אוצר החכמה כתב:א. זה נראה פשוט שהוא איסור דרבנן משום שחששו חכמים שתוציא לדברי הבאי. א"כ מה הקושיה? עדיין לא נאסר.
ב. עיין חגיגה ג א נשים באות לשמוע ומש"כ תוספות (כמדומני בסוטה בדף שציינת).
ע. התשבי כתב:מתאים לשיטת הרמב"ם שבתושב"כ אינו תפלות
מבקש תורה כתב:א. אפ"ל שהכונה לגבי מצוות שחייבות יש להם ללמוד, וכמו שכתב הביאור הלכה שזה אחד הטעמים שהן חייבות בברכת התורה, זה שפיר מותר ללמדם, וק"ל.
ב. ועוד דו"ק לשמוע ולא ללמוד. ועיין אבן עזרא ורמב"ן לשמוע דברי המצוות עיין שם.
ג. בספר נחלי מים (עמ"ס חגיגה, ב ע"ב) פירש עפ"ד המהר"ל (נתיב השתיקה פ"א) כי האוזן של אדם הוא תחלה לכל האברים והוא נחשב צורת האדם, ולכן אף דהלכה כחכמים דנשים פטורות מת"ת מ"מ הם באו לשמוע ד"ת כדי לשמור על צורת האדם שלה. ובזה מבואר דברי הספורנו וכן איתא באבן עזרא כי לא היה להם עוד צורך להתייפות, רק באות יום יום אל פתח אהל מועד, להתפלל ולשמוע דברי המצוות. הרי דעמדו הנשים פתח אהל מועד, לשמוע דברי מצוות, שלגבי האוזן שהוא פתח האדם, אנשים ונשים שווים, ושניהם צריכים לשמור על הצורה שלהם, והאופן לשמור הוא ע"י שמיעת התורה והמצוות.
טברייני כתב:בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.
לבנון כתב:טברייני כתב:בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.
אם בדברי הספורנו עסקינן, רציתי לשאול האם בשבחן דבר, או שמא בגנותן. האם יש מעלה לאשה להניח את ביתה ואת בעלה, ולשבת בביהכנ"ס כל היום ללמוד תורה ולהתפלל. הרי היא משועבדת לו מדיני הכתובה, ומי התיר לה לעשות כן. ואולי מדובר רק באלמנות וגרושות.
טברייני כתב:ע. התשבי כתב:מתאים לשיטת הרמב"ם שבתושב"כ אינו תפלות
א. מהיכי תיתי שלמדו שם רק תורה שבכתב אדרבה מסתבר טפי שנאמרו שם שיעורים כליים בתורה שבע"פ
אם כבר אפשר לומר כגירסת הטור שבתושב"ע אינו תפלות
אך גם זה קשה שזהו רק בדיעבד עיי"ש בלשונו (רמב"ם ת"ת א' י"ג וטור יו"ד רמ"ו ו') אך לכתחילה אין ללמדה כלום.
לבנון כתב:טברייני כתב:בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.
אם בדברי הספורנו עסקינן, רציתי לשאול האם בשבחן דבר, או שמא בגנותן. האם יש מעלה לאשה להניח את ביתה ואת בעלה, ולשבת בביהכנ"ס כל היום ללמוד תורה ולהתפלל. הרי היא משועבדת לו מדיני הכתובה, ומי התיר לה לעשות כן. ואולי מדובר רק באלמנות וגרושות.
טברייני כתב:הואיל ואותן נשים באו לשמוע דברי אלוקים חיים ומסרו כל תכשיטיהן ומראותיהן ותו לא נצרכו להם א"כ משמע בפשטות שבאו לשקוע בים התורה לשבת וללמוד יומם וליל ולכן א"א לומר שבאו רק לשאול הלכות כמו שכתבת לתרץ בסוף. וכן משמע מכך שלמדו תושב"ע דתושב"כ אין אפשרות טכנית ללמוד כל החיים.
כתבת שמותר להם ללמוד תורה שבכתב וזה אינו נכון כלל ועיקר וראה שם ברמב"ם שכתב להדיא שאסור ללמדם ורק אם לימדה אינו כתיפלות. ודו"ק.
אמנם ראיתי שמדייקים דמשמע קצת בשו"ת שואל ומשיב שהוא מותר לכתחילה.
ומה שכתבת בשם הט"ז לא דייקת בלשונו
דהוא התיר ללמוד פשטות הדברים ולא הלכות כלל ועיקר דהיינו ללמד "וידבר ה' אל משה" ה' דיבר אל משה ותו לא מידי.
וראה באריכות בליקוטי הלכות של החפץ חיים מה שהאריך בחומרת האיסור ללמד בנות תורה אף בזמן הזה.
אוצר החכמה כתב:דיוקך לא שמיע לי. ואיני יודע למה הלשון ציוו חז"ל שלא.. אין משמעותה איסור דרבנן.
אבל כמו שכתבתי וודאי שהוא רק איסור דרבנן ואין קושיה בכלל על הנשים במשכן.
המהרי"ל לדוגמה התקשה איך ברוריה למדה תורה, ולא תירץ שהוא חילוף המקומות והזמנים אלא שרחב"ד ס"ל כב"ע.
אוצר החכמה כתב:אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.
אוצר החכמה כתב:המהרי"ל לדוגמה התקשה איך ברוריה למדה תורה, ולא תירץ שהוא חילוף המקומות והזמנים אלא שרחב"ד ס"ל כב"ע.
טברייני כתב:ע. התשבי כתב:
א. אתה רוצה להוכיח מסברא שמא הם למדו שם תושבע"פ, ומזה ללמוד להלכה שמותר להם ללמוד תושבע"פ.
אני הייתי אומר הפוך, היות ומותר להם ללמוד תושב"כ, מסתבר שזה מה שהם למדו שם.
ב. עיין בט"ז דהדיעבד הוא רק בשקו"ט אבל בעיקרי ההלכות בתושב"כ מותר לכתחילה.
ועתה עלה בדעתי מי אמר בכלל שהם באו לשמוע שם שיעור כללי? יותר מסתבר שהם באו לשאול את משה שאלות בהלכות הצריכות להם (וכפסוק שמביא הספורנו - והי' כל מבקש.. יצא).
אני חוזר ומסביר
הואיל ואותן נשים באו לשמוע דברי אלוקים חיים ומסרו כל תכשיטיהן ומראותיהן ותו לא נצרכו להם א"כ משמע בפשטות שבאו לשקוע בים התורה לשבת וללמוד יומם וליל ולכן א"א לומר שבאו רק לשאול הלכות כמו שכתבת לתרץ בסוף. וכן משמע מכך שלמדו תושב"ע דתושב"כ אין אפשרות טכנית ללמוד כל החיים.
"במראות" - ד' במסורה: "במראות הצובאות", "ויאמר אלקים לישראל במראות הלילה", "במראות אלוקים" תרי בספר יחזקאל - שאלו הנשים סרו מתאוות העולם ונתנו מראותיהן לנדבת המשכן ונחה עליהם רוח אלקים.
"פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה" - הוציאה מכלל הנשים הדברניות, כי זאת החרש תחריש בכל עת ובכל שעה תדבר במשקל ובמשורה, והנה היא זאת לה מדה גדולה, וזה מה שפתחה פיה בחכמה, ותורת גמילות חסדים לבד היא המורגלת על לשונה כדת הנשים הצדקניות מצד שהם מצויות בבית תמיד להתנהג בה, ולא על זאת אמרו 'המלמד לבתו תורה כאילו מלמדה תפלות'.
עיק כתב:אוצר החכמה כתב:אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.
כנראה שלא הובנתי. מטרתי בהודעה שלפני הקודמת הייתה להפנות למשמעות לשון הרמב"ם, שממנה עולה שאין מדובר בתקנת חכמים. לא באתי כעת לכתוב תשובה ולברר כל מה שאמרו הפוסקים בזה (לשם כך הפניתי לשו"ת שבקישור). לכן, ההערה מהמהרי"ל עשויה להיות נכונה כשלעצמה (לא בדקתי את הדברים בפנים), אך אינה עניין להבנת לשון הרמב"ם, שהיא מתבארת בפשטות מתוך עצמה.
ולמען הסר ספק, אציע לנסח את דברי אחרת:
"יתכן שהספורנו סבר כרמב"ם, שמלשונו עולה שאין איסור על נשים ללמוד תורה אלא עצה טובה קמ"ל" .
טברייני כתב:עיק כתב:אוצר החכמה כתב:אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.
כנראה שלא הובנתי. מטרתי בהודעה שלפני הקודמת הייתה להפנות למשמעות לשון הרמב"ם, שממנה עולה שאין מדובר בתקנת חכמים. לא באתי כעת לכתוב תשובה ולברר כל מה שאמרו הפוסקים בזה (לשם כך הפניתי לשו"ת שבקישור). לכן, ההערה מהמהרי"ל עשויה להיות נכונה כשלעצמה (לא בדקתי את הדברים בפנים), אך אינה עניין להבנת לשון הרמב"ם, שהיא מתבארת בפשטות מתוך עצמה.
ולמען הסר ספק, אציע לנסח את דברי אחרת:
"יתכן שהספורנו סבר כרמב"ם, שמלשונו עולה שאין איסור על נשים ללמוד תורה אלא עצה טובה קמ"ל" .
אינני מכניס ראשי בין הרים רמים כ"עיק" ו"אוצר החכמה"
אך ברי לי דאף אי נימא כדברי "עיק" שזו עצה טובה. אין מסתבר כלל שמשה רבנו ימסור שיעור באוהל מועד ולא יחוש לדעת חז"ל ולעצתם הטובה.
אבא יודן כתב:יש איסור על האב לקדמה וללמדה
אך אם באת מעצמה לשמוע אדרבא מצוה ללמדה ובאופן זה תבין איך היו גדולי ת"ח מנשות ישראל
וראה כאן
וכאן
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=276
טברייני כתב:לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)
ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....
עיק כתב:טברייני כתב:לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)
ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....
אני מבין שאתה מפרש מעשה דברוריה כרש"י המפורסם (והתמוה). אם נפרש כרב נסים גאון אין מדבריך ראיה כמובן.
ודברי רש"י גופם נידונו כמה פעמים בפורום זה.
ומכל מקום, הלא אתה עצמך אינך מקיים את כל עצות חכמים כפשוטן (או שמא טעות בידי?), ואיך תביא ראיה ממעשה דברוריה ברש"י?
טברייני כתב:עיק כתב:טברייני כתב:לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)
ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....
אני מבין שאתה מפרש מעשה דברוריה כרש"י המפורסם (והתמוה). אם נפרש כרב נסים גאון אין מדבריך ראיה כמובן.
ודברי רש"י גופם נידונו כמה פעמים בפורום זה.
ומכל מקום, הלא אתה עצמך אינך מקיים את כל עצות חכמים כפשוטן (או שמא טעות בידי?), ואיך תביא ראיה ממעשה דברוריה ברש"י?
יש קצת טעם לפגם בלשונך "והתמוה" כמדומני שרש"י הוא מקור מספיק מוסמך. אך לאמיתו של דבר אני לא המצאתי זאת וראיתי רבים שהוכיחו מברוריה שא"א לומר שנתנו חכמים דבריהם לשיעורים הן בין זמן לזמן והן בין אשה לאשה.
אינני מכיר את פירושו של הרנ"ג אשמח לראותו.
ובאשר לסיום דבריך אסתפק ב"אין תגובה".
אוצר החכמה כתב:אולי תסביר מה תמוה ברש"י זה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 110 אורחים