נשר כתב:מצוי גם בחנויות סיגריות. תוספת שקל לאשראי.
נידון בארוכה בפוסקי זמננו - עיין נתיבות שלום.
יאיר1 כתב:אתה זוכר מ"מ בנתיבות שלום.
סגי נהור כתב:מה פגם יש בסברא שההוזלה היא בגלל האחוזים המשולמים לחברת האשראי (מה שמסתבר ביותר)? איזו ריבית יש כאן?
נשר כתב:א. לכאורה מה שכתוב על השלט בתחנה הוי כמפרש. ולא מסתבר שיש דין אמירה בפה.
ב. בספר ברית יהודה כתב דאף הפוסקים שהתירו תוספת בהמתנה כשאפשר לתלות את התוספת בדברים אחרים אין להתיר זאת כאשר קוראים לזה "אשראי".
ג. עוד כתב בספר הנ"ל שאף להחכמ"א שסןבר שמותר להוזיל מהמחיר למשלם מזומן. זה דווקא אם המחיר הנדר במקומות אחרים הוא המחיר הגבוה ואז אפשר לומר שהמחיר של המזומן הוא הוזלה, אף בכל מקום יש מחיר למזומן ומחיר לאשראי, הוי כמפרש ואסור.
עיי"ש פרק כב סעיפים ו' ז' ח' ובהערות.
נשר כתב:אם כך, אכן סעיף ג' אינו נוגע לכאן.
אגב, אם בעניני ריבית ודלק עסקינן,
היתה לי פעם שאלה מעניינת,
אדם שוכר רכב מחברת השכרה ביום ב' בערב. ושוכר את הרכב ליום.
בלילה בחצות מחירי הדלק יעלו.
הדלק שיש בטנק ניתן לו כהלוואה וכפי שמסוכם צריך להחזיר אותה כמות.
האם יש בזה איסור רבית? לווה ליטר במחיר אחד על מנת להחזיר ליטר יותר יקר.
(בכל שכירות רכב יש להתיר מדין סאה בסאה ויצא השער אך כאן ידוע שהשער ישתנה ומתחייב לפרוע כפי השער הגבוה)
שער כותש כתב:דברי בורות.
מותר ללוות סב"ס ביצא השער אפילו בלווה בזמן הזול ע"מ לפרוע בזמן היוקר, כל עוד לא התנו אל תפרעני אלא ביוקר.
ממילא אין שום חשש.
שער כותש כתב:דברי בורות.
מותר ללוות סב"ס ביצא השער אפילו בלווה בזמן הזול ע"מ לפרוע בזמן היוקר, כל עוד לא התנו אל תפרעני אלא ביוקר.
ממילא אין שום חשש.
נשר כתב:מבואר להדיא בפוסקים שאם ידוע שיעלה השער אסור ללוות סאה בסאה.
יש היתרים כאשר זה לא בטוח שיעלה ויתכן שידפון או בצורת וכו'. כאן זה לא שייך.
נשר כתב:אגב, יש כאן בעיה חמורה יותר, כי מסוכם בחוזה השכירות שאם לא יחזיר דלק יחוייב לפי שער גבוה יותר מהמחיר בשוק. (בדר"כ)
ונמצא אם כן שיש כאן הלוואה וריבית דרך קנס כלומר שאם לא יחזיר יחוייב סכום גדול אך ניתן לפלפל שהוי מכירת הדלק על צד זה והוי צד אחד בריבית.
יאיר1 כתב:לענ"ד כבודו מערבב את המונח 'פעמים כרמים לוקים', שנאמר למיטב זכרוני בענין עיסקה כסברא שאולי לא ירוויח. ואכמ"ל.
בסאה בסאה אינני מכיר כזו מגבלה, ואדרבה יביא מר מקר לדבריו.
נשר כתב:מה הראיה משער של עיירות . באר.
אל תשכח ששם הוי פסיקה וכאן הוי הלוואה.
שער כותש כתב:עלה בדעתי שיש מקום לדון מהפוסקים שהצריכו שער הנמשך דלא סגי בשער שעומד להסתיים.
עיק כתב:בעניין קניה באשראי כשיש מחיר במזומן ומחיר בהקפה, השיב לי פעם ת"ח העוסק בעניינים אלו שמאחר שמדובר במקח וממכר הרי שהאיסור הוא דרבנן, שיסודו במקרה זה הוא שמיחזי כריבית. ומכיוון שבאיסור מיחזי עסקינן, די לנו בכך שיש לתלות את המחיר בעמלת אשראי וכיו"ב כדי לצאת מהאיסור.
סגי נהור כתב:למאי נפק"מ מתי הוא ממלא את הדלק? כל עוד הוא מחזיר את הדלק בזמן היוקר, השאלה קיימת.
אבל השאלה היא אם יש כאן הלוואה, שהרי בשכירות עסקינן, וצריך להחזיר את הרכב באותו המצב שלקח אותו. ואולי אינו אלא כמי ששוכר פרה שבעה ומחזירה שבעה, ובינתיים עלה מחיר המזון שלה.
יאיר1 כתב:סגי נהור כתב:למאי נפק"מ מתי הוא ממלא את הדלק? כל עוד הוא מחזיר את הדלק בזמן היוקר, השאלה קיימת.
אבל השאלה היא אם יש כאן הלוואה, שהרי בשכירות עסקינן, וצריך להחזיר את הרכב באותו המצב שלקח אותו. ואולי אינו אלא כמי ששוכר פרה שבעה ומחזירה שבעה, ובינתיים עלה מחיר המזון שלה.
נ"ל, שלא משנה מתי ממלא, משנה מתי יכול למלא, שלא יהא נחשב שפסק עימו להחזיר בזמן היוקר.
השוכר פרה אינו מחזיר אוכל, הוא מחזיר פרה, ברכב יש הלוואה של דלק.
יאיר1 כתב:עיק כתב:בעניין קניה באשראי כשיש מחיר במזומן ומחיר בהקפה, השיב לי פעם ת"ח העוסק בעניינים אלו שמאחר שמדובר במקח וממכר הרי שהאיסור הוא דרבנן, שיסודו במקרה זה הוא שמיחזי כריבית. ומכיוון שבאיסור מיחזי עסקינן, די לנו בכך שיש לתלות את המחיר בעמלת אשראי וכיו"ב כדי לצאת מהאיסור.
אתה חוזר לנידון הראשון. אבל מה המקור לכך שבריבית דרבנן סגי בכך שניתן לתלות שאינו בשביל ההמתנה. ומה פירוש אפשר לתלות, הרי יש להם סיבה שניתן לברר.
אול הכוונה שזה אחת הסיבות?
בקיצור, תן קצת יותר ביאור בבקשה.
סגי נהור כתב:יאיר1 כתב:סגי נהור כתב:למאי נפק"מ מתי הוא ממלא את הדלק? כל עוד הוא מחזיר את הדלק בזמן היוקר, השאלה קיימת.
אבל השאלה היא אם יש כאן הלוואה, שהרי בשכירות עסקינן, וצריך להחזיר את הרכב באותו המצב שלקח אותו. ואולי אינו אלא כמי ששוכר פרה שבעה ומחזירה שבעה, ובינתיים עלה מחיר המזון שלה.
נ"ל, שלא משנה מתי ממלא, משנה מתי יכול למלא, שלא יהא נחשב שפסק עימו להחזיר בזמן היוקר.
השוכר פרה אינו מחזיר אוכל, הוא מחזיר פרה, ברכב יש הלוואה של דלק.
1. כוונתי שלא משנה מתי הוא יכול למלא, אלא מתי הוא יכול להחזיר. והוא יכול להחזיר רק בשער היקר, שהרי מועד החזרת הרכב הוא לאחר עליית השער. החברה לא תקבל צנצנת דלק לפני החזרת הרכב...
2. השאלה היא אם יש לראות את הדלק כהלוואה בפ"ע. איני רואה למה לא נאמר שהדלק הוא כאחד מחלקי הרכב שעליו להחזיר.
עיק כתב:יאיר1 כתב:עיק כתב:בעניין קניה באשראי כשיש מחיר במזומן ומחיר בהקפה, השיב לי פעם ת"ח העוסק בעניינים אלו שמאחר שמדובר במקח וממכר הרי שהאיסור הוא דרבנן, שיסודו במקרה זה הוא שמיחזי כריבית. ומכיוון שבאיסור מיחזי עסקינן, די לנו בכך שיש לתלות את המחיר בעמלת אשראי וכיו"ב כדי לצאת מהאיסור.
אתה חוזר לנידון הראשון. אבל מה המקור לכך שבריבית דרבנן סגי בכך שניתן לתלות שאינו בשביל ההמתנה. ומה פירוש אפשר לתלות, הרי יש להם סיבה שניתן לברר.
אול הכוונה שזה אחת הסיבות?
בקיצור, תן קצת יותר ביאור בבקשה.
אני כמובן חוזר לנידון הראשון, שהרי בגינו נפתח האשכול. כפי שהבנתי, השאלה היא מתי ריבית האסורה מדרבנן נאסרה מכח היותה מעין ריבית (למשל, כאשר יש הלוואה אך אין קציצה) או מכח היותה נראית כריבית (למשל, במקרה של מקח וממכר). במקרה הראשון ישנו התנאי הבסיסי לריבית - הלוואה, אלא שמן התורה בעינן קציצה וללא קציצה הוי רק דרבנן. לעומת זאת במקרה השני חסר התנאי היסודי של הלוואה, אך מתקיים (לצורך העניין, גם במקרה שלנו) התנאי של קציצה.
כאשר נעשית עסקה של מקח וממכר, וכל הבעיה היא מיחזי כריבית, די לנו בכך שבתשלום מעורב גורם אחר כדי שהדבר כבר לא יראה כריבית. הלא כל עניין מיחזי כמשהו הוא כאשר הדבר נראה כך באופן מובהק - אך כאשר ישנו כנראה גם צד של עמלת אשראי וכדו', גם אם אין זה כל ההסבר לתשלום הגבוה, כבר לא שייך לומר מיחזי כריבית.
יאיר1 כתב:1. אבל היא תקבל את הרכב עם מיכל מלא ברגע שתרצה. הסיבה שלא יקבלו את ג'ריקן של דלק היא לא ענין ממוני אלא טרחה וכדומה.
2. הרכב מושכר על מנת להשתמש בו ולהחזירו כמות שהוא פחות הבלאי. הדלק מולווה על מנת לכלות אותו ולהחזיר דלק אחר שאין בו שום פחת. זו ההגדרה המבדילה הלוואה מהשכרה.
סגי נהור כתב: מה תאמר על השואל מכשיר חשמלי עם סוללה מוטענת, והשתמש בו והטעינו מחדש, ובינתיים עלה (באופן צפוי מראש) מחיר החשמל?
יאיר1 כתב:[לא שיש לי בעיה עם מי שהעלה כאן שאלה נוספת...]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 270 אורחים