנים, ולנביאים, ולאנשי כנסת הגדולה, ולתנאים, ולאמוראים, ולגאונים, ולכל חכמי הדור שעסקו בתורה הרבה ונתנו נפשם עליה, נתגלו להם רזי תורה וסודי חכמה מה שאין אדם יכול למצוא מעצמו. וכבר מנו חכמים, זכרונם לברכה, ארבעים ושמונה מידות שנקנית התורה בהן (אבות פ"ו מ"ו). ומי שיעלה על לבו להיות זוכה לדרך התורה, יטריח לקיים אותם ארבעים ושמונה דברים, ואז יעלה לכל טוב.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 163 אורחים