מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גביית חוב כפולה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 8:32 pm

ראובן חייב לשמעון כסף. וידוע לנו כי בבעלותו יש קרקע, אלא שראובן הודה הודאת בע"ד שהקרקע איננה שלו. הודאה זו היא 'חב לאחריני', ולכן שמעון גבאה בחובו. כעת יש לראובן כסף או נכסים נוספים, ובא שמעון וטוען הרי הודית הודאה גמורה שעדיין לא פרעת לי, והקרקע שגביתי איננה שלך כלל אלא גזילה היא בידי. א"כ שלם לי שוב את פירעון החוב.
וזה הרי לא יתכן.
(שמעתי שהגרח"י שרייבר הדפיס קו' זו באיזה קובץ תורני, ולא מצאתיו)

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי אביגדור » ש' פברואר 06, 2016 8:36 pm

מאחר ושמעון קיבל את הקרקע בפרעון החוב של ראובן הרי הסתלק מהחוב ואין נפק"מ אם קיבל אותה מראובן עצמו או מאדם אחר.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם איש » ש' פברואר 06, 2016 9:53 pm

אביגדור כתב:מאחר ושמעון קיבל את הקרקע בפרעון החוב של ראובן הרי הסתלק מהחוב ואין נפק"מ אם קיבל אותה מראובן עצמו או מאדם אחר.

הרי לטענת ראובן שמעון לא מחזיק בקרקע בפירעון אלא בגזילה

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 9:57 pm

נראה שאתה צריך לפרט יותר באיזו דרך גבה שמעון את הקרקע בחובו? ע"י בי"ד?

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 10:01 pm

אכן. שמעון ירד לקרקע ע"י ב"ד, ואין לו שום מושג אם באמת זה מגיע לו לפירעון החוב, או שצודק ראובן בהודאתו כי הקרקע שייכת ללוי. כעת הוא אומר לראובן, פרע לי חובי, ואין זה עיסקך מה שגזלתי קרקע שהיא של לוי לפי הודאתך.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 10:49 pm

עושה חדשות כתב:אכן. שמעון ירד לקרקע ע"י ב"ד, ואין לו שום מושג אם באמת זה מגיע לו לפירעון החוב, או שצודק ראובן בהודאתו כי הקרקע שייכת ללוי. כעת הוא אומר לראובן, פרע לי חובי, ואין זה עיסקך מה שגזלתי קרקע שהיא של לוי לפי הודאתך.

אני במקום ראובן הייתי הולך איתו לבי"ד ההוא, שהם יחליטו.

אTKH
הודעות: 133
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי אTKH » ש' פברואר 06, 2016 10:53 pm

אפ"ל דאין הודאות הודאה ויכול לחזור ממנה כיון שלא נתקבלה.
אבל מ"מ אם יגבה את הממון בחובו הרי יאלץ להחזיר הקרקע.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 10:55 pm

זאת השאלה. מה הם יחליטו? ולמה?
כמובן שאין גביית חוב פעמיים, ואפילו במקרה הזה, השאלה היא למה.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 10:55 pm

ובר מן דין, לכאורה הרי יש פסק דין שהקרקע היתה של ראובן, וראובן לא היה נאמן לומר שאינה שלו. שעל כן הגבו הבי"ד את הקרקע הזו בחובו. א"כ יראה ראובן לשמעון את פסק הדין ויפטר.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 10:56 pm

אTKH כתב:אפ"ל דאין הודאות הודאה ויכול לחזור ממנה כיון שלא נתקבלה.
אבל מ"מ אם יגבה את הממון בחובו הרי יאלץ להחזיר הקרקע.

יש"כ.
אפ"ל וכו', לענ"ד א"א לומר וכו'.
יאלץ וכו', למי יחזיר?

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 10:57 pm

פלתי כתב:ובר מן דין, לכאורה הרי יש פסק דין שהקרקע היתה של ראובן, וראובן לא היה נאמן לומר שאינה שלו. שעל כן הגבו הבי"ד את הקרקע הזו בחובו. א"כ יראה ראובן לשמעון את פסק הדין ויפטר.

הוא לא היה נאמן לחוב לאחריני, אבל הרי הוא נאמן לחוב לעצמו!

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 10:58 pm

לא הבנתי הרי הבית דין פסקו כבר דלאן כל כמיניה לומר שהקרקע אינה שלו ועל כן הגבוה לשמעון? ומהיכא תיתי שיגבו שוב?
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ש' פברואר 06, 2016 11:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 11:00 pm

פלתי כתב:לא הבנתי הרי הבחת דין פסקו כבר דלאן כל כמיניה לומר שהקרקע אינה שלו ועל כן הגבוה לשמעון? ומהיכא תיתי שיגבו שוב?

יש"כ על ההשתתפות.
שים לב-
הם פסקו דלאו כל כמיניה להפקיע את שמעון מלגבות אותה, אבל כל כמיניה להיאמן שאינה שלו בכל הנוגע לחייב את עצמו.
ולענ"ד יש כאן אריכות מיותרת בדברים פשוטים, ואי"ז מקרב אותנו לתשובה האמיתית.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 11:08 pm

בית דין לא יכולים לגבות פעמיים. בית דין לא יכול לסתור עצמו ולפסוק בפסק אחד שהקרקע שלו ובפסק שני שהקרקע אינה שלו.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ש' פברואר 06, 2016 11:12 pm

ראובן יגיד לשמעון: כשם שאני הודיתי שזו אינה הקרקע שלי, ככה אתה הודית שהקרקע אינה גזולה בידך, שהרי פנית לבי"ד כדי לקבל את רשותם לגבותה ממני.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 06, 2016 11:22 pm

מצד עצם הדבר שיגבה פעמיים, למה לא?

מה שיש לעיין זה האם יזדקקו בית דין לתביעה. שהרי מאן דכאיב ליה וכו'. ובית דין נזקקים רק לתביעות של מישהו שכואב לו משהו.
פה הוא מצידו תביעתו התקיימה, אלא שהוא טוען לראובן לפי הודאתך יש כאן עדיין תביעה.
זו לכאורה לא תביעה, אלא חשבון של סתירה משפטית, אבל הוא לא יכול לתבוע כאן משהו.

כעין כופין על מידת סדם, שאדם לא יכול לנצל זכויות משפטיות אם לא נחסר לו משהו, והוא רק מנצל את יכולת התביעה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 06, 2016 11:23 pm

סתם יהודי כתב:ראובן יגיד לשמעון: כשם שאני הודיתי שזו אינה הקרקע שלי, ככה אתה הודית שהקרקע אינה גזולה בידך, שהרי פנית לבי"ד כדי לקבל את רשותם לגבותה ממני.

מתי הוא הודה? הוא לא יודע שום דבר על הקרקע, והבי"ד הורו שזכותו לגבותה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 06, 2016 11:26 pm

פלתי כתב:בית דין לא יכולים לגבות פעמיים. בית דין לא יכול לסתור עצמו ולפסוק בפסק אחד שהקרקע שלו ובפסק שני שהקרקע אינה שלו.

ואם זה בית דין אחר?
עצם ההנחה לא הבנתי, הרי יש דברים דאלו פעצים רבות. כגון הנידון של פלגינן נאמנות.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 11:27 pm

סתם יהודי כתב:ראובן יגיד לשמעון: כשם שאני הודיתי שזו אינה הקרקע שלי, ככה אתה הודית שהקרקע אינה גזולה בידך, שהרי פנית לבי"ד כדי לקבל את רשותם לגבותה ממני.

יאמר לו שמעון, ובצדק: אינני יודע כלום על קרקע זו, ולא שייך הודאה על מה שאינני יודע ואינני אמור לדעת, פניתי אליהם כדי לקבל ממך החזר על ההלוואה, והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך, ועל סמך שאין אתה נאמן לעכבה ממני בהודאתך. אבל כעת השלם חובך לפי הודאתך, כיון שלדבריך מעולם לא פרעתי לי.

מאחורי הקלעים: נניח שלרבי סתם יהודי קוראים ראובן הנ"ל, והודית שהקרקע אינה שלך כי באמת היא של לוי, ובעיניים כלות אתה רואה שגוזלים אותה מלוי לפרוע חובך לשמעון. לא תלך לשלם את החוב שעדיין לא פרעת? וא"כ זה בדיוק מה שקורה על פי הודאתו.

פלתי כתב:בית דין לא יכולים לגבות פעמיים. בית דין לא יכול לסתור עצמו ולפסוק בפסק אחד שהקרקע שלו ובפסק שני שהקרקע אינה שלו.

כך הוא הכלל, הודאת בע"ד נאמנת לחובתו ולא לחוב לאחריני, ואין צורך להחליף ב"ד כדי לפסוק פסקים סותרים מעין אלו. וז"פ לענ"ד.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » ש' פברואר 06, 2016 11:28 pm

זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 06, 2016 11:43 pm

הרב שומע ומשמיע, חן חן על עזרתך בתשובה לטענותיהם של הרבנים הגאונים פלתי וסתם יהודי.

אבל האדישות בה כתבת
שומע ומשמיע כתב:מצד עצם הדבר שיגבה פעמיים, למה לא?

מעוררת אצלי השתאות רבה.



ואת מה שכתבת
שומע ומשמיע כתב:זו לכאורה לא תביעה, אלא חשבון של סתירה משפטית, אבל הוא לא יכול לתבוע כאן משהו

עדיין לא זכיתי להבין.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 06, 2016 11:53 pm

אני אומר שתביעה היא שחסר לי משהו.
אבל פה אני לא בא מחסרון, אלא אני מציג לנתבע חשבון משפטי שלדבריו הוא אמור לשלם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 06, 2016 11:56 pm

פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.

כנראה שאתה מתכוון למשהו יותר ממוקד ממה שאתה כותב. כי הרי אתה לא מתכוון שאתחיל לכתוב את כל סוגי ה'פלגינן' וה'נאמן לעניין'.
נכון?

עזריאל ברגר
הודעות: 6099
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 07, 2016 12:08 am

בואו נחזור שלב אחד אחורה:
לראובן יש כמה קרקעות, ועל הבינונית שבנכסיו הוא הודה שאינה שלו.
האם שמעון בעל-חובו יגבה מהבינונית או מזיבורית?
ברור (לי) שאינו יכול לגבות פעמיים.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 07, 2016 12:11 am

עזריאל ברגר כתב:בואו נחזור שלב אחד אחורה:
לראובן יש כמה קרקעות, ועל הבינונית שבנכסיו הוא הודה שאינה שלו.
האם שמעון בעל-חובו יגבה מהבינונית או מזיבורית?
ברור (לי) שאינו יכול לגבות פעמיים.

לכאו' זו אותה שאלה בדיוק, לא אחורה, וגם לא קדימה - לענ"ד.

עושה חדשות כתב:(שמעתי שהגרח"י שרייבר הדפיס קו' זו באיזה קובץ תורני, ולא מצאתיו)

כמדומה באיזה עלון היו"ל ברכס, השמעתם?

עזריאל ברגר
הודעות: 6099
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 07, 2016 12:18 am

עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:בואו נחזור שלב אחד אחורה:
לראובן יש כמה קרקעות, ועל הבינונית שבנכסיו הוא הודה שאינה שלו.
האם שמעון בעל-חובו יגבה מהבינונית או מזיבורית?
ברור (לי) שאינו יכול לגבות פעמיים.

לכאו' זו אותה שאלה בדיוק, לא אחורה, וגם לא קדימה - לענ"ד.

עושה חדשות כתב:(שמעתי שהגרח"י שרייבר הדפיס קו' זו באיזה קובץ תורני, ולא מצאתיו)

כמדומה באיזה עלון היו"ל ברכס, השמעתם?

אחורה בסדר הזמנים.
וגם כך יותר ברור שלא יגבה את שתיהן, דממ"נ אחת מהן גזל ביד הצדיק שלנו שלא רוצה לקבל קרקע גזולה....

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 12:28 am

עושה חדשות כתב:נניח ש...הודית שהקרקע אינה שלך כי באמת היא של לוי, ובעיניים כלות אתה רואה שגוזלים אותה מלוי לפרוע חובך לשמעון. לא תלך לשלם את החוב שעדיין לא פרעת?

כמובן, מכיון שהדבר לא נעשה ע"י בי"ד, אבל אנחנו דנים כשהגבייה נעשתה ע"י בי"ד אחרי פנייה של שמעון לבי"ד.

עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.

כלומר אתה מסכים, שלבית הדין יש "ידיעה" שהקרקע הייתה של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון.
עכשיו האזן היטב:
נניח שראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת"; אז האם בית הדין יחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון) יחייב בית הדין את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' פברואר 07, 2016 11:53 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 07, 2016 12:32 am

סתם יהודי כתב:או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "אני מודה, הן - שאם הקרקע שנגבתה ממני לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, והן - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?

ומאי שנא מדינא דכל האומר לא לויתי ובאו עדים שלוה ופרע, דמחייבי' ליה משום דכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי?

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 07, 2016 12:40 am

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:נניח שלרבי סתם יהודי קוראים ראובן הנ"ל

יש לי תחושה שאתה מכיר אותי.

עושה חדשות כתב:נניח ש...הודית שהקרקע אינה שלך כי באמת היא של לוי, ובעיניים כלות אתה רואה שגוזלים אותה מלוי לפרוע חובך לשמעון. לא תלך לשלם את החוב שעדיין לא פרעת?

כמובן, מכיון שהדבר לא נעשה ע"י בי"ד, אבל אנחנו דנים כשהגבייה נעשתה ע"י בי"ד אחרי פנייה של שמעון לבי"ד.

עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.

כלומר אתה מסכים, שלבית הדין יש "ידיעה" שהקרקע הייתה של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון.
עכשיו האזן היטב:
נניח שראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת"; אז האם בית הדין יחייב את ראובן - רק על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?
או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ממני לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?

הידיעה של בית הדין היא רק ביחס למה שחב לאחריני.

עושה חדשות
הודעות: 8023
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 07, 2016 12:43 am

מצאתי - מצו"ב.
קבצים מצורפים
הגרחי''ש.PDF
(324.7 KiB) הורד 94 פעמים

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 1:20 am

עושה חדשות כתב:
סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:יאמר לו שמעון, ובצדק...פניתי אליהם...והם שגבוה והעמידוה בידי, על סמך ידיעתם שהקרקע שלך.

כלומר אתה מסכים, שלבית הדין יש "ידיעה" שהקרקע הייתה של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון.

הידיעה של בית הדין היא רק ביחס למה שחב לאחריני.

אל תשכח, שגם לוי הוא אחריני - אשר לו יכול בית הדין לחוב ע"י עצם נתינת הרשות לשמעון לגבות את הקרקע.
האם אתה רומז - שלדעתך, בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע - מבלי שלבית הדין הייתה "ידיעה" שזו באמת הקרקע של ראובן ושעצם הגבייה אינה "חבה" ללוי? אתמהה...

עושה חדשות כתב:
סתם יהודי כתב:או בנמשל: ראובן טוען שתי טענות: "אני מודה, הן - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי - אז אני עדין חייב לשמעון, והן - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי". אז האם הבי"ד יחייב את ראובן על סמך טענתו השנייה - שהפוכה מידיעת בית הדין?

ומאי שנא מדינא דכל האומר לא לויתי ובאו עדים שלוה ופרע, דמחייבי' ליה משום דכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי?

הודאת בעל דין שלא פרע, יותר חזקה מעדות מאה עדים שמעידים שפרע. מיהו הכא, ידיעת בית הדין שזו הייתה הקרקע של ראובן לפני שנגבתה ע"י שמעון - יותר חזקה מטענתו של ראובן שאמר שזו לא הייתה הקרקע שלו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 07, 2016 1:38 am

סתם יהודי כתב:האם אתה רומז - שלדעתך, בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע - מבלי שלבית הדין הייתה "ידיעה" שזו באמת הקרקע של ראובן ושעצם הגבייה אינה "חבה" ללוי? אתמהה...



א. לא הבנתי מה אתה רוצה לומר? אתה חולק על זה שההודאה נאמנת במקום שאינו חב לאחריני?
ב. לוי לא בעל דין, והוא לא תבע את הקרקע. וגם אם יתבע אין לו שום ראיה או סיבה שנתעניין בו.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 2:29 am

שומע ומשמיע כתב:
סתם יהודי כתב:האם אתה רומז - שלדעתך, בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע - מבלי שלבית הדין הייתה "ידיעה" שזו באמת הקרקע של ראובן ושעצם הגבייה אינה "חבה" ללוי? אתמהה...

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר? אתה חולק על זה שההודאה נאמנת במקום שאינו חב לאחריני?

לא רק שאני לא חולק, אני אפילו אומר יותר מזה: הואיל ובית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע, משמע שלבית הדין הייתה "ידיעה" - שנתינת רשות לשמעון לגבות את הקרקע - לא חבה ללוי, וזאת שלא כפי ש"עושה חדשות" לכאורה ניסה לרמוז בתגובתי לי - שכביכול לבית הדין אין באמת "ידיעה" כזאת.
עיקר הטענה שלי נמצאת כאן: viewtopic.php?f=17&t=25790#p261056 .
כל השאר, זה רק התפצלות של תת-דיון פנימי ביני לבין "עושה חדשות" לגבי טענתי הנ"ל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 07, 2016 2:36 am

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
נקודת הפתיחה
א. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
ב. במקום שחב לאחריני אינו נאמן.
מה הלאה?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 2:39 am

שומע ומשמיע כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
נקודת הפתיחה
א. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
ב. במקום שחב לאחריני אינו נאמן.
מה הלאה?

הישמטת נקודה שלישית:
ג. הואיל ובית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע, משמע שלבית הדין הייתה "ידיעה" - שנתינת רשות לשמעון לגבות את הקרקע - אינה חבה ללוי.

עכשיו, תענה לי על שתי השאלות ששאלתי בסוף ההודעה הזאת: viewtopic.php?f=17&t=25790#p261056

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 10:20 am

שומע ומשמיע כתב:
פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.

כנראה שאתה מתכוון למשהו יותר ממוקד ממה שאתה כותב. כי הרי אתה לא מתכוון שאתחיל לכתוב את כל סוגי ה'פלגינן' וה'נאמן לעניין'.
נכון?

לא התכוונתי שתתחיל לכתוב את כל סוגי הפלגינן. אבקשך לכתוב רק פלגינן אחד לדוגמא בעלמא, הגורם לבי"ד להוציא שני פסקי דין סותרים.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 11:39 am

פלתי כתב:
שומע ומשמיע כתב:
פלתי כתב:זה לא משנה אם זה בית דין אחר, אי אפשר לפסוק שני פסקי דין סותרים. אדרבה אתה אומר שיש דוגמאות לזה? בוא ונשמע.

כנראה שאתה מתכוון למשהו יותר ממוקד ממה שאתה כותב. כי הרי אתה לא מתכוון שאתחיל לכתוב את כל סוגי ה'פלגינן' וה'נאמן לעניין'.
נכון?

לא התכוונתי שתתחיל לכתוב את כל סוגי הפלגינן. אבקשך לכתוב רק פלגינן אחד לדוגמא בעלמא, הגורם לבי"ד להוציא שני פסקי דין סותרים.


לענ"ד הוא מתכווין למשל לדין בשו"ע ח"מ רפ ב, וכל כיוצא בזה.

אגב: כמובן לדעתי אין הנדון דומה לראייה, משום דהתם - הא דיוצא קרח מכאן ומכאן ה"ט משום - דאזלינן בתר הודאתו רק היכן שאינו חב לאחריני אבל לא היכן שהוא כן חב לאחריני, מה שאין כן הכא שכאשר בית הדין הירשה לשמעון לגבות את הקרקע שהייתה אצל ראובן - בית הדין בעצם פסק שבגבייה הזאת אין משום חב לאחריני היינו שהיא אינה חבה ללוי אשר לו מייחס ראובן את הבעלות על הקרקע - אלמא בית הדין כבר פסק שטענתו של ראובן (שהקרקע אינה שלו אלא של לוי) היא שקרית, וא"כ אין בית הדין יכול כעת לסתור את עצמו ולהתחשב בהודאתו השקרית של ראובן; תדע, שאילו ראובן היה טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם מותר לחלל שבת אז - אני חייב כסף לשמעון, ושנית אני טוען - שמותר לחלל שבת", אז בית הדין לא היה מחייב את ראובן - על סמך טענתו השנייה - שהפוכה ממה שפסק בית הדין כששאלוהו לפני שנה האם מותר לחלל שבת. הכי נמי בנדון דידן: ראובן טוען שתי טענות: "ראשית אני מודה - שאם הקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי - אז אני עדין חייב לשמעון, ושנית אני טוען - שהקרקע שנגבתה ע"י שמעון לא הייתה שלי אלא של לוי", אז כעת (אחרי שהקרקע כבר נגבתה ע"י שמעון ברשות בית הדין שפסק שגביית הקרקע ע"י שמעון אינה חבה ללוי) בית הדין לא יחייב את ראובן לשלם שוב על סמך טענתו השנייה - כי היא הפוכה ממה שפסק בית הדין כשהירשה לשמעון לגבות את הקרקע.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 12:29 pm

אין סתירה שם בפסק, פסקו שם שחצי מגיע לשמעון, ושליש לראובן ושתות ללוי.
מה שאין כן בנדון דידן, פסקו שהקרקע שייכת לראובן ושוב חזרו ופסקו שאינה שייכת לו.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 07, 2016 12:46 pm

פלתי כתב:אין סתירה שם בפסק, פסקו שם שחצי מגיע לשמעון, ושליש לראובן ושתות ללוי.

בנדון שם: בהתחלה לכאורה-נפסק (ברישא) - שלוי אינו אחיהם (ושלכן לשמעון מגיע חצי), אבל אחר כך לכאורה-נפסק (בסיפא) ההפך - שלוי הוא כן אחיהם (ושלכן לראובן מגיע רק שליש).
וה"ה בנדו"ד (של ההו"א של עושה חדשות): בהתחלה לכאורה-נפסק - שהקרקע היא של ראובן (ושלכן שמעון רשאי לגבות אותה לחובו), אבל אחר כך לכאורה-נפסק ההפך - שהקרקע מעולם לא הייתה של ראובן (ושלכן ראובן עדין חייב לשלם את חובו).
ורק שלא תבין אותי לא נכון: גם אני מסכים שהמקרים אינם דומים (כפי שביארתי בפיסקה השנייה של הודעתי הקודמת). אני רק משמש כאן לפה לשומע ומשמיע שכנראה חושב שהמקרים כן דומים.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גביית חוב כפולה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 07, 2016 1:39 pm

לא נפסק בשום מקום שלוי אינו אחיהם. אלא נפסק ששמעון אינו נאמן לומר שלוי אחיהם כדי לחייב את ראובן.
משא"כ בנדון דידן, נפסק שיגבה שמעון את חובו מקרקע של ראובן. ושוב אתה רוצה לסתור ולבטל את הפסק הראשון דלפי טענת ראובן יש לו לגבות גם מן המטלטלין.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים