מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גויל או קלף-עפצים או סיד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש וילנא
הודעות: 106
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 10:05 pm

גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי איש וילנא » ב' פברואר 29, 2016 8:47 pm

אבקש מתלמידי החכמים דבית מדרשינו לתרום מידע בענין כתיבה על גויל או קלף בימינו ובענין הגירוד והעיבוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 11741
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 29, 2016 8:55 pm

יעויין בהרחבה בספר הקלף והגויל להגאון הצדיק הרב עידוא אלבה שליט"א

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ג' מרץ 01, 2016 10:03 am

יש כמה ספרים שנכתבו בנושא. מצורף ספר עיבוד עפצים. מאת אליהו פרץ שעוסק בעצמו כבר כמה שנים טובות בעיבוד על עפצים.
מידע נוסף - באתר שלו.
http://www.afatzim.com/
קבצים מצורפים
ספר עיבוד עפצים.docx
(287.76 KiB) הורד 1237 פעמים

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ג' מרץ 01, 2016 10:05 am

ומצורף ספר סוגיית הקלף מאת הרב מיכאל חימי, גם הוא ממצדדי העיבוד בעפצים.
קבצים מצורפים
ספר סוגיית הקלף.pdf
(2.01 MiB) הורד 388 פעמים

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ג' מרץ 01, 2016 10:07 am

לאידך גיסא, קונטרס של הרב מנדלאוי ובסופו התייחסויות של הגר"מ מאזוז בכת"י ורבנים נוספים, המצדדים בעיבוד בסיד.
קבצים מצורפים
הרב שי מנדלאוי.pdf
(949.47 KiB) הורד 425 פעמים

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ג' מרץ 01, 2016 10:13 am

וכעת כמה מילים משלי - היתרון של העיבוד בעפצים ברור. זה העיבוד שנזכר בגמרא והפוסקים, וכמה וכמה גאונים שדבריהם לא עמדו לפני רבותינו, כתבו להדיא שעיבוד זה הוא לעיכובא. וכך גם נראה מתשובות הרמב"ם שלא עמדו לפני רוב האחרונים (וידועים דברי הגרע"י בהקדמתו לשו"ת פאר הדור בהוצאת מר בנו יבלחט"א, שבמקום שהתגלתה תשובת הרמב"ם, אמרינן שאם מרן היה רואה אותה היה חוזר בו).

החיסרון שכביכול יש לעיבוד בעפצים הוא שבעיבוד זה כותבים את כתיבת הסת"ם על החלק הפנימי של העור, החלק העבה שנקרא 'דרמיס' בלעז, ולא על החלק החיצוני והדק שנקרא 'אפידרמיס' בלעז. ובעוד שלפי הרמב"ם הדרמיס הוא אכן הקלף, לפי התוס' והשו"ע האפידרמיס הוא הקלף, ומי שכותב על דרמיס כותב על דוכסוסטוס ותפיליו פסולות. דא עקא, המנהג הפשוט היה לגרר את האפידרמיס, כך שבפועל גם מי שכתב על סיד, כתב למעשה על הדרמיס ונהג בפועל כמו הרמב"ם ולא כמו השו"ע. ולכן החיסרון של הקלף העפיץ, הוא למעשה חיסרון גם של הסיד. ורק בדורות האחרונות יש כאלה שמקפידים להשאיר את האפידרמיס החיצוני.
והאריך בזה הגר"ד יוסף בספרו הלכה ברורה (כרך ב, שו"ת אוצרות יוסף סי' טז), וכתב בשם אביו הגרע"י זצ"ל ואחרונים נוספים שאין לגרור מצד הקלף אלא מינימום כדי להחליקו ולתקנו, ושלא כאותם אלא שהורידו את כל האפידרמיס. אך הביא שם מדברי אחיו הג"ר יעקב זצ"ל שטען שמבחינה טכנית זה לא ממש מעשי לכתוב על החלק החיצוני והדק - האפידרמיס, ולגרר את כל הדרמיס, והגר"ד השיב על כך: "וכששמעתי דברים אלו בדקתי בעצמי יריעות רבות של ספרי תורה...", אך לכאורה אין בדבריו שם מענה על טענת אחיו זצ"ל. ובמקום להתייחס לטענה המציאותית, הוא מתייחס לזה שהבדיקה שהוא בדק בעצמו העלתה שיש ספרי תורה שפסולים לפי שיטה מסוימת, יעו"ש. וצ"ע.

מן האמור נראה שצריך או לפחות נכון מאוד להקפיד על עיבוד בעפצים דווקא. ובאמת כמה גדולים מפורסמים הביעו דעתם בעד עפצים. ראו בקישור שצירפתי לעיל וכן בקישורים הבאים:
http://web.kosher2all.co.il/Sites8/hadr ... PAGE27.asp
http://www.soferstam.co.il/content.aspx ... 20&lang=he

איש וילנא
הודעות: 106
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 10:05 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי איש וילנא » ד' מרץ 02, 2016 8:34 pm

יישר כח לאליבא דהלכתא על כל החומר העשיר

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי זרע הארץ » ד' מרץ 02, 2016 9:56 pm

מילה אחת.
לא מבורר לנו מספיק מהו הקלף ומהו הדוכסוסטוס.
תכל'ס, מגרדים מעט מצד שיער והרבה מצד בשר.
גם כשמעבדים בעפצים זה מה שעושים, מעט מצד שער והרבה מצד בשר.

הפלפול הידוע של ת"ח מסוימים שבאים לומר שמנהג ישראל דלא כהשו"ע שפסק כהתו' אלא כהרמב"ם, הוא פשוט מוזר, תמיד עשו כהשו"ע וכך ימשיכו עד ביאת גואל.
ואני חוזר ומדגיש, העיבוד בעפצים בהחלט נעשה לפי דעת השו"ע, כך שהוא כשר ומהודר לכו"ע.
הבעיה היחידה של הציבור זה שהוא קצת חום... כמו שהבעיה של הגנרטור שהוא לפעמים נופל...

[עדיין, לפלפולא אפשר לטעון שהרמב"ם והתו' פשוט נחלקו היכן חלוקת קלף ודוכסוסטוס, ושלנו כשר בתורת ממ"נ, ויוסיפו לקח]

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי נשר » ד' מרץ 02, 2016 11:35 pm

פעם פגשתי יהודי מביתר, שהוציא חוברת בענין הנ"ל ואף הראה לי מגילה מקלף אדמדם וטען שנעשה כפי האמת ולא כפי שעושים.
קראו לו בלסקי או ברסקי.

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ד' מרץ 02, 2016 11:36 pm

הפלפול הידוע של ת"ח מסוימים שבאים לומר שמנהג ישראל דלא כהשו"ע שפסק כהתו' אלא כהרמב"ם, הוא פשוט מוזר, תמיד עשו כהשו"ע וכך ימשיכו עד ביאת גואל.


תלמידי החכמים המסוימים טוענים שבעיבוד בעפצים ניתן להפריד את העור לשתי שכבות, ואז רואים בעליל שיש דרמיס ויש אפידרמיס, ורק לאחר שהשתכח העיבוד בעפצים נוצר המצב שבו
לא מבורר לנו מספיק מהו הקלף ומהו הדוכסוסטוס.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי זרע הארץ » ה' מרץ 03, 2016 1:34 am

מי אמר שחלוקה זו של דרמיס ואפידרמיס היא החלוקה של קלף ודוכסוסטוס.
יש בזה המון דיוקים בראשונים, סוגיא שלימה.
עי' בשו"ת שערי יושר להגר"א חנניה ותרוה נחת.

בכל מקרה לדעת החת"ס והחכמ"א חלוקה הנ"ל ודאי אינה נכונה הלכתית.

בלי קשר, כמובן יש להעדיף עפצים ומי שמחפש סופר שמתמחה בכתיבה יפה על עפצים יוכל לפנות אלי באישי ואפנה אותו לסופר תלמיד חכם מיושבי ירושלים ת"ו.

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ה' מרץ 03, 2016 8:47 am

מי אמר שחלוקה זו של דרמיס ואפידרמיס היא החלוקה של קלף ודוכסוסטוס.
יש בזה המון דיוקים בראשונים, סוגיא שלימה.
עי' בשו"ת שערי יושר להגר"א חנניה ותרוה נחת.


לגבי השאלה מי אמר - זה נגזר באופן ישיר מכך שהראשונים כתבו על הפרדה לשתי שכבות. ראה תוס' שבת עט, ב: "וכשחולקין אותו לשנים", רמב"ם תפילין א, ז: "וחילקו אותו בעוביו לשנים, כמו שהעבדנין עושין, עד שייעשה שני עורות - אחד דק, הוא שממול השיער; ואחד עבה, והוא שממול הבשר", שו"ת הרמב"ם סי' קנג: "ואם לוקחין העור וחולקין אותו בעוביו כמו שעושין בו העושין הקלפין, ומוציאין ממנו החלק הדק הסמוך למקום הצמר של הבהמה ומעבדין אותו ג"כ עבוד שלם מליח וקמיח ועפיץ, הוא הנקרא דוכסוסטוס. והחלק השני ממנו, והוא העבה יותר והוא שממנו עושים הר"ק הוא אשר נקרא קלף", ר' תנחום הירושלמי במילון שלו ערך דוכסוסטוס: "חילוק אותו לשתי קליפות: האחת דקה מצד השער נקראת דוכסוסטוס, והשניה עבה וחזקה יותר מצד הבשר נקראת קלף מפני שהוסרה קליפתו, ונקרא 'אלרקן', והדוכסוסטוס נקרא 'קשטן'".

וכל מי שמצוי בתחום יודע שבפועל ההפרדה היא בין הדרמיס לאפידרמיס. אז לבוא ולומר שאולי ההפרדה היא בין שני דברים אחרים בכלל, זה חידוש גדול שלכאורה אינו מסתבר כלל. לכאורה אין כאן "דיוקים בראשונים" אלא דברים די פשוטים. "כמו שהעבדנין עושין". אלא שהיו ראשונים שבמקומם כבר לא עיבדו בעפצים, ואז כבר התחילו לדבר על גירוד במקום הפרדה, ואז נוסד זה שלכאורה המנהג אינו כשו"ע, והתעוררו שאלות של "מי אמר".

אבל בוא נראה מה כותב הרב שערי יושר, אשמח אם תוכל להעלות לכאן את דבריו, ולהרוותני נחת.

איש וילנא
הודעות: 106
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 10:05 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי איש וילנא » ה' מרץ 03, 2016 9:45 pm

שמעתי עכשיו שגם בגוויל יש שתי שיטות יש שעושים מעור של בהמה גסה ומגרדים מהבשר(כך שאולי יקבל דין של קלף) ונקרא גוויל מזוקק וכך רוב מעבדי הגוויל בימינו מעבדים ואלה שמשאירים את הגוויל שלם ממש כלשון התוספות מעבדים מגוויל עיזים אשמח לשמוע דעת וידע בעניין.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי זרע הארץ » ו' מרץ 04, 2016 2:05 am

השו''ת נמצא באוצר.
מדובר בים עצום שקשה לי להעלותו.
אם יהיו לך קושיות תוכל לדבר עם הרב המחבר עצמו שבמקום גאונותו שם ענותו.
עונה בבית ההוראה של אהבת שלום.

אליבא דהלכתא
הודעות: 83
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » א' מאי 28, 2017 12:33 pm

לדאבוני, עד שהגעתי לעיין בדברי הגר"א חנניה, הוא כבר הסתלק מן העולם. זצ"ל.

כמה שאלות על דבריו:
א. לכאורה הוא מבכר את נוסחת הרמב"ם שהובאה באחרונים, ורואה בה נוסח מהימן יותר או משנה אחרונה, אף שנוסח זה הוא נגד כתבי היד ונגד תשובותיו ועדות כמה וכמה ראשונים בשמו. ממילא, אם הולכים לפי כתבי היד והראשונים ותשובות הרמב"ם, יוצא שלפי הרמב"ם דרמיס הוא הקלף.
ב. בדעת הראשונים הוא כותב חידוש גדול מאוד, שקלף ודוכסוסטוס זה לא שכבות שונות של העור, אלא הגדרות יחסיות, וכל שגררו מהצד הפנימי יותר מאשר הצד החיצוני, זה נקרא קלף, אפילו אם מהצד החיצוני גררו את כל האפידרמיס (ה'ליצה'). ומכיון שבעבר כשעיבדו בעפצים, פשוט שהיו מפרידים לשתי שכבות, אזי נראה לכאורה שחידוש זה אינו פשוט כלל ועיקר. וצ"ע.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 363
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' מאי 28, 2017 9:31 pm

אליבא דהלכתא כתב:החיסרון שכביכול יש לעיבוד בעפצים הוא שבעיבוד זה כותבים את כתיבת הסת"ם על החלק הפנימי של העור, החלק העבה שנקרא 'דרמיס' בלעז, ולא על החלק החיצוני והדק שנקרא 'אפידרמיס' בלעז.

המצב הוא הפוך - בעיבוד סיד כותבים על הצד הפנימי ובעיבוד עפצים, המשמש בעיקר להכנת גוויל, כותבים על הצד החיצוני.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2641
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יוני 09, 2017 6:15 am

...
נערך לאחרונה על ידי נהר שלום ב ד' מאי 02, 2018 4:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3325
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 14, 2018 10:58 am

מרדכי וינטרויב כתב:
אליבא דהלכתא כתב:החיסרון שכביכול יש לעיבוד בעפצים הוא שבעיבוד זה כותבים את כתיבת הסת"ם על החלק הפנימי של העור, החלק העבה שנקרא 'דרמיס' בלעז, ולא על החלק החיצוני והדק שנקרא 'אפידרמיס' בלעז.

המצב הוא הפוך - בעיבוד סיד כותבים על הצד הפנימי ובעיבוד עפצים, המשמש בעיקר להכנת גוויל, כותבים על הצד החיצוני.

מר אמר חדא, ומר אמר חדא, ולא פליגי.
'אליבא דהלכתא' מתייחס לכתיבה על קלף, ולא לכתיבה על גוויל.
ומש"כ שבעיבוד סיד כותבים על החיצוני, כוונתו לחלק החיצוני של העור, ולחלק זה עצמו שני צדדים, וכותבים על הצד הפנימי (ראה שו"ע או"ח לב, ז).

לענין
הודעות: 2990
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לענין » ג' ינואר 15, 2019 12:24 am

.
קבצים מצורפים
קלף ודוכסוסטוס - מתוך ירחון האוצר י''ז.pdf
(590.17 KiB) הורד 123 פעמים

פלוריש
הודעות: 1186
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יוני 11, 2019 11:45 am

מה הסבר לדעת רב משה גאון, היחיד מגאוני בבל שהכשיר את הסיד? האם זה לא הורס את הטענה שחכמי אשכנז התירו סיד רק בגלל שלא היה להם עיבוד בעפצים?
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ד' מאי 27, 2020 11:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2990
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 11, 2019 1:51 pm

והלא רבינו תם כותב את זה בפירוש, שהסיבה שהוא נזקק להיתר הסיד זה בגלל עת לעשות לה' מחוסר ברירה אחרת!

אב בבינה
הודעות: 763
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יוני 11, 2019 4:44 pm

לא עברתי על כל מה שנכתב כאן.
אבל לפי הבנתי בעיקר נאמרו טענה כזו על הראשונים שהתירו הסיד.
שהלא גם בעיבוד עם העפצים בימי חז"ל, לפני שעשו העיבוד של העפצים עשו עיבוד בסיד, אם כן קלפים שלנו היא היא הדיפתרא של חז"ל.
אמנם העולה מתשובה המצו"ב מבעל ספר המנהיג שרבינו תם ידע שהעיבוד בזמן חז"ל היה עם סיד, רק טען שהעיבוד שלנו עם סיד זה שונה מהעיבוד של חז"ל עם הסיד.
(כמו כן כתוב שמה שהעיבוד שלהם עם עפצים נעשה אחרי "שמשירין את צמרן", ולא שהסיד הסיר את השיער)
קבצים מצורפים
תשובת בעל ספר המנהיג.pdf
(3.93 MiB) הורד 53 פעמים

פלוריש
הודעות: 1186
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יוני 11, 2019 8:10 pm

לענין כתב:והלא רבינו תם כותב את זה בפירוש, שהסיבה שהוא נזקק להיתר הסיד זה בגלל עת לעשות לה' מחוסר ברירה אחרת!

אבל רב משה גאון לא נזקק לעת לעשות לה', אז למה הכשיר את הסיד?

לענין
הודעות: 2990
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 11, 2019 9:44 pm

לא ירדתי סוף דעתך.
אנו נמשכים אחר רבינו תם וסיעתו שהתירו הסיד.
רבינו תם נזקק לשאלה זו, ומפני שהמושכל ראשון הוא שרק עיבוד בעפצים כשר.
למרות זאת, הכשיר רבינו תם, ומשמע שזה רק דיעבד [ומכח כמה צירופים, ואחד מהם הוא שבדיעבד אפשר להכשיר דפתרא, בשונה מדעת הרמב"ם שפסל גם בדיעבד], וכמו שמציין בהדיא (בספר הישר) שזה בגלל עת לעשות לה', 'ומי שיראה טעם טוב יותר יגיד' (זה בערך הלשון איני זוכר בדיוק ממש. קל למצוא בספר הישר].
אנחנו פוסקים הלכה מכח רבותינו שהלכו בדרכו של רבינו תם, הלא הם הרא"ש הרמב"ן הרשב"א והר"ן, שהובאו דבריהם בטור ובשלחן ערוך.
הואיל, והנ"ל נסמכו על היתרו של ר"ת, ממילא לא יהיו עדיפים ממנו. דהיינו, אם בהיתרו של ר"ת מפורש שזה מפני הדחק, אז ברור שגם הפוסקים שנמשכו ממנו הם לא מכשירים לכתחילה ממש - למרות שלא ציינו זאת בפירוש.

זו דרך ההלכה. אנחנו נוהגים כר"ת - שהובא בראשונים - שהובאו בטוש"ע.
גם אם מצאת 'א שיינע מציאה', שיטת רב משה גאון, זה לא נוגע לנו, כי אנחנו לא פוסקים כמותו. אולי אפשר לצרף אותה מבחינה הלכתית [כדי לא לטעון ששיטת הגאונים היא מוחלטת לפסול עפצים], אבל ההלכה שבידינו וביאור מנהגנו הוא על פי רבינו תם (שזה משום עת לעשות לה') ולא על פי רבי משה גאון (שזה לכתחילה).

פלוריש
הודעות: 1186
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יוני 12, 2019 3:20 am

תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?

לענין
הודעות: 2990
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לענין » ד' יוני 12, 2019 1:43 pm

פלוריש כתב:תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?


למיטב ידיעתי, לא נתפרש.
שני דברים אנו יודעים, א' שהוא גם הכשיר בלי עיבוד לשמה (מה שאנו פוסלים גם בדיעבד), ב' רב האי גאון כתב לסמוך עליו במקום של עת לעשות לה'.

פלוריש
הודעות: 1186
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יוני 12, 2019 4:48 pm

לענין כתב:
פלוריש כתב:תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?


למיטב ידיעתי, לא נתפרש.
שני דברים אנו יודעים, א' שהוא גם הכשיר בלי עיבוד לשמה (מה שאנו פוסלים גם בדיעבד), ב' רב האי גאון כתב לסמוך עליו במקום של עת לעשות לה'.

תודה

הוגה ומעיין
הודעות: 1703
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מאי 27, 2020 10:55 am

לענין כתב:
פלוריש כתב:תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?


למיטב ידיעתי, לא נתפרש.
שני דברים אנו יודעים, א' שהוא גם הכשיר בלי עיבוד לשמה (מה שאנו פוסלים גם בדיעבד), ב' רב האי גאון כתב לסמוך עליו במקום של עת לעשות לה'.


מציאה חדשה שנמצאה בסידור רס"ג המעובד על ידי בני ארץ ישראל בפוסטאט (כנראה רבי זכאי הדיין) שופכת אור חדש על שיטת רב משה גאון ומנהג בני ארץ ישראל לעבד לכתחילה בסיד ולא בעפצים, ודרכם בביאור פסול דפתרא - שאינו עוסק בסוג העיבוד אלא באופן הכריכה של הקלף, כפנקס.

התפרסם בס"ד בקובץ בית אהרן וישראל שיצא לאור עתה, סיון-תמוז תש"פ, עמ' כג, הערה 129: https://www.academia.edu/43164568/

מקדש מלך
הודעות: 2982
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 27, 2020 11:35 am

שמעתי ממומחים לעיבוד, שבשנים האחרונות נוסף אחרי עיבוד הסיד שלב נוסף, במי אלומיניום.
שלב זה מקביל בעצם לעפצים, שהם עיבוד חומצי. ואם כן, הקלף שבימינו אינו דיפתרא אלא קלף גמור, אלא שאנו מגיעים לזה בשיטה אחרת.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 27, 2020 11:49 am

הוגה ומעיין כתב:
לענין כתב:
פלוריש כתב:תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?


למיטב ידיעתי, לא נתפרש.
שני דברים אנו יודעים, א' שהוא גם הכשיר בלי עיבוד לשמה (מה שאנו פוסלים גם בדיעבד), ב' רב האי גאון כתב לסמוך עליו במקום של עת לעשות לה'.


מציאה חדשה שנמצאה בסידור רס"ג המעובד על ידי בני ארץ ישראל בפוסטאט (כנראה רבי זכאי הדיין) שופכת אור חדש על שיטת רב משה גאון ומנהג בני ארץ ישראל לעבד לכתחילה בסיד ולא בעפצים, ודרכם בביאור פסול דפתרא - שאינו עוסק בסוג העיבוד אלא באופן הכריכה של הקלף, כפנקס.

התפרסם בס"ד בקובץ בית אהרן וישראל שיצא לאור עתה, סיון-תמוז תש"פ, עמ' כג, הערה 129: https://www.academia.edu/43164568/


לענ"ד מדובר בהשערה בלא בסיס איתן.
בסה"כ כתבו את ההלכה הפשוטה לקרוא ממגילה ולא ממצחף.
מנין הרגליים לומר שכך הם מפרשים בפסול דיפתרא.
הזיקה ללשון הכלבו שהובאה בהערה קלושה ביותר.

הוגה ומעיין
הודעות: 1703
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מאי 27, 2020 12:30 pm

השאלה היא למה שיכתבו את ההלכה הפשוטה שמגילה שנכתבה על מצחף פסולה. ככל שבדקתי ראשונים אחרים לא ראו צורך לכתוב הלכה פשוטה זו. הרי לא מדובר כאן בספר הוראות לבעלי-בתים, אלא בסידור רס"ג שנעשו בו שינויים מחושבים במקומות שראו צורך בכך.

(את"ל שבסביבתם היתה איזו כת שנהגה לקרוא את המגילה דווקא מתוך מצחף - צריך להוכיח זאת. הקראים היו קוראים גם בתורה מתוך מצחפים, ורס"ג הוא זה שכבר היה אמור להוציא מדעתם, לא בני אר"י בפוסטאט שהעימות שלהם עם הקראים היה פחות מעימותו של רס"ג, וגם לא לכתוב זאת דווקא בהלכות מגילה ולא בהלכות ספר תורה).

ההצעה, שאכן אינה אלא בגדר הצעה המתקבלת הדעת, מיישבת בשופי את הזכרת פסול זה כאן, שהרי פסול דיפתרא נאמר בש"ס ביחס למגילה.

מקדש מלך
הודעות: 2982
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 27, 2020 12:44 pm

הקישור חסום לי (ואודה למי שיעלה אותו).

אבל לפני הכל אני לא מצליח להתחיל להבין. בש"ס (שבת עט.) מפורש הכי ברור שבעולם מהו דיפתרא:

תא שמע, דאמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא: שלשה עורות הן, מצה וחיפה ודיפתרא; מצה, כמשמעו - דלא מליח ודלא קמיח ודלא עפיץ. וכמה שיעורו? תני רב שמואל בר רב יהודה: כדי לצור בו משקולת קטנה. וכמה? אמר אביי: ריבעא דריבעא דפומבדיתא. חיפה - דמליח ולא קמיח ולא עפיץ, וכמה שיעורו? - כדתנן: עור כדי לעשות קמיע. דיפתרא - דמליח וקמיח ולא עפיץ, וכמה שיעורו? כדי לכתוב עליו את הגט.


איך אפשר להמציא שיטה הפוכה מהם בגאונים על בסיס דיוקים (ועוד בביאור מושג שהיה מוכר בימיהם, לא הלכה או מסורת הלכתית), וכי זו דרכה של תורה?
אם היה בגאונים משהו מפורש נגד, היינו באים בבעיה ואנוסים להמציא מחלוקת חדשה.

כנראה שחסר לי פרט, ואודה להסבר.

בברכה המשולשת
הודעות: 11741
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 27, 2020 1:41 pm

ולנושא האשכול,
התפרסמו בירחון האוצר אייר וסיון תש"פ שני מאמרים מקיפים של הגאון הצדיק רבי עידוא אלבה שליט"א (עיון מחדש ועדכון לספרו גויל וקלף)
אייר
viewtopic.php?f=7&t=31425&start=240#p620008
סיון
viewtopic.php?f=7&t=31425&start=240#p628527

הוגה ומעיין
הודעות: 1703
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מאי 27, 2020 2:02 pm

מקדש מלך כתב:הקישור חסום לי (ואודה למי שיעלה אותו).

אבל לפני הכל אני לא מצליח להתחיל להבין. בש"ס (שבת עט.) מפורש הכי ברור שבעולם מהו דיפתרא:

תא שמע, דאמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא: שלשה עורות הן, מצה וחיפה ודיפתרא; מצה, כמשמעו - דלא מליח ודלא קמיח ודלא עפיץ. וכמה שיעורו? תני רב שמואל בר רב יהודה: כדי לצור בו משקולת קטנה. וכמה? אמר אביי: ריבעא דריבעא דפומבדיתא. חיפה - דמליח ולא קמיח ולא עפיץ, וכמה שיעורו? - כדתנן: עור כדי לעשות קמיע. דיפתרא - דמליח וקמיח ולא עפיץ, וכמה שיעורו? כדי לכתוב עליו את הגט.


איך אפשר להמציא שיטה הפוכה מהם בגאונים על בסיס דיוקים (ועוד בביאור מושג שהיה מוכר בימיהם, לא הלכה או מסורת הלכתית), וכי זו דרכה של תורה?
אם היה בגאונים משהו מפורש נגד, היינו באים בבעיה ואנוסים להמציא מחלוקת חדשה.

כנראה שחסר לי פרט, ואודה להסבר.

ההסבר הוא שלצורך פנקסים לא היו משקיעים בעיפוץ והיו משתמשים במליח וקמיח ולא עפיץ. ולכן עור מסוג זה עומד לפנקסים, ומכך יוצא שיעורו להוצאת שבת, לא כדי כתיבת פרשה קטנה של תפילין, כיון שאינו עומד לכך. אבל לא כתוב כאן שזו סיבת הפסול, וק"ל.

לבי במערב
הודעות: 3173
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 27, 2020 2:03 pm

מקדש מלך כתב:הקישור חסום לי (ואודה למי שיעלה אותו) . .
הקובץ כולו צורף כאן, ומוסג"פ העמודים הספציפיים.
באו''י גל' רט ע' כב-כג.pdf
(309.64 KiB) הורד 21 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 27, 2020 2:22 pm

הוגה ומעיין כתב:השאלה היא למה שיכתבו את ההלכה הפשוטה שמגילה שנכתבה על מצחף פסולה. ככל שבדקתי ראשונים אחרים לא ראו צורך לכתוב הלכה פשוטה זו. הרי לא מדובר כאן בספר הוראות לבעלי-בתים, אלא בסידור רס"ג שנעשו בו שינויים מחושבים במקומות שראו צורך בכך.

בה"ג הלכות מגילה
ואי כתיבא במצחף לא נפיק, דכתיב ונכתב בספר, ומצחף לאו ספר הוא.

הוגה ומעיין
הודעות: 1703
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מאי 27, 2020 3:05 pm

יוצא פוניבז' כתב:
הוגה ומעיין כתב:השאלה היא למה שיכתבו את ההלכה הפשוטה שמגילה שנכתבה על מצחף פסולה. ככל שבדקתי ראשונים אחרים לא ראו צורך לכתוב הלכה פשוטה זו. הרי לא מדובר כאן בספר הוראות לבעלי-בתים, אלא בסידור רס"ג שנעשו בו שינויים מחושבים במקומות שראו צורך בכך.

בה"ג הלכות מגילה
ואי כתיבא במצחף לא נפיק, דכתיב ונכתב בספר, ומצחף לאו ספר הוא.


יישר כח גדול!

מעתה יש לברר ההלכה מחדש.

א. כ"ה בהלכות ראו. ובספר הלכות פסוקות מן הגאונים סי' קצא הוא כנראה המקור להלכות ראו (ולא הלכות פסוקות, כמש"כ דנציג במואו לה"פ, עמ' 428 הערה 85, וראה ספונות יט, עמ' 261). במקור מרב יהודאי נרשם כך: שאילו מקמי דמר דמר רב יהודאי מהו לקרות במגלה שבמצחף ואמר לא מתבעי. יתכן שהוא עצמו פירש הטעם ויתכן שבה"ג הוסיפו, שנאמר "ונכתב בספר" והאי לאו ספר הוא.

ב. גם רס"ג בסידורו פסל מצחף אף שלא דן כלל בגוויל, ולא הרחיב כלשון בה"ג לומר שאין יוצאים בו ידי חובתו אלא כתב בקצרה שלא יכתוב את המגילה במצחף.

ג. כעת השאלה עוברת לרב יהודאי שכתב פסול מצחף דווקא במגילה (ומחיפוש באוצר, עמד בזה ריפמאנן בקול מבשר עמ' 20 ולא מצא פתרון), ומה המקור בתלמוד לפסול זה. ולמה המקור לפסול הוא ממה שנאמר במגילה "בספר", ואם זה מקרי שהגמרא לומדת מאותו פסוק פסול דיפתרא, שבמשנה נאמר רק במגילה.

ד. מחבר עיבודו של רס"ג ראה לנכון להרחיב בפרט זה יותר מרס"ג, ולשונו כנראה לקוחה מבה"ג או מקורו או גלגוליו.

ה. יש שתי אפשרויות. אחת שבמקרה רב יהודאי נשאל במגילה הכתובה במצחף, וענה, ודבריו הועתקו על ידי הבאים אחריו למרות שהם שייכים באותה מידה גם בס"ת. ועדיין ק"ק למה נקט טעם פסול מפסוק שנאמר רק במגילה.
אפשרות שניה היא שדברי רב יהודאי הם פירוש של פסול דיפתרא ולכן נאמרו דווקא במגילה ומהפסוק שנאמר במשנה על פסול דיפתרא במגילה.
(אפשרות זו מעוררת קושי כיון שלפיה יוצא שעיבוד בעפצים אינו מעכב וכאמור בדעת רב משה גאון, ואילו פירקוי בן באבוי הוא גדול היוצאים נגד העיבוד בלי עפצים, ומקובל שהוא תלמיד רב יהודאי. אך כבר יצאו עוררים על יחוסו כתלמיד רב יהודאי).

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 27, 2020 4:05 pm

בה"ג עצמו מביא פסול דיפתרא במגילה בהמשך דבריו, ואת דבריו דלעיל כתב אחרי ההלכה של מגילה הכתובה בין הכתובים.
פסול דיפתרא וכו' נלמד בגמרא מפסוק אחר ותכתוב אסתר וכתיב ואני כותב על הספר ובדיו. אולי בגמ' הביאו פסוק זה ללמד על דיו גם כן שלא נזכר בפסוק שהביא הבה"ג. בכל אופן לא עלה על דעת אף אחד ללמוד מס"ת. (אגב כמדומני פסולי דיפתרא סם וסיקרא וכו' לא נתבארו במשנה אלא במגילה ולא בס"ת, ורק בגמ' מובא פסולים אלו בס"ת).

לענין
הודעות: 2990
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי לענין » ה' מאי 28, 2020 12:28 pm

הוגה ומעיין כתב:
לענין כתב:
פלוריש כתב:תודה על הפירוט.
זה בדיוק מה ששאלתי. פשט הסוגיה היא שמעבדים בעפצים, ואכן היתרו של ר"ת לעבד בסיד היא דיעבדי.
אז אני מבין שההיתר של רב משה גאון הוא יותר מיקל מההיתר של ר"ת? מה הנימוקים שלו?


למיטב ידיעתי, לא נתפרש.
שני דברים אנו יודעים, א' שהוא גם הכשיר בלי עיבוד לשמה (מה שאנו פוסלים גם בדיעבד), ב' רב האי גאון כתב לסמוך עליו במקום של עת לעשות לה'.


מציאה חדשה שנמצאה בסידור רס"ג המעובד על ידי בני ארץ ישראל בפוסטאט (כנראה רבי זכאי הדיין) שופכת אור חדש על שיטת רב משה גאון ומנהג בני ארץ ישראל לעבד לכתחילה בסיד ולא בעפצים, ודרכם בביאור פסול דפתרא - שאינו עוסק בסוג העיבוד אלא באופן הכריכה של הקלף, כפנקס.

התפרסם בס"ד בקובץ בית אהרן וישראל שיצא לאור עתה, סיון-תמוז תש"פ, עמ' כג, הערה 129: https://www.academia.edu/43164568/


אמש עיינתי בקובץ באו"י, ורשמתי לי מעט דברים - בלא שעברתי עליהם שנית. כעת פתחתי את הפורום, וראיתי שצוטטתי - בתוספת הנ"ל. ועל כן אעלה כן מה שרשמתי אמש.



בית אהרן וישראל סיון פ'

א.שמחתי לראות גם בגליון זה המשך לחיבורים מבית מדרשו של רס"ג בפוסטאט. הפעם האירו לעיני פסקי הלכה שכתב רבינו זכאי הדיין, שתורגמו והוהדרו ביד אמן. תשוח"ח.
בתוך הדברים הובאה ההוראה 'וצריך לקרותה [את מגילת אסתר] בגוויל כמו ספר תורה, ואין יוצאים ידי חובה אלא בשמיעתה ממגילת ספר, ואם קרא בספר כרוך, לא יצא ידי חובתה'. כפי שיראה הרואה, אין כאן הוראות לסופר סת"ם כיצד ואיך לכתוב את המגילה, דברים אלו מקומם בספר הלכה מפורט, פסקי הסידור שלפנינו הם קצרים ותמציתיים ומיועדים לכלל הציבור, ולא לאנשי המקצוע וכמו מעבדי העורות ולסופרי הסת"ם.

וההוראה עצמה היא פשוטה בהחלט, רבינו זכאי מורה כי קריאת המגילה מוכרחת שתהיה מתוך מגילה כשרה, נגללת על קלף כדינה, ולא כאשר היא כתובה על 'ספר כרוך' - דהיינו החומש המצוי ביד הקהל [ובערבית 'מצחף'].

ב. הרב המהדיר, ר"י זייבלד שליט"א (בהערה 127), משוה את לשון רבינו זכאי עם לשון הרא"ש מלוניל 'והמגילה צריכה שתהא כתובה על הגויל, כדתנן כתבה על הדפתירה לא יצא, וכיון דלא יצא צריכין אנשים ונשים לשמוע ממגילה כתובה על הגויל' (כל בו סי' מ"ה). ובעקבות כך, כותב (בהערה 129) 'נראה שרבינו מפרש שדיפתרא שאין כותבין עליה מגילה, היינו מה שנקרא דפתרא בלשון ארמי וכו' שהוא ספר כרוך כעין פנקס'. ועל פי זה יוצא לחדש 'נראה שסובר רבינו שאין עיקר פסול הדיפתרא לסת"ם מפני שהקלף אינו מעובד כל צרכו, כמובאר בשבת ע"ט א' שדיפתרא היא דקמיח ומליח ולא עפיץ, וכו' אלא מפני שאינו עשוי כמגילה אלא כרוך כפנקס'.

ומוסיף לומר שמעתה יתבאר יסוד שיטת רב משה גאון שהתיר לכתוב ספרי תורה על ה'ריק' - הקלף המעובד בסיד ולא בעפצים. אשר 'לא נתפרש עד הנה טעמו, איך מתיישבת שיטתו עם המפורש בגמרא דבלא עפיץ הוי חיפה או דיפתרא. ורבינו תם שהכשיר עיבוד בסיד, לא הכשיר אלא בדיעבד ומשום עת לעשות לה', ואילו לדעת רב משה גאון אפשר לעבד בסיד לכתחילה, וצ"ע מה הטעם בכך. ועתה מיושב, שלדעתו חיפה ודיפתרא אינם מיני עיבוד אלא אופני כריכה, ואם מעבדים בסיד ואין כורכים כספר אין בו פסול'. ע"כ תו"ד הנעימים.

ג. ואנא זעירא מתפלא טובא, הלא רבינו זכאי אינו מזכיר בדבריו כלל וכלל את הדפתרא, ומעתה - היכן רואה הרב המהדיר התייחסות כל שהיא בדברי רבינו זכאי לגדרי קלף וגויל ודיני עיבודם?
ההוראה שבאה לפנינו היא פשוטה בתכלית - אין לקרוא אלא מתוך מגילה כשרה ולא מהחומש המצוי. זו ותו לא.

גם אם היה רבינו זכאי מסביר שסיבת הפסול בספר הכרוך היא מה שהוא דפתרא [וכמו שאכן כותב הרא"ש מלוניל] עדיין היה מקום בהחלט להסביר שעיקר נקודת הפסול היא מה שהוא נכתב על עור שאינו מעופץ - וכמו שאכן ברור לו לבעל הכל בו - שעל דברי הרא"ש מלוניל מעיר הוא 'וה"ר יעקב (רבינו תם) מפרש כי עיבוד אלו הארצות (בסיד) חשוב כגויל' [הא קמן דפשיטא ליה לפרש דענין הדפתרא הוא מה שאינו מעופץ, והוא פסול יסודי יותר ממה שהספר כרוך ולא מגולגל]. אך הלא רבינו זכאי לא פירט כלל שטעם פסולו הוא משום דיפתרא! כל מה שאמר רבינו זכאי הוא לפסול קריאת מגילה מתוך החומש המצוי, ואיך נלמד מזה תילי תילים של חידושים?

ד. ולגוף הפירוש - שפסול דפתרא הוא מחמת שהספר כרוך ולא מחמת חסרון העפצים.

ראשית - עומדת לנגדו משנה מפורשת. במסכת סוטה (י"ז א') פירטו חכמים את דין כתיבת מגילת סוטה, 'אינו כותב לא על הלוח ולא על הנייר ולא על הדפתרא, אלא על המגילה שנאמר בספר'. רש"י מפרש שפסול דפתרא הוא משום שהוא 'עור שאינה מעובד כל צרכה, דמליח וקמיח ולא עפיץ, שהיו מעבדים הקלפים בעפצים'. לפי פירושו של המהדיר במסכת מגילה, אף כאן עלינו לפרש כי פסול כתיבה על הדיפתרא הוא מפני שהספר כרוך ואינו מגולגל.

וזה ודאי אינו, הרי מגילת סוטה [שאינה אלא ג' או ד' פסוקים] למה תפסל כשנכתבה על הספר הכרוך? והלא לעולם אינה נכתבת אלא על חתיכת קלף בודדת, ואם כן מאי גרע אם כתבה בתוך מחברת או פנקס? וע"כ שעצם הקלף של הדפתרא אינו נקרא 'ספר', ומחמת חוסר העיבוד, וכפרש"י.

ואת"ל שהמכוון הוא לפסול במקום שכתבה משני צדדי הדף, הלא אז בלאו הכי היא פסולה, וכמש"ש בגמ' י"ח א' 'כתבה על שני דפים פסולה' - והכוונה היא 'כדפים של ספר תורה
העשויין עמודים' וכלשון רש"י. וכיון שפסולה על שני עמודים העומדים אחד ליד השני, מה שהוכשר בס"ת, כל שכן שתפסל על המצחף שהוא פסול גם לס"ת!

ה. לפי דברי הרב הכותב, שאף הדפתרא קלף כשר הוא ואין פסולו אלא מחמת חוסר הגלילה - תקשי לך מפני מה באמת אין כותבין עליו מזוזות ותפילין - שאינן נגללות כלל? ומה שכתב 'רק לענין שבת נפ"מ במה שאינו מעובד כל הצורך, שלכן היו רגילים לכתוב עליו את הגט ולא את פרשת שמע או מזוזה', עדיין לא יצא בזה ידי חובת ביאור. מה נתינת טעם היא שלכן לא היו רגילים לכתוב עליו מזוזה? בשלמא אם המזוזה פסולה על הדפתרא, מובן למה כתבו עליו רק גיטין [שלא נאמר בהם דין עיבוד, אלא כותב גם על עלה של זית], אבל לשיטתו שגם הדפתרא קלף כשר ומהודר הוא, אם כן מפני מה באמת הוצרכו לטרוח במלאכת העיבוד ולא כתבו תפלין ומזוזות על המצה החיפה והדפתרא?

ומה שהוסיף 'ויש להטעים שלכן בגיטין כ"ב א' אמרו דנפקא מינא במה שדיפתרא מליח וקמיח ולא עפיץ לענין הוצאת שבת, ולא אמרו דנפ"מ ג"כ לפסול כתיבת ספרים', גם זה פלא. הרי שם באו לומר ששלשה סוגי עורות יש, מצה חיפה ודיתפרא, ודיניהם חלוקים - שזה אינו אלא לגבי הוצאת שבת, שכל אחד מהם שיעור לו משלו. אבל לענין כתיבת סת"ם הלא שלשתן פסולים, כיון שלא נתעבדו כהוגן, ולא היה מקום להזכיר זה בגיטין שם [גם ממה שפסל שם ריב"ב דפתרא לגט מוכח שעניינו הוא חוסר העיבוד ולא חסרון הגלילה].

ו. ומה שבא למצוא בזה ישוב לשיטת רב משה גאון שהכשיר לס"ת קלף המעובד בסיד, אשר 'עד הנה לא נתפרש טעמו'. הלא כל הראשונים שהביאו את שיטתו של רב משה גאון (וכגון הרי"ד בספר המכריע סי' פ"ד) נקטו בפשיטות ששיטתו זהה עם שיטת רבינו תם שהחשיב את העיבוד בסיד למשובח והגון כמו עיבוד עפצים, ואם כן - שפיר נתפרש טעמו.
ולא הבנתי מה שהקשה שרבינו תם הכשיר רק בדיעבד משום עת לעשות לה', ואילו לרב משה גאון אפשר לעבד בסיד לכתחילה, ותמה 'וצ"ע מה הטעם בכך'. והנה הן אמנם שיש שכתבו שההיתר הוא משום עת לעשות לה', אבל הראשונים (התו' הרא"ש הרמב"ן הטור) כתבו בפשיטות בשמו שעיבוד סיד טוב כעיבוד עפצים, וכן בשו"ע הביא שניהם בשוה ולא הזכיר כלל שיש מעלה בעפצים על פני סיד - ואם כן מפני מה לא נאמר שכך סבר גם ר"מ גאון? ולקושטא דמילתא, דוקא רבינו תם הוא שכתב (מחזור ויטרי סי' תקי"ז) דמנהגנו לעבד בסיד 'ולא בעפצים אפילו אי שכיחי', כך שגם לדבריו ודאי אין זה משום עת לעשות לה', אלא עיבוד סיד הוא משובח גם לכתחלה.

מלבד מה שכפי הנראה עד כאן לא נחלק ר"מ גאון עם כל הגאונים להתיר רק מפני הדוחק שהיו הרבה מקומות שלא ידעו לעבד בעפצים והיו קונים מהגויים את הריק המעובד בסיד, וכמו שמוכח ממה שר"מ גאון התיר גם עיבוד שלא לשמה - ודלא ככל הגאונים שלפניו שפסלוהו [וכדהוכיח שפיר בספר 'זיהוי קלף התפלין']. מה גם שיתכן שר"מ גאון נקט כמו שצידד רבינו תם שיתכן שספר תורה כשר על הדפתרא (הביאו המרדכי, ובבית יוסף יו"ד סי' רע"א).

ז. וביותר, הנה דעת רב משה גאון נתפרשה היטב על ידי תלמידו רב נטרונאי גאון (שו"ת יו"ד סי' רס"ה), 'קלף כיון שעיבדו לשמה, אע"פ שלא עיבדו בצואת הכלבים ובעפצי כשר, אבל יריעות צריכות עיבוד לשמן וצריכות עפצי'. היינו, מעולם לא נחלק ר"מ גאון על מה שנקטו כל הגאונים וכל הראשונים שעור שאינו מעובד פסול הוא לכתיבה. אלא שהעמיד דין עיבוד בעפצים דוקא ב'גויל' (=יריעות), אבל 'קלף' סבירא ליה שכשר הוא גם בעיבוד סיד. וכדדייקא לשון רבי שרירא גאון בתשובתו (הרכבי סי' תל"ב) 'היו יודעין שעיקר ריק שאמרתם לא הכשירו רבנן דתרתין מתיבאתא וכו' ולא היה מתירו אלא מר רב משה גאון מחסיה ז"ל בלבד, והוה קארי ליה לריק קלף, ולאו קלף נינהו אלא חיפה שמיה, דמליח ולא קמיח ולא עפיץ'. וגם כאן מפורש שר"מ גאון החשיב את הריק בתור קלף, ומשמע שלגויל לא הכשירו [וכמפורש ברב נטרונאי דלעיל] - והא מיהת שמעינן מינה, דודאי פוסל היה רב משה גאון את הדפתרא, דאי אמרת שאין הפסול בדפתרא רק מה שהוא כרוך ולא מגולגל - א"כ היה לנו להתירו גם בגויל.

[ולא הבנתי מה שכותב שם המהדיר, 'חיפה ודיפתרא אינם מיני עיבוד אלא אופני כריכה', והלא בגמרא בשבת ע"ט א' בהדיא נתבאר שענין חיפה הוא משום דלא קמיח ולא עפיץ, וענין דפתרא הוא משום דלא עפיץ, ומשמע שזהו חסרונם שעל כן לא באו לכלל קלף. ואיך נפרש שחתיכה קטנה של חיפה ודפתרא, הראויה לכתיבת קמיע או גט, תהיה 'אופן של כריכה'.

ח. בשולי הדברים אוסיף כי הקראים היו קוראים תמיד במצחף ולא בספר תורה. כך שהוראת רבינו זכאי באה ביחס למנהגם הידוע [במצרים של אותם הימים]. וממילא גם מה שכותב רבינו זכאי לקרוא במגילה של גויל אין כוונתו לגויל דוקא [אשר דן בזה המהדיר בהערה 127 בדבר כתיבת מגילה על הקלף], אלא הענין הוא לקלף גלול ככתיבת ספר תורה. גם בפולמוס שהיה בין הקראים עצמם, אם לקרוא בשבת בספר תורה או במצחף, אנו מוצאים שהם נקטו כלשון הזו, ולמשל - 'שקוראים הפרשה בחומש, ועוד מוציאים ספר תורה גויל וכו' כי לב האדם ימשך אחרי היראה בראותו גויל יותר משיראה חומש' (מחקרי לשון ה' עמ' 279). כך שהביטוי 'גויל' הוא להורות על מגילה כשרה מקלף, לאפוקי חומש שהוא בספר כרוך, אך לא לאפוקי דוכסוסטוס וכיו"ב.

ט. סוף דבר, עניינו של דפתרא נתפרש בגמרא שהוא עור שאינו מעופץ, וכל הגאונים והראשונים פירשו שזה חסרונו לכתיבת סת"ם, שהוא עור שאינו מעובד. רבינו זכאי לא הזכיר את הדפתרא, וממילא אין ראיה שחולק עם כל המפרשים וסובר שפסולה הוא מחמת שהיא ספר כרוך. גם הרא"ש מלוניל שכתב שהמגילה צריכה להיות כתובה על גויל ולא על דפתרא - פירש בדבריו הכל בו שפסול הדפתרא לדידיה הוא מחמת חסרון העפצים. גם רב משה גאון לא הכשיר את הדפתרא, אלא נקט שהעיבוד בסיד הוא תחליף לעפצים, וכדנקטו עוד הרבה ראשונים ז"ל, אם לכתחילה ואם בדיעבד.

ואכפול ברכה ושלום רב לאוהבי תורתך

פלוריש
הודעות: 1186
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גויל או קלף-עפצים או סיד

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יוני 16, 2020 12:12 pm

מהו עיבוד "בסיד ומן ידוע" להכנת מנעל לבן, שהזכיר הרמב"ם בפיהמ"ש (ביצה א י)?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים