פורום אוצר החכמה

.

יש"כ להרב גזל"ט.
בדיוק ראיתי את החוברת הזו היום בביהכנ"ס, וחשקה נפשי לעיין בה.

הנידון המובא שם בעמוד 99 האם חלות עירוב תחומין תלויה בזמן כניסת שבת במקום הנחת הפת או במקום שעומד האדם, כבר נידון בביהמד"ר דהכא כאן viewtopic.php?f=7&t=8834

לא הבנתי בעמוד 77 איך נחלקו האבנ"ז והאגל"ט, וכפי הנראה איתקיל מילוליה.

להנידון בעמוד 149 עי' כאן דבר דומה viewtopic.php?f=31&t=24082&hilit#p240988

ומ"מ, הקונט' נראה מלא וגדוש בדברים של טעם, יש"כ.

בעקבות הנאתי המרובה מן הקונט' שצירף גזל"ט, השתדלתי להשיג עוד דברים מהרב פוגל הנ"ל, ולע"ע קיבלתי רשות לפרסם את הקונטרס המצורף, העוסק בעניני "ממה נפשך", ו"תרתי דסתרי" והמסתעף.
תיהנו!

עושה חדשות כתב:בעקבות הנאתי המרובה מן הקונט' שצירף גזל"ט, השתדלתי להשיג עוד דברים מהרב פוגל הנ"ל, ולע"ע קיבלתי רשות לפרסם את הקונטרס המצורף, העוסק בעניני "ממה נפשך", ו"תרתי דסתרי" והמסתעף.
תיהנו!

אחר עיון קל בקונט' המצורף לעיל, לענ"ד אפשר לנסח בקצרה כך:
ראובן נשבע על אשה פלונית שאין בה תפיסת קידושין, (יהיה הטעם מה שיהיה),
הוא אינו נאמן בזה מפני חזקתה שהוחזקה כברת קידושין,
אעפ"כ ראובן לא נעשה פסול לעדות בשבועת שקר, כי חזקתה מועילה לעצמה ולא לפסול אותו.
כעת היא מתקדשת לפלוני, וראובן משמש כעד קיום.
הנה לנו אשה שנפסק עליה שתפסי בה קידושין, ועד שנפסק עליו שהוא כשר לעדות,
ומ"מ מהחתונה הזו היא יוצאת מותרת, כי ממ"נ או שהעד פסול או שלא תפסי בה קידושין.
אפשר להתווכח עם זה או לא?

פעם הגיע יהודי חשוב למסדר קידושין, ואמר לו שאחד העדים פסול לעדות כי הוא חייב לו ממון ואינו מחזירו. אמר לו המסדר קידושין, שאין העד פסול משום כך, וטעמו ונימוקו עמו, ואותו יהודי חשוב לא קיבל דבריו. לאחר כמה ימים הסבו שניהם לשבע ברכות אצל הזוג ההוא, וכיבדו ליהודי החשוב בברכה אחריתא, לחש לו המסדר קידושין, שאסור לו לברך, משום שלדבריו לא היו כאן קידושין.

תוכן כתב:פעם הגיע יהודי חשוב למסדר קידושין, ואמר לו שאחד העדים פסול לעדות כי הוא חייב לו ממון ואינו מחזירו. אמר לו המסדר קידושין, שאין העד פסול משום כך, וטעמו ונימוקו עמו, ואותו יהודי חשוב לא קיבל דבריו. לאחר כמה ימים הסבו שניהם לשבע ברכות אצל הזוג ההוא, וכיבדו ליהודי החשוב בברכה אחריתא, לחש לו המסדר קידושין, שאסור לו לברך, משום שלדבריו לא היו כאן קידושין.

יש"כ, ממש דוגמא קלאסית. הרי ודאי שאין לפסול עד על סמך טענה בלבד שהוא גזלן וכד', אבל עכ"פ הטוען והסובר כך לכאו' רואה את האשה כמי שלא נתקדשה מעולם. אא"כ תיכנס כאן האפשרות של טעות וכד' דאז ל"ה תרתי דסתרי כ"כ. והמקום לדון בזה הוא כמובא בקונ' המצורף לעיל מד' התומים דבעי' פסק בי"ד לפסול אדם מעדות, ואם לא פסקו כן אינו נפסל אפי' אם הוא גזלן באמת.
ואפי' לפי השיטה המחודשת שהביא התורי"ד בב"ב בשם רבינו יצחק (כמובא בקונט' הנ"ל) דל"א בזה "ממה נפשך", במקרה שלך הסתירה היא בגוף הדבר, וכן במקרה שציירתי אני לעיל בנשבע וכו'. (ואפשר לצייר יותר פשוט, בגוונא דראובן נשבע דשמעון פסול לעדות, דודאי אינם מצטרפים לשום עדות, כי ממ"נ א' מהם פסול).
ולכאו' האריכות בזה למותר, אלא שיש רבים המשתבשים בסברות אלו, דוק ותשכח.

---

אבל לגבי עצם דבריך שיהיה בזה נפק"מ לאשוויי לשבע ברכות כדין ברכה לבטלה, בזה יש לפקפק טובא.

דהנה הרמ"א אבהע"ז סי' סא כתב: "אם קידש בטעות, והיו לו נשואין עמה, ואח"כ נודע שהקדושין היו בטעות, אע"פ שחוזר ומקדש, אין צריך לברך שנית שבעה ברכות, וסגי ליה בברכות הראשונות".

ומקורו במרדכי (בשם תש' הר"ש) קידושין סי' תקמה, ז"ל: "אפילו אם תמצא לומר דקדושי טעות הוו כיון דבעל אח"כ קנה ולא בעי ברכה וסגי בברכה שנעשית בתחלה לשם נישואין ואף על פי שקדושין ונשואין הוו בטעות כדמוכח פרק [האיש מקדש] קדשה בטעות או בפחות משוה פרוטה וכן קטן שקדש אף על פי ששלח סבלונות כו' ואם בעלו קנו משמע שאין צריך תו לא ברכה".

וידוע מש"כ בזה החזו"א בהל' קידושין סי' סג, ז"ל: "כיון דרשאי לזווגן ולברך הברכה קימת וכן בקדושי טעות הברכה קימת כיון שברכו בשעה שהיו ראוין לברך ואף שהיה בטעות ראוי האדם לברך את ד' בכל היום אלא שאין רשאי להרבות בזה וכעין שאמרו סיימתינהו לכלהו שבחא ולכן צריך להתנהג בגדרים מיוחדים ולזה הגדירום חז"ל אימתי לברך וקבעו השעות שהאדם יותר מוכן בהכרת בוראו וחסדיו וכל שעשה ברשות חשיב ברכה ויוצא בה שכבר הגיעו שעה המוכנת אף שהיתה בטעות".

וכמדומני שיש ע"ז התכתבות בין הקה"י להגריש"א בגוונא דכנסה בחזקת בתולה וה"ה בעולה, מה בנוגע לברכות לבטלה וכו', ול"מ כעת.

וא"כ גם בנידון דידן דא' מהעדים לקיומי פסול, דלא גרע מקידושי טעות וקטן וכו'.

ואמנם ראיתי בס' ברכת חתנים סיפור דומה, וצירפתיו, וצ"ע דאישתמיטתיה לרבנן שליט"א ד' הרמ"א דלעיל ושאר פוס'.

עושה חדשות כתב:וידוע מש"כ בזה החזו"א בהל' קידושין סי' סג, ז"ל: "כיון דרשאי לזווגן ולברך הברכה קימת וכן בקדושי טעות הברכה קימת כיון שברכו בשעה שהיו ראוין לברך ואף שהיה בטעות ראוי האדם לברך את ד' בכל היום אלא שאין רשאי להרבות בזה וכעין שאמרו סיימתינהו לכלהו שבחא ולכן צריך להתנהג בגדרים מיוחדים ולזה הגדירום חז"ל אימתי לברך וקבעו השעות שהאדם יותר מוכן בהכרת בוראו וחסדיו וכל שעשה ברשות חשיב ברכה ויוצא בה שכבר הגיעו שעה המוכנת אף שהיתה בטעות".

דברים דומים לזה מצינו בד' רבינו אברהם מן ההר -

אפשר לדון בד' המנ"ח מצוה מב דהנמכר לעבד עברי בגניבתו מותר בשפחה כנענית אפי' שיודע בעצמו שלא גנב.
ז"ל -

עוד נראה דאם אין עדים שגנב והוא עצמו מודה שגנב ל"מ אם בשעת הודאה יש לו לשלם אם כן היה חייב לשלם דהודאת בע"ד כמאה ואח"כ העני ודאי הב"ד מוכרין אותו אף דישא ש"כ ואסורה מה"ת למי שאינו עבד להרבה ראשונים וע' כאן במ"ל פ"ג מה"ע והד' עתיקין מ"מ כיון דבשעת הודאה לא הי' נוגע להאיסור רק לממון והי' נאמן אז אם כן נאמן ממילא אח"כ והוא כעין המבואר בר"מ פט"ז מסנהדרין דהאיסור הוחזק עפ"י עד אחד אלא אפי' אם בשעת הודאה אין לו לשלם מכל מקום נראה כיון דמחייב עצמו א"כ הדין למוכרו והב"ד עושין כדין אם כן ממילא מותר בש"כ כיון דנמכר על פי ב"ד אפי' יודע בעצמו שלא גנב מכל מקום אודיתא אפי' בשקר מהני לענין איסור. עקצה"ח סי' קצ"ד ואפי' להט"ז דל"מ אודיתא בשקר לענין איסור ע' סי' קס"ט ביו"ד מ"מ נראה דכאן עיקר הודאה על הגנבה דהוא ממון אם כן מחויב ממון וגזרה התורה שימכרו הב"ד ובנמכר עפ"י ב"ד אינו אסור בשפחה כנענית וכאן נמכר כדין

במוריה הנוכחי (שבט תשע"ו) יש חידו"ת מהגרב"ש דויטש שליט"א, ובתוכם הפנה למש"ח בפ' אמור, ז"ל -

ושור או שה, אותו ואת בנו לא תשחטו (ביום אחד). נראה לי, כי אם נשחט אחד בקו השוה, ואחד באופק הסמוך לציר הצפוני - שידוע שהיום נתארך בכמה שעות - ודאי דמחשב על התהוות האיסור, היינו הנשחט ראשון. שאם נשחט האם בציר הצפוני, שאז הוא עדיין יום, ובקו השוה כבר היה לילה, מותר לשחוט הבן בקו המשוה בלילה, כיון שהאם נשחטה ביום. ובציר הצפוני, אם יש לו עוד בן, מותר לשחוט הבן בלילה. כן מותר לשחוט בקו המשוה בלילה, וברור. ואולי גם לזה מרמז ריבוי לשון "לא תשחטו", דאף דאחד שוחט מהם בהיתר, אמנם קאי על הבנים, ומורה שכל הבנים יהיו שוים בהאיסור, ושנים ששוחטים שני בנים יעברו בלא תעשה בזמן אחד

כדאי לעדכן את הרב פוגל הנ"ל...

עושה חדשות כתב:במוריה הנוכחי (שבט תשע"ו) יש חידו"ת מהגרב"ש דויטש שליט"א, ובתוכם הפנה למש"ח בפ' אמור, ז"ל -

ושור או שה, אותו ואת בנו לא תשחטו (ביום אחד). נראה לי, כי אם נשחט אחד בקו השוה, ואחד באופק הסמוך לציר הצפוני - שידוע שהיום נתארך בכמה שעות - ודאי דמחשב על התהוות האיסור, היינו הנשחט ראשון. שאם נשחט האם בציר הצפוני, שאז הוא עדיין יום, ובקו השוה כבר היה לילה, מותר לשחוט הבן בקו המשוה בלילה, כיון שהאם נשחטה ביום. ובציר הצפוני, אם יש לו עוד בן, מותר לשחוט הבן בלילה. כן מותר לשחוט בקו המשוה בלילה, וברור. ואולי גם לזה מרמז ריבוי לשון "לא תשחטו", דאף דאחד שוחט מהם בהיתר, אמנם קאי על הבנים, ומורה שכל הבנים יהיו שוים בהאיסור, ושנים ששוחטים שני בנים יעברו בלא תעשה בזמן אחד

כדאי לעדכן את הרב פוגל הנ"ל...

כמדומני שדן בזה גם הרידב"ז.

כפה"נ ספרו של הרב פוגל הוא רק חלק או"ח, ובחלק יו"ד ודאי ידון בזה.

סעדיה כתב:כפה"נ ספרו של הרב פוגל הוא רק חלק או"ח, ובחלק יו"ד ודאי ידון בזה.

אז בחלק חו"מ יש להוסיף חקירה בהאי דינא דאחר ס' שנה אין זוכרים עדות, מה הדין בעבר את הקו התאריך וחזר אל תוך הששים שנה.

ובחלק קדשים טהרות יש להוסיף ולדון בטבו"י שהעריב עליו שמשו וחזר לאותו יום בחציית קו התאריך לאחור.

עושה חדשות כתב:ובחלק קדשים טהרות יש להוסיף ולדון בטבו"י שהעריב עליו שמשו וחזר לאותו יום בחציית קו התאריך לאחור.

תליא בדברי האחרונים [עי' ברכת יו"ט (ראקאוו) עמ' י"ד] דתרי דיני איכא: חדא דטומאת טבול יום נמשכת רק עד סוף היום, ועוד דהערב שמש הרי הוא גמר טהרה.
נמצא דבציור הנ"ל ייטהר מדין הב', ובאופן שעבר את קו התאריך (ליום הבא) אחרי הטבילה לפני שקיעה"ח ייטהר מדין הא', ואז יל"ע מה יהיה אם הוא יחזור לאותו יום.

עושה חדשות כתב:דברים דומים לזה מצינו בד' רבינו אברהם מן ההר

בסוף פי' ראמ"ה על מס' ר"ה מהד' הרב בלוי, נדפסו עוד קטעים מראמ"ה על כתובות, ושם הוא ג"כ מציין (פעמיים, דנ"ו וד"צ) לחידושו הנ"ל דברכת הנישואין כה"ג לא חשיבא ברכה לבטלה. אבל יש שם גיליון הפותח במילים "ואני נתן", והמגיה חולק וס"ל דהוי ברכה לבטלה. הרב בלוי מציע שהכותב הוא רבי מרדכי טודרוס נתן אב"ד אויניון בזמן המהרי"ק.

מה דעתכם לענין זמן אכילת קדשים בעבר את קו התאריך?

ז"ל מהרי"ט (מתוך הכרך החדש של ישורון, ע' תקז) -

ואכתי קשה אדם ההולך מסוף מזרח בליל ראשון ומונה שבעיות ונמצא עומד בסוף מערב ליל ראשון שהוא שחרית יום שבת בסוף מזרח שהוא ליל שבת בסוף מערב היאך הוא עושה. וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיאנוס דרך צדדים הם הולכים מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן. ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישי' מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת

והדברים טעונים ביאור.

בענייני "ליום אתמול כי יעבור" העירוני לעיין גם בפסקי תשובה סי' רנב.

עושה חדשות כתב:ז"ל מהרי"ט (מתוך הכרך החדש של ישורון, ע' תקז) -

ואכתי קשה אדם ההולך מסוף מזרח בליל ראשון ומונה שבעיות ונמצא עומד בסוף מערב ליל ראשון שהוא שחרית יום שבת בסוף מזרח שהוא ליל שבת בסוף מערב היאך הוא עושה. וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיאנוס דרך צדדים הם הולכים מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן. ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישי' מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת

והדברים טעונים ביאור.

היה כאן אריכות גדולה בדברי המהרי"ט.

עוד דוגמא "ליום אתמול כי יעבור",
להסוברים שהשקיעה נמדדת כפי איך שהיא נראית, ואם יש הרים וגבעות המסתירים את השמש אז השקיעה מוקדמת יותר, ולא אמרי' דל מהכא את ההרים. וא"כ משכח"ל כששקעה השמש מאחורי ההרים, ואז "נחתך" ההר, וכעת נראית השמש במלוא הדרה. ולכאו' אין טעם לומר שזה מחזיר את היום הקודם למפרע.

זו אחת הטענות שהועלתה נגד האפשרות הזאת כאן בהר נוף בירושלים ובאופן יותר מציאותי מאשר חתיכת ההר. הנמצא למטה בשכונה וההר מסתיר לו ועולה במכונית לצד העליון ואין ההר מסתיר לו היעלה על הדעת שיחזור היום הקודם.

סעדיה כתב:מה דעתכם לענין זמן אכילת קדשים בעבר את קו התאריך?

אפשר לאכול קדשים בקו התאריך, או פשוט הוא הלך לשם וחזר?

אוצר החכמה כתב:זו אחת הטענות שהועלתה נגד האפשרות הזאת כאן בהר נוף בירושלים ובאופן יותר מציאותי מאשר חתיכת ההר. הנמצא למטה בשכונה וההר מסתיר לו ועולה במכונית לצד העליון ואין ההר מסתיר לו היעלה על הדעת שיחזור היום הקודם.

אם האדם הלך ממקום למקום אין בזה כ"כ תימה, הרי כך דינו של כל אדם העובר את קו התאריך. אבל אם "נחתך" ההר, דין המקום הזה בעצמו משתנה.

כמה התחבטו בקו התאריך האמיתי איך יתכן שיהיה כזה דבר ביבשה ששני מקומות סמוכים יהיה בהם ימים שונים והחזו"א חידש לכן שהיבשה נגררת. ואע"פ שכאן השנוי בזמן השקיעה קיים בין מקום למקום אבל ההליכה והחזרה דומים לזה שהרי זה אותו מקום.
להיפך הטענה מה יהיה אם יחתך ההר היא אינה טענה הר לא נחתך.

קו ירוק כתב:

סעדיה כתב:מה דעתכם לענין זמן אכילת קדשים בעבר את קו התאריך?

אפשר לאכול קדשים בקו התאריך, או פשוט הוא הלך לשם וחזר?

בזמן היתר במות

מי שמת לו מת בחג ובאחרון של חג עבר את קו התאריך ל'אסרו חג' והתחיל לנהוג שבעה לשעה קלה, ושוב חזר ליו"ט, נתבטל ממנו גזירת שבעה או לא?
ואם יעשה כן פעמיים האם יתבטל ממנו גזירת שלושים?

מי יודע היכן נמצא הנידון של היעב"ץ (אמור להיות בסידור היכן שהו) על חישוב זמן בר-מצוה למי שנולד במזרח וכעת נמצא במערב וכד'?

עושה חדשות כתב:

עלה יונה - קו התאריך.png

לכאו' בפיה"מ להרמב"ם מנחות פ"י מ"ה מבואר לא ככה.

עושה חדשות כתב:

עלה יונה - קו התאריך.png

זה נראה תמוה שעל יסוד דיוק קטן, למה לא פירשו שכל מקום צריך לחשב מה קורה באמת בירושלים וכתבו באופן כללי חצות, לחדש דין כזה גדול כמו שחידש הגר"י מרצבך, שהוא מהפכה שאין כדוגמתה לעניין הזמנים.
שעומדים שני אנשים ומדברים בטלפון ואחד עושה פעולה מסויימת ואומר שעשה זאת ואחר כך עושה השני פעולה שתלויה זה (כמו אין חלות קידושין בא"א) ושניהם יודעים שנעשה השני אחר הראשון, אבל מבחינה הלכתית אנו מחשיבים שנעשה קודם המעשה השני ואח"כ הראשון.

גם לא הבנתי מש"כ בסוף דבריו שהכל תלוי בעניין החדש ולא בשאלת נתעצלו הכהנים. הלא כשאין ביהמ"ק קיים עיצומו של יום גורם ואז באמת הווה כמו כניסת השבת שכל מקום נידון כזמנו ומה יש להוכיח מזה לנידון שלו על מעשים?

לא ראיתי צורך להאריך בחידושו של הגר"י מרצבך זצ"ל, כי פשוט לכאו' דאינו כן, ואשה שנתקדשה וחזרה 'ליום אתמול' ודאי איננה מותרת לשוק. רק הבאתי וסימנתי את דבריו, כי אם כך היה הדין, זה היה מייתר את הצורך בכל הפלפולים של הרב פוגל הנ"ל, ולא היו שום פרדוקסים בשאלות אלו.
מה בנוגע ליעב"ץ, אולי יודעים משהו?

עושה חדשות כתב:עוד דוגמא "ליום אתמול כי יעבור",
להסוברים שהשקיעה נמדדת כפי איך שהיא נראית, ואם יש הרים וגבעות המסתירים את השמש אז השקיעה מוקדמת יותר, ולא אמרי' דל מהכא את ההרים. וא"כ משכח"ל כששקעה השמש מאחורי ההרים, ואז "נחתך" ההר, וכעת נראית השמש במלוא הדרה. ולכאו' אין טעם לומר שזה מחזיר את היום הקודם למפרע.

האם (לפי פשוטו) זה לא היה הסיפור אצל נקדימון בן גוריון?

בשורה טובה:

ידידנו ר' גזל"ט העלה כעת לפורום את חלק ב של הספר הנ"ל, ראה כאן.

הורדה

(עוד לא הספקתי לעיין, אבל חזקה על חבר...)

עושה חדשות כתב:...הנה הרמ"א אבהע"ז סי' סא כתב: "אם קידש בטעות, והיו לו נשואין עמה, ואח"כ נודע שהקדושין היו בטעות, אע"פ שחוזר ומקדש, אין צריך לברך שנית שבעה ברכות, וסגי ליה בברכות הראשונות".

ומקורו במרדכי (בשם תש' הר"ש) קידושין סי' תקמה, ז"ל: "אפילו אם תמצא לומר דקדושי טעות הוו כיון דבעל אח"כ קנה ולא בעי ברכה וסגי בברכה שנעשית בתחלה לשם נישואין ואף על פי שקדושין ונשואין הוו בטעות כדמוכח פרק [האיש מקדש] קדשה בטעות או בפחות משוה פרוטה וכן קטן שקדש אף על פי ששלח סבלונות כו' ואם בעלו קנו משמע שאין צריך תו לא ברכה".

וידוע מש"כ בזה החזו"א בהל' קידושין סי' סג, ז"ל: "כיון דרשאי לזווגן ולברך הברכה קימת וכן בקדושי טעות הברכה קימת כיון שברכו בשעה שהיו ראוין לברך ואף שהיה בטעות ראוי האדם לברך את ד' בכל היום אלא שאין רשאי להרבות בזה וכעין שאמרו סיימתינהו לכלהו שבחא ולכן צריך להתנהג בגדרים מיוחדים ולזה הגדירום חז"ל אימתי לברך וקבעו השעות שהאדם יותר מוכן בהכרת בוראו וחסדיו וכל שעשה ברשות חשיב ברכה ויוצא בה שכבר הגיעו שעה המוכנת אף שהיתה בטעות".

וכמדומני שיש ע"ז התכתבות בין הקה"י להגריש"א בגוונא דכנסה בחזקת בתולה וה"ה בעולה, מה בנוגע לברכות לבטלה וכו', ול"מ כעת.

וא"כ גם בנידון דידן דא' מהעדים לקיומי פסול, דלא גרע מקידושי טעות וקטן וכו'.

ואמנם ראיתי בס' ברכת חתנים סיפור דומה, וצירפתיו, וצ"ע דאישתמיטתיה לרבנן שליט"א ד' הרמ"א דלעיל ושאר פוס'.

בפירורים מהגרא"ג לשבוע זה, מופיע ג"כ הנידון על עד קידושין גזלן, ומאריך בזה בכמה פנים, וצ"ע אם כ"ז בהעלם דברי הרמ"א הנ"ל.

מצורף: