מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דין חודש העבור בימי בית ראשון

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' פברואר 25, 2016 11:19 pm

אביגדור כתב:]אנסה להסביר שוב בצורה קצת שונה
אין זה משנה לענייננו מה האורך האסטרונומי של השנה אלא עצם העובדה שהשנה מהותה מעגל שנקבע בתורה שחודש ניסן יהיה תחילתו, מכיוון שנקודת ההתחלה היא סתם נקודה על פני המעגל שבה בחרה התורה להתחיל את השנה הרי שתחילת הסיבוב השני נמדדת אך ורק בעובדה שחזרנו לאותו מקום שבו כבר היינו (העובדה שהחזרה אינה מוחלטת מבחינה אסטרונומית אינה משנה את הגדרת השנה שהיא סיבוב החוזר על עצמו). עכשיו, לו יצוייר שפעם בכמה שנים כדור הארץ היה עושה פתאום הקפה יותר ארוכה סביב השמש היית יכול לומר שהשנה הפעם יותר ארוכה אבל זה לא מה שקורה. יחס הפיגור בין כ"ט אדר בשנה זו שאנו רוצים לעבר וכ"ט אדר בשנה הקודמת שוים בדיוק ליחס הפיגור שהיה בין אשתקד ללפני שנתיים ולפני שנה קראנו ליחס כזה הקפה שלמה, לכן החודש הנוסף הוא תוספת מלאכותית לשנה.
חודש לעומת זאת איננו מעגל שנקודת ההתחלה שלו היא עוד נקודה על פני המעגל (ואפשר גם שאינו מעגל בכלל) אלא מנין הימים לאירוע המולד. לכן תחילתו וסופו מוגדרים על ידי אירועים (או ליתר דיוק ציון האירועים ע"י בי"ד) ומספר הימים ביניהם נגזר מהזמן שבין האירועים האלו יהיה כמה שיהיה - לפעמים זה יוצא כ"ט יום ולפעמים ל'. אין כאן חשיבות לשאלה מה עשיתי בחודש שעבר או מה היה מצב כדור הארץ מול הירח והשמש לפני חדשיים, אני קובע עכשיו את ראש חודש על פי המולד החדש ומתחיל למנות.

לענ"ד, החלטתו השרירותית של אביגדור לחלק בין מהות החדש שהוא מנין ימים אחר המולד למהות השנה שהיא היקף השמש אינה נכונה מגמרא בסנהדרין שמחשבים שלא יפול התקופה אחר מילואה של לבנה, ויש בזה דבר מחודש שגם אם יפול התקופה אחר המילוי הפיזי של הירח אין בזה חסרון אא"כ יפול אחרי יום טו לחודש, כלומר שלא רק היום הראשון מכוון כנגד יום המולד [גם במקרה שהמולד האמצעי וכ"ש האמיתי חל לפניו או אחריו] אלא גם שאר ימי החודש מכוונים כנגד סיבוב הירח כמו שטען אביגדור ביחס לימות השנה, ותל"מ.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' פברואר 25, 2016 11:42 pm

צעיר_התלמידים כתב:
אביגדור כתב:]אנסה להסביר שוב בצורה קצת שונה
אין זה משנה לענייננו מה האורך האסטרונומי של השנה אלא עצם העובדה שהשנה מהותה מעגל שנקבע בתורה שחודש ניסן יהיה תחילתו, מכיוון שנקודת ההתחלה היא סתם נקודה על פני המעגל שבה בחרה התורה להתחיל את השנה הרי שתחילת הסיבוב השני נמדדת אך ורק בעובדה שחזרנו לאותו מקום שבו כבר היינו (העובדה שהחזרה אינה מוחלטת מבחינה אסטרונומית אינה משנה את הגדרת השנה שהיא סיבוב החוזר על עצמו). עכשיו, לו יצוייר שפעם בכמה שנים כדור הארץ היה עושה פתאום הקפה יותר ארוכה סביב השמש היית יכול לומר שהשנה הפעם יותר ארוכה אבל זה לא מה שקורה. יחס הפיגור בין כ"ט אדר בשנה זו שאנו רוצים לעבר וכ"ט אדר בשנה הקודמת שוים בדיוק ליחס הפיגור שהיה בין אשתקד ללפני שנתיים ולפני שנה קראנו ליחס כזה הקפה שלמה, לכן החודש הנוסף הוא תוספת מלאכותית לשנה.
חודש לעומת זאת איננו מעגל שנקודת ההתחלה שלו היא עוד נקודה על פני המעגל (ואפשר גם שאינו מעגל בכלל) אלא מנין הימים לאירוע המולד. לכן תחילתו וסופו מוגדרים על ידי אירועים (או ליתר דיוק ציון האירועים ע"י בי"ד) ומספר הימים ביניהם נגזר מהזמן שבין האירועים האלו יהיה כמה שיהיה - לפעמים זה יוצא כ"ט יום ולפעמים ל'. אין כאן חשיבות לשאלה מה עשיתי בחודש שעבר או מה היה מצב כדור הארץ מול הירח והשמש לפני חדשיים, אני קובע עכשיו את ראש חודש על פי המולד החדש ומתחיל למנות.

לענ"ד, החלטתו השרירותית של אביגדור לחלק בין מהות החדש שהוא מנין ימים אחר המולד למהות השנה שהיא היקף השמש אינה נכונה מגמרא בסנהדרין שמחשבים שלא יפול התקופה אחר מילואה של לבנה, ויש בזה דבר מחודש שגם אם יפול התקופה אחר המילוי הפיזי של הירח אין בזה חסרון אא"כ יפול אחרי יום טו לחודש, כלומר שלא רק היום הראשון מכוון כנגד יום המולד [גם במקרה שהמולד האמצעי וכ"ש האמיתי חל לפניו או אחריו] אלא גם שאר ימי החודש מכוונים כנגד סיבוב הירח כמו שטען אביגדור ביחס לימות השנה, ותל"מ.
עד כדי כך אני לא מסביר ברור? הלא החילוק שלי הוא בין מנין שמתחיל במולד למנין שאינו מתחיל בשום מקום אלא רק בכך שסיימנו סיבוב.
ימי החודש אינם מכוונים נגד "סיבוב" הירח אלא נגד מילואו וחסרונו משא"כ ימי השנה מכוונים נגד הסיבוב שחוזר על עצמו בכל שנה
ע"ד משל גם אם בחודש הקודם הירח השתגע ורקד בשמים ריקודי מלחמה אנדיאנים אנו יכולים לקבוע את ראש חודש על פי המולד הנוכחי ולהתחיל למנות אבל אם שנה אחת כדור הארץ ישנה פתאום את מסלולו לא יהיה לנו מתי לקבוע ראש השנה כי לא נדע מתי נגמרה השנה הקודמת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ה' פברואר 25, 2016 11:50 pm

אביגדור כתב:אם שנה אחת כדור הארץ ישנה פתאום את מסלולו לא יהיה לנו מתי לקבוע ראש השנה כי לא נדע מתי נגמרה השנה הקודמת.
כתוב בתורה החדש הזה לכם ראש חדשים, ועוד למדנו "שמור את חדש האביב - שמור אביב של תקופה שיהא בחדש ניסן". אם כן, בלי שום קשר למה שעשתה השמש בעבר, יש לקבוע את ראש השנה, האחד בחודש הראשון, עם הראות מולד הירח שחל באביב של תקופה.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אביגדור » ו' פברואר 26, 2016 12:00 am

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:אם שנה אחת כדור הארץ ישנה פתאום את מסלולו לא יהיה לנו מתי לקבוע ראש השנה כי לא נדע מתי נגמרה השנה הקודמת.
כתוב בתורה החדש הזה לכם ראש חדשים, ועוד למדנו "שמור את חדש האביב - שמור אביב של תקופה שיהא בחדש ניסן". אם כן, בלי שום קשר למה שעשתה השמש בעבר, יש לקבוע את ראש השנה, האחד בחודש הראשון, עם הראות מולד הירח שחל באביב של תקופה.
חיכיתי שתטען את זה סוף סוף.
אני לא חושב שזה נכון, זו מצוה לבי"ד לדאוג שחודש ניסן ישאר באביב ולא הגדרת ראש השנה לחדשים שהוא בתקופת האביב.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' פברואר 26, 2016 12:37 am

אולי גם מצות קידוש החודש היא מצוה לבית דין לדאוג שתחילת החדש תהיה סמוך למולד, ולא הגדרת תחילת החודש? החילוק נראה שרירותי (וגם מיותר)

אסיר ציון
הודעות: 47
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:40 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אסיר ציון » ו' פברואר 26, 2016 1:40 am

לא עברתי בעיון על כל האשכול אבל לפלא בעיניי שלא ציינו כאן לרמב"ם ריש הל' קידוה"ח שכותב להדיא שהשנה האמיתית היא שנת החמה וכל שנת הלבנה הוא 'הכרח' בגלל חדשים אתה מונה כו' ומשמע להדיא שגם רבנן דרבי כך סברו, (לא עיינתי כעת ברמב"ם ואינו לפניי אבל כך בזכרוני),

לעיקר קושייתו של ברזילי, לא הבנתי מנין לו שהשתנה משהו כשעלו שמות החדשים כו', לכאורה הירושלמי דכבש בן שנתו מסתפק מתי עוברת שנה, האם בתום חודש העיבור או בתום י"ב חודש, אבל ברור שהתאריך ייקבע לפי החודש השנים עשר שהוא אד"א.
כמובן שלגבי יארצייט ופורים וכו' לא קשיא מידי כי הכל דרבנן ויש משמעות לשם החודש.
אבל בדאוריתא לא מצינו שהחודש נכפל או חולק או גדל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' פברואר 26, 2016 12:32 pm

אסיר ציון כתב:לעיקר קושייתו של ברזילי, לא הבנתי מנין לו שהשתנה משהו כשעלו שמות החדשים כו', לכאורה הירושלמי דכבש בן שנתו מסתפק מתי עוברת שנה, האם בתום חודש העיבור או בתום י"ב חודש, אבל ברור שהתאריך ייקבע לפי החודש השנים עשר שהוא אד"א.
כמובן שלגבי יארצייט ופורים וכו' לא קשיא מידי כי הכל דרבנן ויש משמעות לשם החודש.
אבל בדאוריתא לא מצינו שהחודש נכפל או חולק או גדל.
נתבונן בנידון של הבבלי ערכין - כבש הנולד בט"ו אדר ראשון גדלותו בט"ו אדר ולא בט"ו שבט שלאחריו, וש"מ שגדלות הכבש תלויה בהגעת התאריך ולא במעבר י"ב חדש. והנה הנולד בא' אדר שני, גדלותו בא' אדר לשנה אחרת, על אף שלא הגיע עדיין התאריך שהרי נולד ב-1/13 וכעת הגיע רק 1/12.

שמא רצונך לומר ששנות הכבש, או שנות בתי ערי חומה אינן תלויות בתאריך בכלל, וגם לא בפרק זמן קבוע של י"ב חדש, אלא במעבר פרק זמן של שנה. אלא שיש שנים של י"ב חדש ויש של י"ג חדש, ונשאלת השאלה מיהו זה אשר שנתו מתארכת. בא ר"א בר ממל לחדש שמי שפגע בחדש העיבור, הלא הוא חדש השנים עשר שלפני השלשה עשר, "נקנס" בדרישה לי"ג חדש, בין אם פגע בחודש העבור בתחילת השנה (נולד באדר ראשון) או בסופה (הגדיל באדר של מעוברת), וזו כוונת הגמרא "את נחית לעיבורא". ומאי דפשיטא ליה לבבלי, מסתפקא ליה לירושלמי - מיהו חודש העיבור הקובע אם צריך י"ב חדש או י"ג חדש.

זה פתרון יפה מאד, אלא שעדיין קצת מפריע לי דבר אחד - כידוע קיי"ל שהנולד באדר א' גדלותו באדר א', והמג"א חולק על זה שהלא שנת הי"ג שלו החלה באדר פשוט ולמה לא ימתין עד אדר ב, ומקובל לומר שהגדלות תלויה בהגעת יום ההולדת ולא במעבר פרק זמן מסויים. אמנם לפי הנ"ל לכאורה צודק המג"א כי כל דנחית לעיבורא צריך להוסיף חודש, וכיוון דנחית לעיבורא בשנת הי"ג שלו התחייב להוסיף חודש נוסף. אבל אפשר לומר שכשם שבכבש בן שנתו פשיטא שאם היו שתי שנים מעוברות רצופות ונולד באדר ראשון, לא נאמר בו דנחית לעיבורא פעמיים, בתחילת השנה ובסופה, כי אין שנה יתרה על י"ג חדש, כך גם כשמסתכלים על י"ג שנים של גדלות כחטיבה אחת, לא אומרים נחית לעיבורא בתחילה ובסוף גם יחד.

כמובן, עדיין יש לשאול מנין לר"א בר ממל שדווקא חודש השנים-עשר הוא חודש העיבור, ולא (כפי שנראה טבעי יותר) חדש השלשה-עשר, או אפילו כל חודש אחר.

תודה רבה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 26, 2016 1:09 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:בכל הדיון כאן לא ברור לי דבר אחד.
השאלה שלך מניחה דבר מסויים, שאין בעצם דבר כזה חודש העיבור אלא מדי פעם השנה מתארכת ויש בה יג חדשים.
ולפי זה אין הסבר למילים בברייתא שאין מעברין אלא אדר. כדי להסביר את זה אתה מבאר שהכוונה היא שהשם שניתן לחודש הזה יהיה אדר ב ואין לנו אפשרות לתת לחודש אחר שם אלול ב וכל זה רק תוצאה של העובדה שלחדשים יש שמות. וכדי לבאר את זה אתה צריך לומר (דבר שלא מוזכר ולא מובן בכלל) ששמות החדשים הוא חלות חדש שחידשו הנביאים שמעתה אין חג הפסח חל בחודש הראשון אלא בחודש ניסן ואם תהיה סתירה בין החודש הראשון לניסן (כמו שקורה להבנתך בחודש השביעי אם מעברים אלול) שם ניסן או תשרי יכריע את הכתוב המפורש בתורה. וכל זה רחוק מהשכל.

אבל כנראה (ובלי קשר לשאלה שדנו עליה באריכות כאן האם הדבר מחויב המציאות או לא) חז"ל תפסו את חודש העיבור כחודש שמתווסף לחדשי השנה, כלומר שגם אם כדבריך שהשנה צריכה להתארך השיטה היא להוסיף חודש יתר. חודש יתר ניתן להתווסף בכל נקודה שהיא ואינו משנה את מהלך השנה. כך שאם היו מעברים את אלול היו מוסיפים חודש יתר אחר אלול והחודש שאחריו הוא החודש השביעי ע"פ תורה ובו חל ר"ה.
הפכת את הסדר, לא שאני מניח שהעיבור הוא הארכה, ולכן צריך לומר ששמות החדשים הם חידוש, אלא שלולא יש שמות לחדשים אי אפשר להסביר את העיבור אלא בדרך של הארכת שנה, ולכן ההנחה היא שלא היו שמות לחדשים (כפי שרואים בפסוקים) והמסקנה היא שהעיבור הוא\היה הארכת השנה. מכל מקום, מה שכתבת "אם היו מעברים את אלול היו מוסיפים חודש יתר אחר אלול והחודש שאחריו הוא החודש השביעי ע"פ תורה ובו חל ר"ה" מנוגד לדברי התוס', תוס' רא"ש ורבנו יונה.

ובאופן נקודתי:
א. זה ששמות החדשים הם חידוש שהגיע מבבל, אינו חידוש שלי, אלא מפורש בחז"ל (וגם פשוט וידוע ששמות החדשים שלנו אינם אלא בבליים). לעיל הציעו שגם לפני כן היו שמות, ורק החליפו אותם בשמות אחרים. אבל לענ"ד אף שיכול להיות שהיו שמות לחדשים בלשון בנ"א, מרהיטת הפסוקים נראה שהלוח ההלכתי לא נתן שמות לחדשים, וכך כתב במפורש הרמב"ן - "שמתחילה לא היו להם שמות בישראל עד שיצאנו מבבל והעלינו השמות משם". עלתה גם ההצעה שהשמות "החדש הראשון", "החדש השני" וכו' אינם מספר אלא שם גרידא, ולכן אם נעבר את השנה בחדש השנים-עשר יהיה לנו שנים-עשר-אלף ושנים-עשר-בית, אבל (כנ"ל) זה נראה רחוק, לא מתאים לרמב"ן, וגם הראשונים בסנהדרין כתבו להפך.
ב. לא אמרתי שאחרי שחדשו הנביאים(?) את שמות החדשים בטל לגמרי מה שכתוב בתורה שפסח בחודש הראשון, ומעתה הוא תלוי אך ורק בניסן. בתוס' הרא"ש שהזכרתי כתוב במפורש להפך. אפשר שאחרי שניתנו שמות לחדשים יש גם קפידא שיהיה ראש השנה בתשרי, בנוסף לכך שזהו החודש השביעי (וכך נראה מתוס' רא"ש, שזהו הטעם לא לעבר את חדשי הקיץ, שלא ליצור סתירה בין תשרי לבין החדש השביעי), ואפשר שלענין תאריכים המפורשים בתורה לא נשתנה דבר והולכים אחרי הלוח המקורי של החודשים הממוספרים ומתעלמים מן השמות (ואפשר גם לדחוק בתוס' רא"ש שהסתירה בין תשרי לשביעי איננה בעיה הלכתית אמיתית, ולדינא הולכים רק אחר חודש השביעי, אלא שזה יהיה מוזר לאנשים לחגוג ר"ה באלול ואולי גם יבואו לידי תקלה, ולכן לא יוצרים מצב כזה).
ג. הברייתא (ובמיוחד המכילתא) שאין מעברין אלא אדר אכן קשה מאד, אבל ההסבר האלטרנטיבי שאתה מציע (שאם מעברים את החודש השני יהיה לנו שני א' ושני ב' וראש השנה יחול שבעה חדשים אחרי א' ניסן) קשה לא פחות, וגם נסתר מדברי הראשונים, כנ"ל. מחמת דוחק הקושיא הצעתי לעיל שהברייתא הזו מדברת אך ורק אחרי שניתנו שמות לחדשים.




א. לא הבנתי מה הסימן שאלה שהצבת אחרי חידשו הנביאים הלא כה דבריך בפתיחה
ג. בשני המקרים הללו (ודומיהם לענין בר-מצוה וכו') יצא ששינוי שמות החדשים ע"פ דברי הנבואה לא יאמר עוד חי ד' וכו' משנה דינים דאורייתא, וצ"ב מה ההצדקה לכך, ולמה אין זה בגדר אין נביא רשאי לחדש וכו'.


עכ"פ אני מבין שאתה חוזר בך מהרעיון שהשתנה משהו מדאורייתא. אם כך ההבדל הוא שאתה מבאר הוא שאין מעברים אלא אדר כי אם היו מעברים אלול היה צריך להיות ר"ה בחודש העיבור ואני אומר שאולי לא. אבל כיוון שבפועל זה לא קורה אין כאן בכלל דיון.
מה זה תאריכים המפורשים בתורה ואיזה דינים דאורייתא תלויים בתאריכים שאינם מפורשים בתורה? (כמובן שבר מצווה לא קשור לעניין)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' פברואר 26, 2016 1:16 pm

הרמב"ן אומר ששינו כדי לקיים את דברי הנביא, אבל אינני יודע אם ההחלטה על השינוי גופא נעשתה בידי הנביאים (השמות החשים נמצאים אצל הנביאים האחרונים, כך שבכל מקרה יש אישור של הנביאים על זה, אבל לא ידענו כיצד נתקבלה ההחלטה).

לא חזרתי בי, אלא חלקתי על הבנתך שתאריכי החגים היו משתנים מדאורייתא לו היינו מעברים אלול. עדיין היה נראה שיש נפק"מ דאורייתא לענין הכבשים וכו'. אבל אם צודק אס"צ, גדלות כבשים ואדם ובתי ער"ח (ומן הסתם גם שנה אחת של ושמח את אשתו) אינם תלויים בתאריך כלל, ולכן גם הם אינם מושפעים מן השינוי. אם אין שום דין דאורייתא התלוי בתאריכים שחלים בחודש אדר, באמת אין נפק"מ בשינוי הזה ולק"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' פברואר 26, 2016 1:36 pm

עכ"פ מוסכם כעת שלא השתנו דינים מדאורייתא.
הויכוח על תאריכי החגים הוא ויכוח בסברא מה היה אילו היו מעברים אלול אבל אינו מעשי כי באמת אין מעברים אלול ולא עברו אף פעם אלול כך שאין נפ"מ בדבר.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' פברואר 26, 2016 1:49 pm

אוצר החכמה כתב:עכ"פ מוסכם כעת שלא השתנו דינים מדאורייתא.
הויכוח על תאריכי החגים הוא ויכוח בסברא מה היה אילו היו מעברים אלול אבל אינו מעשי כי באמת אין מעברים אלול ולא עברו אף פעם אלול כך שאין נפ"מ בדבר.
לא בדיוק מוסכם, אבל אפשרי (ולכן סביר, כדי שלא נאמר שהיה שינוי). זה לא מובן מאליו שדיני גדלות תלויים במעבר פרק זמן ולא בתאריך, וגם קצת קשה מנין לנו שחודש העיבור הוא חודש הי"ב דווקא, אבל כל זה בהחלט ייתכן.

אסיר ציון
הודעות: 47
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:40 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אסיר ציון » ו' פברואר 26, 2016 2:27 pm

ברזילי כתב:
שמא רצונך לומר ששנות הכבש, או שנות בתי ערי חומה אינן תלויות בתאריך בכלל, וגם לא בפרק זמן קבוע של י"ב חדש, אלא במעבר פרק זמן של שנה. אלא שיש שנים של י"ב חדש ויש של י"ג חדש, ונשאלת השאלה מיהו זה אשר שנתו מתארכת. בא ר"א בר ממל לחדש שמי שפגע בחדש העיבור, הלא הוא חדש השנים עשר שלפני השלשה עשר, "נקנס" בדרישה לי"ג חדש, בין אם פגע בחודש העבור בתחילת השנה (נולד באדר ראשון) או בסופה (הגדיל באדר של מעוברת), וזו כוונת הגמרא "את נחית לעיבורא". ומאי דפשיטא ליה לבבלי, מסתפקא ליה לירושלמי - מיהו חודש העיבור הקובע אם צריך י"ב חדש או י"ג חדש.


אכן לזה נתכוונתי, לא הבנתי מדוע זה לא ברור מהודעתי.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' פברואר 28, 2016 8:29 am

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:
אביגדור כתב:אם שנה אחת כדור הארץ ישנה פתאום את מסלולו לא יהיה לנו מתי לקבוע ראש השנה כי לא נדע מתי נגמרה השנה הקודמת.
כתוב בתורה החדש הזה לכם ראש חדשים, ועוד למדנו "שמור את חדש האביב - שמור אביב של תקופה שיהא בחדש ניסן". אם כן, בלי שום קשר למה שעשתה השמש בעבר, יש לקבוע את ראש השנה, האחד בחודש הראשון, עם הראות מולד הירח שחל באביב של תקופה.
חיכיתי שתטען את זה סוף סוף.
אני לא חושב שזה נכון, זו מצוה לבי"ד לדאוג שחודש ניסן ישאר באביב ולא הגדרת ראש השנה לחדשים שהוא בתקופת האביב.

הגר"ח קנייבסקי בפי' שקל הקדש כותב ששנת חמה היא סיבוב המתחיל בכניסת השמש למזל טלה.

אמת שהגדרתו של אביגדור מתרצת את מה שקשה על הרמב"ם שכתב השנים שלנו הם של חמה אם כן זו היא הסיבה בעצם לעיבור ולא בשביל שיחול מועד הפסח בחדש האביב אא"כ נגדיר שהפסח הוא המחייב אותנו בכלל למנות שנות חמה ולא שנים ערביות ל 12 חדשי ירח ועיין.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' פברואר 28, 2016 8:40 am

ברזילי כתב:
אסיר ציון כתב:לעיקר קושייתו של ברזילי, לא הבנתי מנין לו שהשתנה משהו כשעלו שמות החדשים כו', לכאורה הירושלמי דכבש בן שנתו מסתפק מתי עוברת שנה, האם בתום חודש העיבור או בתום י"ב חודש, אבל ברור שהתאריך ייקבע לפי החודש השנים עשר שהוא אד"א.
כמובן שלגבי יארצייט ופורים וכו' לא קשיא מידי כי הכל דרבנן ויש משמעות לשם החודש.
אבל בדאוריתא לא מצינו שהחודש נכפל או חולק או גדל.
נתבונן בנידון של הבבלי ערכין - כבש הנולד בט"ו אדר ראשון גדלותו בט"ו אדר ולא בט"ו שבט שלאחריו, וש"מ שגדלות הכבש תלויה בהגעת התאריך ולא במעבר י"ב חדש. והנה הנולד בא' אדר שני, גדלותו בא' אדר לשנה אחרת, על אף שלא הגיע עדיין התאריך שהרי נולד ב-1/13 וכעת הגיע רק 1/12.

שמא רצונך לומר ששנות הכבש, או שנות בתי ערי חומה אינן תלויות בתאריך בכלל, וגם לא בפרק זמן קבוע של י"ב חדש, אלא במעבר פרק זמן של שנה. אלא שיש שנים של י"ב חדש ויש של י"ג חדש, ונשאלת השאלה מיהו זה אשר שנתו מתארכת. בא ר"א בר ממל לחדש שמי שפגע בחדש העיבור, הלא הוא חדש השנים עשר שלפני השלשה עשר, "נקנס" בדרישה לי"ג חדש, בין אם פגע בחודש העבור בתחילת השנה (נולד באדר ראשון) או בסופה (הגדיל באדר של מעוברת), וזו כוונת הגמרא "את נחית לעיבורא". ומאי דפשיטא ליה לבבלי, מסתפקא ליה לירושלמי - מיהו חודש העיבור הקובע אם צריך י"ב חדש או י"ג חדש.

זה פתרון יפה מאד, אלא שעדיין קצת מפריע לי דבר אחד - כידוע קיי"ל שהנולד באדר א' גדלותו באדר א', והמג"א חולק על זה שהלא שנת הי"ג שלו החלה באדר פשוט ולמה לא ימתין עד אדר ב, ומקובל לומר שהגדלות תלויה בהגעת יום ההולדת ולא במעבר פרק זמן מסויים. אמנם לפי הנ"ל לכאורה צודק המג"א כי כל דנחית לעיבורא צריך להוסיף חודש, וכיוון דנחית לעיבורא בשנת הי"ג שלו התחייב להוסיף חודש נוסף. אבל אפשר לומר שכשם שבכבש בן שנתו פשיטא שאם היו שתי שנים מעוברות רצופות ונולד באדר ראשון, לא נאמר בו דנחית לעיבורא פעמיים, בתחילת השנה ובסופה, כי אין שנה יתרה על י"ג חדש, כך גם כשמסתכלים על י"ג שנים של גדלות כחטיבה אחת, לא אומרים נחית לעיבורא בתחילה ובסוף גם יחד.

כמובן, עדיין יש לשאול מנין לר"א בר ממל שדווקא חודש השנים-עשר הוא חודש העיבור, ולא (כפי שנראה טבעי יותר) חדש השלשה-עשר, או אפילו כל חודש אחר.

תודה רבה!

לא כל כך הבנתי, מה תירץ לך אסיר ציון שליט"א
אלו יסודות מוסכמים - חדש אדר בשנה מעוברת מופיע פעמיים, מבחינת מגילת תענית הדין שעושים י"ט בשני ימים ביחס לכל הימים הכתובים במג"ת.
לגבי פורים ויא"צ היה ג"כ אפשר לעשות בשתיהם אך הואיל ועיבור השנה לא יגרום מסברא ל2 פורים או יא"צ אזי טעמים חיצוניים קובעים לנו או הראשון מדין אין מעבירין על המצוות או מדין סמיכת גאולה לגאולה, או טעם יותר מהותי - איזה חדש הוא העיקרי.
אבל אם דנים מתי נגמרת השנה למי שנולד באדר פשוט אזי ודאי צריך שיגמרו שני האדרים כדי שתשלם השנה, וקושיית מג"א צריך לתרץ שיג למצוות לא בנוי מיג פרקי זמן של שנה אלא כרצף אחד הנידון בכללותו, ודוק.
ולמי שנולד בשנה מעוברת יש לדון מהו אדר המתווסף ומהו האדר העיקרי בשביל לדון מי נחית לעיבורא וצריך להמתין שנה.
כבודו אינו מסכים להסתכלות שיש שמות לחדשים הקובעים להם שם, כמו ימי החדש שפשוט למג"א שמי שנולד בל חשוון יגיע למצוות בגבול שבין כט חשוון לא כסליו, ואין כאן חדש שנכפל וממילא גם כאן הגדלות צריכה להיות במעבר בין חדש שבט לאד"א או בין חדש אד"א לחדש אד"ב, ועוד מוסיף כת"ר שאם ההסתכלות היא על מנין בלבד מיניה וביה הנוסף הוא האחרון. ומאידך אם ננקוט שיש להם מהות בפנ"ע אפשר לומר שנכפלו.

בספרי הדרוש וכבר בחזקוני פרשת בשלח ומקורו בספר והזהיר מבואר שבחדש העיבור אין המזל שולט כי הוא חדש בלי מזל והם נבחרו למלחמת עמלק, כך שלפי הסתכלותם יש משמעות לשמות החדשים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 28, 2016 9:43 am

כל היסודות המקובלים שפתחת בהם, אינם מתקבלים על הדעת אלא משעה שיש לחדשים שם (ואז שני החדשים שנקראים אדר אולי קשורים זב"ז, וכל ההנחות שהקדמת יש בהן טעם). שאלתי המקורית איננה משום שאני לא מסכים להסתכלות שיש לחדשים שם, אלא היא היתה כיצד נדון בכל השאלות הללו לולא (או לפני ש)היו שמות לחדשים.

עלה לעיל הרעיון שגם בלוח המבוסס על חדשים ממוספרים ניתן לכפול חודש, כך שיהיה חודש ששי א', ששי ב' ולאחריהם שביעי, וכך לקיים את כל היסודות הללו גם בלי שמות לחדשים. זה נסתר מדברי הראשונים בסנהדרין (ובלא"ה לא מתקבל על עניות דעתי - כל הרעיון בדברי הרמב"ן הוא שאין לייחס לחדש שום שם, גם לא שם כמו "החדש השביעי", אלא רק למנות מניסן). לכן, ההנחה המקורית שלי היתה שבמקרה כזה אין מנוס מלקבוע גדלות לפי תאריך, תאריך הנקבע בלוח הממוספר. זה מביא בהכרח למסקנות השונות מן הדין לדידן, וממילא יוצא שקבלת שמות החדשים שינתה את הדין גם בנוגע לנפק"מ דאורייתא (וכפי שהניח לדבר פשוט הר"צ שכטר, למשל).

הרב אסי"צ נר"ו הציע מודל אחר, לפיו ניתן להגיע לדינים כפי שהם לדידן גם בלי להסתמך על חודש החוזר על עצמו, מהות החודש ושאר רעיונות כאלה שאין להם סמך לולא שמות החדשים. עדיין יש חור קטן בתירוץ, והוא ההנחה שחודש השנים עשר בשנה מעוברת הוא הוא חודש העיבור שקובע את אורך השנה - קשה מאד להבין מה הסברא בזה, או מנין למדו דבר זה (לולא יש שמות לחדשים).

הראיות מספרי הדרוש אינן משכנעות כל כך בהקשר הזה, אבל אם כבר מביאים משם ראיה, יש ללמוד משם שחודש אדר א' ואדר ב' אינם העתקים זה של זה, אלא אדר א' הוא מהות נבדלת בפנ"ע, שלא כפי שצדדת בתחילת דבריך (כאמור, זו לא באמת קושיה, והדרש ידרש)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 28, 2016 5:05 pm

ברזילי כתב:עדיין יש חור קטן בתירוץ, והוא ההנחה שחודש השנים עשר בשנה מעוברת הוא הוא חודש העיבור שקובע את אורך השנה - קשה מאד להבין מה הסברא בזה, או מנין למדו דבר זה
חכ"א החפץ בעילום שמו באר לי את הדברים כך:
א. באמת אין שום משמעות לשאלה מיהו חודש העיבור, ולא לשמות החדשים. יש שנה ארוכה של י"ב חדש ושנה קצרה של י"ג חדש, ובזו ובזו מעמד כל החדשים שווה.
ב. כמ"ש לעיל, לענין דינים התלויים במשך זמן של שנה ולא בתאריך (כמו גדלות, בתי ער"ח וכדומה) יש לקבוע האם משך זמן של שנה פירושו שנה ארוכה או קצרה, וזה נקבע לפי תחילת התקופה - אם התקופה מתחילה בשנה קלנדרית מעוברת, צריך למנות י"ג חודש, ואם בשנה קלנדרית פשוטה, י"ב חדש, וזה הפירוש "נחית לעיבורא".
ג. כמובן, שנה קלנדרית לענין זה, נמנית מניסן לניסן.
ד. מכיוון שחודשים מונים לשנים ואין מונים ימים לשנים, יש חריג לכלל שבסעיף ב, והוא שאם התקופה מתחילה פחות מחודש לפני תום השנה הקלנדרית (כלומר באדר הסמוך לניסן), הקביעה אם השנה המדוברת היא שנה ארוכה או קצרה, הולכת אחר השנה הבאה, המתחילה בניסן.

לפי זה אין שום צורך לייחד חודש מסויים כ"חודש העיבור". מי שנולד לפני אדר הסמוך לניסן, ימתין י"ב או י"ג חודש בהתאם לשאלה אם השנה הנוכחית מעוברת. מי שנולד באדר הסמוך לניסן, ימתין י"ב או י"ג חודש בהתאם לשאלה אם השנה הבאה מעוברת (עדיין יש קצת קושי לענ"ד ביחס לדינו של המג"א - הנולד באדר ראשון אם מגדיל באדר ראשון; אולי אפשר ליישב אם מסתכלים על כל התקופה כיחידה אחת, וצע"ע).

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' פברואר 29, 2016 10:23 am

חוץ ממה שאין טעם בזה, מקובל לומר ששנת העיבור מתחילה בתשרי ולכן לא אומרים לכפרת פשע קודם לכן.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ב' פברואר 29, 2016 3:23 pm

במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מרץ 01, 2016 8:05 am

אין לי פנאי להאריך.

אבל כל הדיון כאן מתעלם מקיומם של המזלות [-במובן האסטרונומי כמובן, לא האסטרולוגי] וממשמעותן ביחס לשנה השמשית, הדבר פשוט שבתפיסה של שנת השמש יש משמעות לחלוקה לי"ב של המזלות, [- וכל החלוקה לי"ב בדווקא לכאורה נובעת מחדשי הלבנה אבל זה נושא נפרד] - ואם חפצים במקור הלכתי לענין כבר כתב בלבוש נוסח דומה לגבי דיני בר מצווה.

אני מקצר, אבל זה עיקר החילוק בין ימי החדש לחדשי השנה, [גם אם נקבל מה שהוזכר מקודם לחלק את החדש ההלכתי לחצאים ביחס לסיבוב הלבנה לענין שתפול התקופה קודם מילואה של הלבנה], שבחדש לא נופלת חלוקה בימים ולכן יום ל יכול להבלע בין כ"ט לא' כתוספת שאינה קיימת תמיד ואילו חדש אינו יכול להיות מיותר, כל מהותו הוא להשלים את ההאטה במהלך החמה בחדשים שקדמו לו, ממילא לא יכול לחול החדש המכוון למזל דגים [- אדר ב כדברי הירושלמי] שהוא בעצם החותם את השנה לפני התוספת, ולכן או שנדון ששני החדשים אדרים הם או שחדש אדר א מיותר.

[יש להוסיף שאין סתירה בין הטעם שאומר שחדש אדר מתעבר כי הוא אחרון לבין ההלכה שאדר ב הוא העיקרי, כי מה שהאחרון מתעבר זה בגלל שאין מה שיגדיר את העיבור קודם לכן, שהרי מהות העיבור הוא לתקן את השנה הבאה, ואעפ"כ גם החדש האחרון עצמו אינו יכול לקדום לעיבור כי הוא החדש הגומר את השנה]

עוד יש להתבונן ששני הגדלות הם שני חמה בעיקרן ולכן התוספת של חדש העיבור משפיעה על הגדלות ואילו תוספת יום בחדש שהיא שייכת למחזור הלבנה אינה סיבה לעכב את גדלותו של מי שנולד בכט לחדש, ובכלל כשאנו כן מחפשים חודש ירחי אזי אין משמעות לעיבור או חיסור ואו שמחכים כט יב תשצג כדעת היראים או שלשים יום שלמים, אקווה שהובנתי ואכמ"ל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 01, 2016 2:15 pm

שמש כתב:במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?

חזקיהו המלך עיבר את השנה -גמ' בסנהדרין דף י"א.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 02, 2016 2:27 pm

חזקיהו ותקופתו אכן מקבילים להופעת הלוחות הבבליים הראשונים שחישבו מחזורי עיבור וייתכן שזה היה מאורע ראשון מסוגו (ואולי חד פעמי?).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 02, 2016 2:43 pm

שמש כתב:במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?


מספיק כבר עם השטויות האלה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי המעיין » ד' מרץ 02, 2016 2:52 pm

שמש כתב:במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?


בשביל מה צריך סנהדרין, נלך לויקיפדיה נראה מה עושים הבבליים ונדע מה לשנות בתורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 02, 2016 2:55 pm

אוצר החכמה כתב:
שמש כתב:במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?


מספיק כבר עם השטויות האלה.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 02, 2016 3:29 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
שמש כתב:במחילה מכת"ר, מנין ברור לכם כ"כ שבכלל עיברו שנים בזמן בית ראשון וקודם לכן?
החישובים הראשונים שנעשו כדי 'לסדר' את שנת השמש עם חדשי הירח (במחזור של 8 שנים) היו בבבל לפני כ-2600 שנה (סוף בית ראשון). ו'מחזור מטון' הנהוג כיום (19 שנים שמתוכן 7 מעוברות) הוא אף מאוחר יותר. אגב, חז"ל עיברו את השנה בעיקר בגלל דרשת 'חודש האביב' (ותלו זאת בהבשלת השעורה) ולא שהיה להם איזה עניין עקרוני להסתדר עם השנה האסטרונומית.
ובהחלט יתכן (אולי קשור לאשכול על דרשות שמשנות דינים דאורייתא?) שלפני כן לא דרשו כך שפסח יחול רק לאחר תקופת האביב אלא רק שבחודש שבו חלה תקופת האביב יחול הפסח וכדומה (אגב יש מי שחישב שגם לפי הלוח שלנו תחול סטיה כזו מתי שהוא, נקווה שתהיה אז סנהדרין שתכריע בדבר) אם כי בלוח ירחי בלבד (כמו של המוסלמים) יש נסיגה עקבית מתקופת החמה שהייתה מביאה את הפסח רחוק יותר. ושמא היו להם פתרונות טכניים\חישוביים אחרים או דרשות הלכתיות אחרות?


מספיק כבר עם השטויות האלה.

אין ספק, טענה ניצחת... לית נגרא דלפרכיניה...
אגב מה עם השטויות האלה? viewtopic.php?f=17&t=26157 (בדברי הרוצה להחכים שם)...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 02, 2016 5:04 pm

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין מי שאומר שמדאורייתא ההגדרות תלויות בשעת שנה וכדומה שזה דבר ברור ורק חכמים כדרכם נתנו בזה הגדרה מספרית. כמו שהתורה אמרה מים שכל גופו של אדם עולה בהם וחכמים נתנו בסאים ורבני זמנינו נותנים בליטרים, אבל אין חולק שבכל הדורות טבלו באותה כמות של מים וקראו ק"ש באותו הזמן לכל מר כדס"ל.

לבין דברי השטות שכתבת שכיכול התורה מוחלפת ועד זמן מסויים לא עיברו את השנים ודרשו דרשה אחרת משמור את חודש האביב ורק אחרי שהבבליים עשו את זה שינו את הדרשה והתחילו לעבר שנים?

וגם שכחת לציין שחז"ל לא העלו את זה בדעתם וחשבו שהיו שנים מעוברות גם במדבר זה מפני שלא ידעו על עניין הבבליים ומחזוריהם כדרכם שלא היו בקיאים בעובדות ההיסטוריות אבל אנחנו שאנחנו חכמים ונבונים ויודעים הכל יודעים את האמת, נכון?

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 03, 2016 2:29 pm

בס"ד
א. לא קבעתי עובדה אלא שאלתי שאלה 'מנלן?' שאכן ברור שעיברו שנים בתקופת בית ראשון טרם עליית שמות החודשים מבבל. שכן היה בזכרוני ששמות החודשים הבבלים כוללים גם את 'ארחונאקרו אדרו' (הלא הוא 'אדר שני') וע"כ כבר השיב ר' שומע ומשמיע שמצינו שחזקיהו עיבר את השנה שזה קודם לשיבת ציון (אם כי זה לאחר הלוחות הבבליים והאשוריים שעברו את השנה באדר כך שיתכן שהשתמשו בשם החודש 'אדר' ונתיישבה התמיהה שבראש האשכול).
ב. ברור לכל שחז"ל לא הוטרדו מעצם ההפרש בין שנת החמה לי"ב חודשי הלבנה אלא מההשלכה ההלכתית שלו, איחור האביב לחג הפסח. שהרי את העיבור תלו בעיקר בהבשלת השעורה ('אביב' היא השעורה הבשלה) ובגורמים חקלאיים וטכניים (שבושי דרכים, תנורים שנמוחו, ערב שמיטה וכו' כמבו' בגמ' בסנהדרין וברמב"ם פ"ד), ולא רק ביום התקופה (שידעו לחשבו בנקל). וודאי שבימי חז"ל כשקידשו ע"פ הראיה הרי שגם בשנה שהתאריך השימשי של יום האביב חל לפני פסח, בכל זאת אם אירע שהתאחרה השעורה (או הסימנים האחרים) בגלל גורמים אחרים (נניח, תופעת אקלים כדוגמת 'אל-ניניו' המשפיעה על האקלים העולמי באופן חריג, כשבא"י כמובן לא ידעו שזו הסיבה לחורף הארוך) היו מעברים את השנה למרות שהפסח היה חל יותר מחודש לאחר יום האביב האסטרונומי (כפי שקורה בימינו עם הצטברות ההפרש בין שנת רב אדא לשנת החמה האמתית שא' דפסח עשוי לחול עד ה25 באפריל שהוא לאחר חדש האביב שמתחיל ב21 למרץ יום השויון האביבי, ואגב אחד התירוצים שנכתבו ע"כ הוא שסומכים על הפירוש שהזכרתי שדי ביום אחד מניסן שיחול בחודש האביב), וה"ה כשהקדימה להבשיל מאיזו סיבה ולא היו שבושי דרכים ושאר הבעיות הנ"ל (וכפי שמצינו שלא עיברו בשנות רעב כדי לא להוסיף עוד חודש לאיסור חדש וכן בשנת שמיטה וכד') לא היו מעברים למרות שהפסח יחול לפני יום האביב האסטרונומי.
ג. לומר שאולי הדרשה מאוחרת, ושהתקבלה הלכה למעשה בתקופה שבה נפוץ כבר ההרגל לעבר שנים שאז היה פתרון טכני בהשג יד זה כדי לקיים את המצווה ע"פ הדרשה לא שונה מכל הדוגמאות באשכול הנ"ל (על דרשות המשנות מצוות דאורייתא) שנהגו במצווה מסויימת ע"פ דרשה אחת ואח"כ כשנפסקה ההלכה כדרשה אחרת (כמצוי בהרבה מחלוקות תנאים שכ"א דורש את הפסוק ע"פ הבנתו) החלו לנהוג ע"פ הדרשה שנפסקה להלכה.
ד. לאחר שחיפשתי עוד מצאתי מציאה, שאומנם לוחות שנה ירחיים עם מחזור שנים פשוטות ומעוברות (כלומר חישוב איזון קבוע בין שנת חמה לשנת לבנה) הם מאוחרים כמ"ש, אך עיבור שנה באופן מקומי ע"פ הצורך הוא דבר עתיק בהרבה שכן כבר חמורבי (בעמ"ח הקודקס הידוע) שחי לפני כמעט 4000 שנה, הורה לעבר את השנה בחודש אדר (כנראה שהייתה לו סיבה אחרת מלבד דרשת 'חדש האביב'... אולי כי אז קל להבחין שהחורף טרם הסתיים). כך שאתה יכול להיות רגוע שיתכן שעיברו את השנים גם קודם שקיבלו את הלוח הבבלי (ואף קודם יצי"מ כמ"ש לגבי המחלוקת מתי נולד משה וכד') והדרא קושיית פותח האשכול לדוכתה...
ה. לכתוב דבר אמיתי בסגנון לעגני לא הופך אותו ללא נכון. ומה נעשה שחז"ל באמת לא היו בקיאים בתעודות העתיקות של הבבלים ברמה שמצויה כיום (מלבד אולי התעודות בנות זמנם שהיום הן עתיקות...) בדיוק כפי שלא היו בקיאים בתורת הקוואנטים ואפילו לא בחוקי הפיזיקה של ניוטון (ה' ירחם!) ואין הדבר מוריד מגדלותם אפי' כמלא הנימה. מלבד זאת שאין שום קשר בין התמיהה שהעליתי לבין השאלה האם חז"ל היו בקיאים בתעודות בבליות עתיקות, אלא לשאלה האם מצינו בחז"ל (או בתנ"ך) מקור לכך שעיברו שנים לפני שיבת ציון והשתרשות שמות החודשים האשורים-בבליים שכללו גם 'אדר שני'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 4:09 pm

אני באמת לא יודע אם אתה תם או מיתמם.
לא הבנתי מה אתה רוצה מיום האביב והבשלת השעורה. הסיבות לעיבור מצויינות בגמרא סנהדרין. אם אתה טוען שבזמן בית ראשון העיבור היה בעיקרו ע"פ המציאות בשטח ולא ע"פ חישוב השנים, זה נושא שאפשר לדון עליו שכן אינו סותר שום עיקרון תורני ואפשר להוכיח לכאן ולכאן.

אבל אם אתה דן כמו שכתבת לא על השיקולים לעיבור אלא על עצם העיבור חז"ל סברו שעיבור השנה נהג בזמן יציאת מצרים. ראייה לדבר שנחלקו התנאים אם שנת מיתתו של משה היתה שנה מעוברת אם לא.
ועכשיו השאלה היא. האם אתה מקבל את דברי חז"ל ואת הבנתם הבסיסית שהעיבור נהג מדור דור והדרשה של שמור את חודש האביב שברור היה להם שנמסרה למשה מסיני היא הסיבה לכך אז ברור שגם בבית ראשון נהג עיבור השנה.

אני מקווה שאינך מן הסוברים שחז"ל לא ידעו את המציאות של הלוחות הבבליים כמה מאות שנים לפניהם ולכן טעו בהבנתם התורנית ובמסורת ההלכה. יש כאלה שסוברים כך ובעיני הם אכן ראויים ללעג.

אגב גם הרעיון שהועלה באשכול ההוא, בטענה שזו דעת הרמב"ם ואינו כן כפי שביארתי שם, הוא הבל. אבל אני משער או מקווה שגם מי שטען שם את הטענה הזו וחלק על דברי, לא העלה בדעתו לטעון שדרשה כ"כ יסודית וברורה יכולה להתחדש בזמן מן הזמנים והיא ק"ו מדוגמת האתרוג של הרמב"ם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 4:18 pm

ג. לומר שאולי הדרשה מאוחרת, ושהתקבלה הלכה למעשה בתקופה שבה נפוץ כבר ההרגל לעבר שנים שאז היה פתרון טכני בהשג יד זה כדי לקיים את המצווה ע"פ הדרשה לא שונה מכל הדוגמאות באשכול הנ"ל (על דרשות המשנות מצוות דאורייתא) שנהגו במצווה מסויימת ע"פ דרשה אחת ואח"כ כשנפסקה ההלכה כדרשה אחרת (כמצוי בהרבה מחלוקות תנאים שכ"א דורש את הפסוק ע"פ הבנתו) החלו לנהוג ע"פ הדרשה שנפסקה להלכה.


אני לא חושד בברזילי מהאשכול ההוא שטען שדרשות נדרשו לפי הפתרונות הטכניים שהיו בהישג יד. ואני מנסה לקוות שלטענה הרפורמית (כן הרפורמית) הזאת לא התכוונת. והמשמעות העולה כך מדבריך היא שגגת הקולמוס.

האפשרות שבתקופה מסויימת נהגו כדעה אחת ובתקופה אחרת נהגו כדעה שנייה היא לא רק אפשרית אלא גם סבירה. אבל אין לה שום קשר לנושא שכן לא הבאת דעת אחד התנאים הסובר שאין מעברים שנים כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 4:23 pm

שכן כבר חמורבי (בעמ"ח הקודקס הידוע) שחי לפני כמעט 4000 שנה, הורה לעבר את השנה בחודש אדר...
כך שאתה יכול להיות רגוע שיתכן שעיברו את השנים גם קודם שקיבלו את הלוח הבבלי (ואף קודם יצי"מ כמ"ש לגבי המחלוקת מתי נולד משה וכד')


עכשיו אני באמת רגוע.
כלומר כל עוד שחז"ל אמרו כך לא הייתי רגוע שיתכן שזה באמת כך. כי למה מי הם חז"ל הקדושים שיגידו לי מה היה באמת..
אבל עכשיו שמצאת בכתביך העתיקים שחמורבי גם הוא עשה כן אם כן יתכן שחז"ל לא הזו זאת מדמיונם ויתכן (רק יתכן עוד לא בטוח) שכן עיברו את השנים כדבריהם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מרץ 03, 2016 8:05 pm

מכל ההתרגשות, לא הבנתי על מה דנים פה בדיוק. מפורש בתורה שבכתב שפסח חל באביב, שבועות בזמן הקציר, וסוכות בזמן האסיף. כדי שזה יקרה בלוח המבוסס על חדשי הלבנה, אין שום מנוס מעיבור שנה - כלומר מנגנון המתאם את הלוח הירחי עם שנות החמה על ידי הוספת חדשים לעיתים מזומנות (זאת מלבד מה שלוח ירחי בלבד הוא לא פרקטי ובפרט בחברה חקלאית. אכן נדיר מאד, ואולי אף אין בכלל, דוגמא ללוח ירחי בלבד בעולם העתיק מזמן מ״ת ואילך, מלבד זה המוסלמי - השגעון של מוחמד כנגד העיבור באמת בלתי מובן).

מכיוון שבע״כ עיברו את השנה, מתעוררות כל השאלות הנזכרות, בלי שום תלות בדיון על קדמות הדרשות, השאלה אם עיברו לפי חשבון או לפי תצפיות אקלימיות, אם חשו ליום התקופה, האם פעלו לפי מחזור עיבור קבוע וכו׳ וכו׳

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 8:25 pm

ברור שאתה צודק.
אבל לשמש היה רעיון. כיוון שהוא לא ידוע לו (בתחילה, אח"כ גילה שחמורבי כבר עלה על זה) שהבבליים עיברו את השנה אלא בסוף בית ראשון, וכידוע חכמי ישראל לא ידעו שום דבר משכלם וחכמתם כשם שלא ידעו תורת הקוונטים ואפילו לא ניוטון, צריך להגיד שאם הבבליים לא עשו זאת כנראה גם חכמי ישראל לא עיברו את השנים. ואיך הסתדרו עם המפורש בתורה היה להם הסבר אחר על חודש האביב ורק עם ההתפחות ה"טכנולוגית" של עיבור השנים יכלו לדרוש את הפסוק כמו שאנחנו מבינים אותו!

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מרץ 03, 2016 8:37 pm

לטעמי אין מה להדביק לכאן את הדיון אם חכמי ישראל למדו מן הבבלים או לא, אם היתה התפתחות בידע האסטרונומי המשמש לעיבור, טענות ומענות על התפתחות ההלכה עם או בלי מרכאות וכו׳. עצם זה שהיה מנגנון תיאום עם שנת החמה הוא דבר פשוט שאינו תלוי בדרשה אלא מפורש בפסוקים, וגם לולא הפסוקים הוא מתבקש מעצמו מסיבות פרקטיות (אם כבר רוצים לפקפק במסורת חז״ל, ענין קידוש חדשים על פי מחזור הירח מפורש בתורה שבכתב הרבה הרבה פחות מן הקשר של המועדות לשנת החמה).

היה אולי מקום לשאול מנין שנהגו בבית ראשון על פי הדרשה ״שנה תמימה״, אליבא דחכמים או אליבא דרבי, ואולי הבינו אז את הפסוק אחרת. אבל גם זה לא כל כך נוגע לשאלתי בראש האשכול, כי גם נניח לצורך הדיון שכך היה, השאלה היא על רבי ועל חכמים - כיצד הם דורשים באופן שאיננו עולה יפה לכאורה עם עיקר הדין דאורייתא לפני מתן שמות לחדשים, ועל זה תירצו לעיל מה שתירצו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 8:52 pm

בלי קשר לדיון הזה. שאלתי את עצמי השבוע אגב איזה סוגיה האם לרבי שנה תמימה הוא גם לעניין דברים אחרים חוץ מאשר שנה ובתי ערי חומה, דוגמה גדלות בר מצווה והיה נראה לי מסתבר שלא. עכשיו חיפשתי באוצר ומצאתי מי שכותב כך (הרב מרדכי קצנלבוגן במאמר בהלכה ורפואה)

אני התחלתי עם השאלה האם הגמרא שאומרת שלמ"ד בניסן נולדו אבות בניסן מתו זה גם אליבא דרבי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מרץ 03, 2016 9:30 pm

אוצר החכמה כתב:בלי קשר לדיון הזה. שאלתי את עצמי השבוע אגב איזה סוגיה האם לרבי שנה תמימה הוא גם לעניין דברים אחרים חוץ מאשר שנה ובתי ערי חומה, דוגמה גדלות בר מצווה והיה נראה לי מסתבר שלא. עכשיו חיפשתי באוצר ומצאתי מי שכותב כך (הרב מרדכי קצנלבוגן במאמר בהלכה ורפואה)

אני התחלתי עם השאלה האם הגמרא שאומרת שלמ"ד בניסן נולדו אבות בניסן מתו זה גם אליבא דרבי.
ראה שטמ"ק בערכין שם המציע כמה אפשרויות מנין למדו שגם בגדלות אדם הולכים אחר שנה תמימה

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 03, 2016 9:54 pm

אוצר החכמה כתב:אני באמת לא יודע אם אתה תם או מיתמם.
לא הבנתי מה אתה רוצה מיום האביב והבשלת השעורה. הסיבות לעיבור מצויינות בגמרא סנהדרין. אם אתה טוען שבזמן בית ראשון העיבור היה בעיקרו ע"פ המציאות בשטח ולא ע"פ חישוב השנים, זה נושא שאפשר לדון עליו שכן אינו סותר שום עיקרון תורני ואפשר להוכיח לכאן ולכאן.

אבל אם אתה דן כמו שכתבת לא על השיקולים לעיבור אלא על עצם העיבור חז"ל סברו שעיבור השנה נהג בזמן יציאת מצרים. ראייה לדבר שנחלקו התנאים אם שנת מיתתו של משה היתה שנה מעוברת אם לא.
ועכשיו השאלה היא. האם אתה מקבל את דברי חז"ל ואת הבנתם הבסיסית שהעיבור נהג מדור דור והדרשה של שמור את חודש האביב שברור היה להם שנמסרה למשה מסיני היא הסיבה לכך אז ברור שגם בבית ראשון נהג עיבור השנה.

אני מקווה שאינך מן הסוברים שחז"ל לא ידעו את המציאות של הלוחות הבבליים כמה מאות שנים לפניהם ולכן טעו בהבנתם התורנית ובמסורת ההלכה. יש כאלה שסוברים כך ובעיני הם אכן ראויים ללעג.

לא הבנתי מה אתה רוצה... ברור שחז"ל לא התחשבו רק ביום התקופה ולעיתים עברו גם כשלא הייתה בעיה עם יום האביב (כגון שעדיין לא הבשילה השעורה או בערב שמיטה וכד') ואז פסח עשוי לחול לאחר חודש האביב!!! (וזה קורה גם בלוח שלנו מידי פעם שכן א' דפסח עשוי לחול עד 25 באפריל יותר מחודש לאחר יום השויון האביבי שחל ב21 במרץ).
וה"ה שלעיתים לא עיברו (כגון בשני רעב או בשמיטה) אף שמצד התקופה היה צורך לעבר ואז פסח חל לפני האביב!!!
ובמקום כל המניפסטים חוצבי הלהבות יכולת פשוט לציין שיש מקור לכך שעיברו שנים (זו הייתה השאלה בסופו של יום...) מהמחלוקת לגבי לידתו (לא פטירתו) של משה, אם כי אאל"ט זה מובא שם בתור תירוץ כדי ליישב את המ"ד שהיה ביאור בכ"א סיון עם המ"ד שנולד בז' אדר (וכמובן ש'אין למדין מן האגדות' אם כי אפש"ל שראיה למציאות שהייתה אפשר ללמוד). וכמובן שאין בזה ראיה שסוד העיבור נמסר למשה בסיני כמו שכתבת (אלא רק לכך שנהג אף קודם הלוח שהביאו מבבל) כיון שכידוע משה הושלך ליאור לפני שקיבל את התורה בסיני...
ושוב אין לי מושג אילו לוחות בבליים עתיקים הכירו חז"ל (והם ודאי הכירו כמה כאלו) ואילו לא הכירו וזה גם לא קשור לשאלה האם עברו את השנה בבית ראשון וכמשנ"ת.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 03, 2016 10:07 pm

אוצר החכמה כתב:
ג. לומר שאולי הדרשה מאוחרת, ושהתקבלה הלכה למעשה בתקופה שבה נפוץ כבר ההרגל לעבר שנים שאז היה פתרון טכני בהשג יד זה כדי לקיים את המצווה ע"פ הדרשה לא שונה מכל הדוגמאות באשכול הנ"ל (על דרשות המשנות מצוות דאורייתא) שנהגו במצווה מסויימת ע"פ דרשה אחת ואח"כ כשנפסקה ההלכה כדרשה אחרת (כמצוי בהרבה מחלוקות תנאים שכ"א דורש את הפסוק ע"פ הבנתו) החלו לנהוג ע"פ הדרשה שנפסקה להלכה.


אני לא חושד בברזילי מהאשכול ההוא שטען שדרשות נדרשו לפי הפתרונות הטכניים שהיו בהישג יד. ואני מנסה לקוות שלטענה הרפורמית (כן הרפורמית) הזאת לא התכוונת. והמשמעות העולה כך מדבריך היא שגגת הקולמוס.

האפשרות שבתקופה מסויימת נהגו כדעה אחת ובתקופה אחרת נהגו כדעה שנייה היא לא רק אפשרית אלא גם סבירה. אבל אין לה שום קשר לנושא שכן לא הבאת דעת אחד התנאים הסובר שאין מעברים שנים כלל.

אני גם לא חושד בך שקראת את דברי לפני שכתבתי הבלים כאלו... והמשמעות העולה מדבריך כאילו כתבתי שהדרשה הומצאה לאחר שהיה פתרון היא שגגת המקלדת...

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 03, 2016 10:35 pm

אוצר החכמה כתב:
שכן כבר חמורבי (בעמ"ח הקודקס הידוע) שחי לפני כמעט 4000 שנה, הורה לעבר את השנה בחודש אדר...
כך שאתה יכול להיות רגוע שיתכן שעיברו את השנים גם קודם שקיבלו את הלוח הבבלי (ואף קודם יצי"מ כמ"ש לגבי המחלוקת מתי נולד משה וכד')


עכשיו אני באמת רגוע.
כלומר כל עוד שחז"ל אמרו כך לא הייתי רגוע שיתכן שזה באמת כך. כי למה מי הם חז"ל הקדושים שיגידו לי מה היה באמת..
אבל עכשיו שמצאת בכתביך העתיקים שחמורבי גם הוא עשה כן אם כן יתכן שחז"ל לא הזו זאת מדמיונם ויתכן (רק יתכן עוד לא בטוח) שכן עיברו את השנים כדבריהם.

מה שיפה הוא שאני יכול לכתוב משהו אבל אתה תבין מה שבא לך ועוד תתנפל עלי בצעקות...
שאלתי האם יש מקור לכך שעיברו שנים לפני שיבת ציון, מפני שחשבתי (בטעות! כן?) שזו המצאה של הבבלים לפני כ2600 שנה (ואז תיושב השאלה שבראש האשכול). ומשהשיבו לי שיש מקור מחזקיהו השבתי שעדיין י"ל שלמדו מהבבלים וכבר היו גם שמות לחדשים (וכנ"ל). ואח"כ חיפשתי מה המקור הקדום ביותר של עיבור שנה וציינתי שזהו חמורבי קשישא (סליחה, ימ"ש...), וכמובן שבאם יש מקור מחז"ל שאכן הקפידו לעבר באופן מסודר גם לפני שיבת ציון הרי זה משובח, (ואם אתה מכיר עוד מקור מלבד בדרך אגב כתירוץ לחד מ"ד במחלוקת לגבי לידת מרע"ה אשמח לקבל).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 11:00 pm

המקור הוא כאמור הוא על שנת פטירת משה וכמו שציינתי.
תיקון אני רואה שלא שלחתי את ההודעה בה ציינתי שהמקור הוא בילקוט יהושע ומדבר על שנת פטירת מרע"ה.

אסביר לך מה הבעייה. לו היית שואל האם יש מקור מפורש לכך שעיברו את השנים לפני תקופת חזקיה לא היה כאן על מה להתקומם. הבעייה היא שאתה גם הצעת פתרון. רדיקלי ביותר. שאחת ההלכות הפשוטות והנוגעות לכל אחד מישראל השתנתה ובמשך כמעט אלף שנה הראשונות אחר מתן תורה לא היה עיבור שנים (לא הבנתי מה כן היה וכמו שהעיר ברזילי צריך לקיים את חודש האביב)
ראשית לפי תפיסתי כאמור כל הרעיון הוא הבל, ומצוות התורה כולם קיימות מאז נתינתם מסיני, אבל לשיטתך,
השאלה היא יותר מכך מדוע בעצם שתחשוב שעניין עיבור השנים התחיל בבית שני, למה לא שאלת האם בבית ראשון הלכו עם ציצית, אולי הדרשות הנוגעות לחיוב ארבע כנפות (אני יודע שזה פסוקים מפורשים, כמו הפסוק שמור את חודש האביב) רק נלמדו בבית שני ולא בבית ראשון?
התשובה היא שאין סיבה להניח שציצית התחילה דווקא בבית שני.
אבל אם כך מדוע על עיבור השנה אתה כן שואל, כי נראה לך שלמדו את זה מן הבבליים והתורה משתנה לפי התפתחות העולם??
אני מקווה שלא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 03, 2016 11:10 pm

א. הדיון בילקוט יהושע הוא על שנת פטירתו של משה.
ב. אני שמח שאינך תומך בדעות רפורמיות אע"פ שלא הבנתי אם כך מה הצורך לציין את העובדה שה"טכניקה מצויה בהישג יד". הלא אם קודם דרשו את הדרשה וודאי היתה יכולת לפעול כך. אינך חושב שהתורה ניתנה באופן שיש בה דינים שלא היו יכולים להתקיים בגלל מגבלות "טכניות". לא הבנתי גם מה ההתפתחות הטכנית הזאת ואיזה חכמה צריך בשביל להוסיף חודש כפי שציין כבר ברזילי אבל נעזוב את זה.
ג. לא כתבתי ש"סוד" העיבור נמסר למשה מסיני, רק שחז"ל סברו וכמובן צדקו שכבר מזמן שניתנה התורה למשה מסיני היה הדין לעבר שנים.

זו היתה ההודעה שלא שלחתי


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים