נשים בלימוד תורה.

[טברייני]

בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל

וצ"ע מהא דאמרי' בסוטה כ. וכא:
"ר' אליעזר אומר כל המלמד בתו תורה כאילו לימדה תיפלות."

[אוצר החכמה]

א. זה נראה פשוט שהוא איסור דרבנן משום שחששו חכמים שתוציא לדברי הבאי. א"כ מה הקושיה? עדיין לא נאסר.
ב. עיין חגיגה ג א נשים באות לשמוע ומש"כ תוספות (כמדומני בסוטה בדף שציינת).

[ע. התשבי]

מתאים לשיטת הרמב"ם שבתושב"כ אינו תפלות

[מבקש תורה]

א. אפ"ל שהכונה לגבי מצוות שחייבות יש להם ללמוד, וכמו שכתב הביאור הלכה שזה אחד הטעמים שהן חייבות בברכת התורה, זה שפיר מותר ללמדם, וק"ל.
ב. ועוד דו"ק לשמוע ולא ללמוד. ועיין אבן עזרא ורמב"ן לשמוע דברי המצוות עיין שם.
ג. בספר נחלי מים (עמ"ס חגיגה, ב ע"ב) פירש עפ"ד המהר"ל (נתיב השתיקה פ"א) כי האוזן של אדם הוא תחלה לכל האברים והוא נחשב צורת האדם, ולכן אף דהלכה כחכמים דנשים פטורות מת"ת מ"מ הם באו לשמוע ד"ת כדי לשמור על צורת האדם שלה. ובזה מבואר דברי הספורנו וכן איתא באבן עזרא כי לא היה להם עוד צורך להתייפות, רק באות יום יום אל פתח אהל מועד, להתפלל ולשמוע דברי המצוות. הרי דעמדו הנשים פתח אהל מועד, לשמוע דברי מצוות, שלגבי האוזן שהוא פתח האדם, אנשים ונשים שווים, ושניהם צריכים לשמור על הצורה שלהם, והאופן לשמור הוא ע"י שמיעת התורה והמצוות.

[טברייני]

א. זה נראה פשוט שהוא איסור דרבנן משום שחששו חכמים שתוציא לדברי הבאי. א"כ מה הקושיה? עדיין לא נאסר.
ב. עיין חגיגה ג א נשים באות לשמוע ומש"כ תוספות (כמדומני בסוטה בדף שציינת).

לגבי א. שם בגמ' מבואר ברוב ככל המפרשים שהחשש הוא שתצא לזנות ראה רש"י סוטה כא: ד"ה כאילו וברע"ב על המשנה (כ.) ובתפארת ישראל ובבן יהוידע האריך להסביר הקשר בין המילה תפלות לזנות עיי"ש בדבריו ורק הרמב"ם בפירוש המשניות נקט מצד דברי הבאי. ולזנות בודאי יש חשש אף בזמנם.

לגבי ב. גבי מצות הקהל נאמר נשים לשמוע ושם בתוס' נקטו דהוי שמיעה ולא לימוד אך קצת קשה בלשון הספורנו דמשמע בדבריו שבאו לשבת שם יומם ולילה ולא נצרכו יותר לתכשיטיהן זה קצת יותר מאשר לבוא פעם אחת בשבע שנים לשמוע הקהל.

[טברייני]

מתאים לשיטת הרמב"ם שבתושב"כ אינו תפלות

א. מהיכי תיתי שלמדו שם רק תורה שבכתב אדרבה מסתבר טפי שנאמרו שם שיעורים כליליים בתורה שבע"פ
אם כבר אפשר לומר כגירסת הטור שבתושב"ע אינו תפלות
אך גם זה קשה שזהו רק בדיעבד עיי"ש בלשונו (רמב"ם ת"ת א' י"ג וטור יו"ד רמ"ו ו') אך לכתחילה אין ללמדה כלום.

[טברייני]

א. אפ"ל שהכונה לגבי מצוות שחייבות יש להם ללמוד, וכמו שכתב הביאור הלכה שזה אחד הטעמים שהן חייבות בברכת התורה, זה שפיר מותר ללמדם, וק"ל.
ב. ועוד דו"ק לשמוע ולא ללמוד. ועיין אבן עזרא ורמב"ן לשמוע דברי המצוות עיין שם.
ג. בספר נחלי מים (עמ"ס חגיגה, ב ע"ב) פירש עפ"ד המהר"ל (נתיב השתיקה פ"א) כי האוזן של אדם הוא תחלה לכל האברים והוא נחשב צורת האדם, ולכן אף דהלכה כחכמים דנשים פטורות מת"ת מ"מ הם באו לשמוע ד"ת כדי לשמור על צורת האדם שלה. ובזה מבואר דברי הספורנו וכן איתא באבן עזרא כי לא היה להם עוד צורך להתייפות, רק באות יום יום אל פתח אהל מועד, להתפלל ולשמוע דברי המצוות. הרי דעמדו הנשים פתח אהל מועד, לשמוע דברי מצוות, שלגבי האוזן שהוא פתח האדם, אנשים ונשים שווים, ושניהם צריכים לשמור על הצורה שלהם, והאופן לשמור הוא ע"י שמיעת התורה והמצוות.

לגבי א. אמנם באב"ע משמע בלשונו שבאו לשמוע מצוותיהן אך בלשון הספורנו משמע שבאו לשמוע דברי אלוקים חיים היינו להתענג על דברי תורה באשר הם ולאו דווקא אותן מצוות שהן חייבות בהן.

[טברייני]

בכל אופן יישר כוח גדול לכל המתרצים השונים עזרתם לי מאוד
אשמח לתשובות נוספות.

[לבנון]

בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.

אם בדברי הספורנו עסקינן, רציתי לשאול האם בשבחן דבר, או שמא בגנותן. האם יש מעלה לאשה להניח את ביתה ואת בעלה, ולשבת בביהכנ"ס כל היום ללמוד תורה ולהתפלל. הרי היא משועבדת לו מדיני הכתובה, ומי התיר לה לעשות כן. ואולי מדובר רק באלמנות וגרושות.

[פלתי]

בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.

אם בדברי הספורנו עסקינן, רציתי לשאול האם בשבחן דבר, או שמא בגנותן. האם יש מעלה לאשה להניח את ביתה ואת בעלה, ולשבת בביהכנ"ס כל היום ללמוד תורה ולהתפלל. הרי היא משועבדת לו מדיני הכתובה, ומי התיר לה לעשות כן. ואולי מדובר רק באלמנות וגרושות.

מאן לימא לך שלא קיבלו רשות בעליהן לכך.
ואגב גם הראב"ע אומר כהספורנו.

[ע. התשבי]

מתאים לשיטת הרמב"ם שבתושב"כ אינו תפלות

א. מהיכי תיתי שלמדו שם רק תורה שבכתב אדרבה מסתבר טפי שנאמרו שם שיעורים כליים בתורה שבע"פ
אם כבר אפשר לומר כגירסת הטור שבתושב"ע אינו תפלות
אך גם זה קשה שזהו רק בדיעבד עיי"ש בלשונו (רמב"ם ת"ת א' י"ג וטור יו"ד רמ"ו ו') אך לכתחילה אין ללמדה כלום.

א. אתה רוצה להוכיח מסברא שמא הם למדו שם תושבע"פ, ומזה ללמוד להלכה שמותר להם ללמוד תושבע"פ.
אני הייתי אומר הפוך, היות ומותר להם ללמוד תושב"כ, מסתבר שזה מה שהם למדו שם.
ב. עיין בט"ז דהדיעבד הוא רק בשקו"ט אבל בעיקרי ההלכות בתושב"כ מותר לכתחילה.

ועתה עלה בדעתי מי אמר בכלל שהם באו לשמוע שם שיעור כללי? יותר מסתבר שהם באו לשאול את משה שאלות בהלכות הצריכות להם (וכפסוק שמביא הספורנו - והי' כל מבקש.. יצא).

[טברייני]

בפרשתן (ויקהל) כתב הספורנו (לח ח) וז"ל:
"אֲשֶׁר צָבְאוּ פֶּתַח אהֶל מועֵד. לִשְׁמעַ דִּבְרֵי אֱלהִים חַיִּים, כְּאָמְרו "וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה' יֵצֵא אֶל אהֶל מועֵד (לעיל לג, ז).
וְאותָן הַנָּשִׁים מָאֲסוּ עִנְיְנֵי תַכְשִׁיטֵיהֶן, וְהִקְדִּישׁוּ מַרְאותֵיהֶן לְהורות שֶׁאֵינָן צְרִיכות לָהֶן עוד." עכ"ל.

אם בדברי הספורנו עסקינן, רציתי לשאול האם בשבחן דבר, או שמא בגנותן. האם יש מעלה לאשה להניח את ביתה ואת בעלה, ולשבת בביהכנ"ס כל היום ללמוד תורה ולהתפלל. הרי היא משועבדת לו מדיני הכתובה, ומי התיר לה לעשות כן. ואולי מדובר רק באלמנות וגרושות.

ממשמעות דברי הספורנו ודאי משמע שהדבר לשבח
והנה מצינו נשים שישבו ועסקו בתורה וכמו ברוריה אשת ר' מאיר וכן דבורה הנביאה וכנראה שישנן נשים שטיבן ויעודן אחר מהרגיל.
אמנם אפשר לומר בפשטות שכיון שירד להם מן מן השמים והיה להם מים מן הבאר ובגדיהם לא בלו א"כ מה יעשו הנשים במשך כל היום ולכן הותר להם לבוא לשמוע ד"ת ולא היה בכך כל הפרעה למהלך חיי הבית. (ובודאי שיתכן שהיו גם אלמנות וגרושות וכן רווקות.)

[טברייני]

פלתי כתב:
ואגב גם הראב"ע אומר כהספורנו.

אמנם הר אבן עזרא אומר כהספורנו אך לשונם שונהדהספורנו נקט שבאו לשמוע דברי אלוקים חיים והאבן עזרא כתב שבאו לשמוע המצוות
ולכן קל יותר לפרש בדברי האב"ע שבאו ללמוד רק מצוות השייכות להם אך בספורנו זה קשה יותר.

וראה ברמב"ן שהביא דעת רש"י והאב"ע ופירש באופן אחר.

[טברייני]

ע. התשבי כתב:
א. אתה רוצה להוכיח מסברא שמא הם למדו שם תושבע"פ, ומזה ללמוד להלכה שמותר להם ללמוד תושבע"פ.
אני הייתי אומר הפוך, היות ומותר להם ללמוד תושב"כ, מסתבר שזה מה שהם למדו שם.
ב. עיין בט"ז דהדיעבד הוא רק בשקו"ט אבל בעיקרי ההלכות בתושב"כ מותר לכתחילה.

ועתה עלה בדעתי מי אמר בכלל שהם באו לשמוע שם שיעור כללי? יותר מסתבר שהם באו לשאול את משה שאלות בהלכות הצריכות להם (וכפסוק שמביא הספורנו - והי' כל מבקש.. יצא).

אני חוזר ומסביר
הואיל ואותן נשים באו לשמוע דברי אלוקים חיים ומסרו כל תכשיטיהן ומראותיהן ותו לא נצרכו להם א"כ משמע בפשטות שבאו לשקוע בים התורה לשבת וללמוד יומם וליל ולכן א"א לומר שבאו רק לשאול הלכות כמו שכתבת לתרץ בסוף. וכן משמע מכך שלמדו תושב"ע דתושב"כ אין אפשרות טכנית ללמוד כל החיים.

כתבת שמותר להם ללמוד תורה שבכתב וזה אינו נכון כלל ועיקר וראה שם ברמב"ם שכתב להדיא שאסור ללמדם ורק אם לימדה אינו כתיפלות. ודו"ק.
אמנם ראיתי שמדייקים דמשמע קצת בשו"ת שואל ומשיב שהוא מותר לכתחילה.

ומה שכתבת בשם הט"ז לא דייקת בלשונו
דהוא התיר ללמוד פשטות הדברים ולא הלכות כלל ועיקר דהיינו ללמד "וידבר ה' אל משה" ה' דיבר אל משה ותו לא מידי.

וראה באריכות בליקוטי הלכות של החפץ חיים מה שהאריך בחומרת האיסור ללמד בנות תורה אף בזמן הזה.

[אוצר החכמה]

אם העלית את זה, באמת מה מקור הרמב"ם? כי הגר"א מציין ראייה להרמב"ם מהגמרא בנדרים שממנה לכאורה מוכח שמותר ללמד את בתו תורה, אבל לא מסביר איך מוציא מזה הרמב"ם את החילוק שלו שאסור אבל אינו כמלמדה תיפלות ואיך זה מתיישב עם הגמרא הזאת.

[שבילי דנהרדעא]

עי' רבינו בחיי פרשת ויקהל פרק לה פסוק כה וכל אשה חכמת לב בידיה טוו, ותרווה נחת.

[ע. התשבי]

הואיל ואותן נשים באו לשמוע דברי אלוקים חיים ומסרו כל תכשיטיהן ומראותיהן ותו לא נצרכו להם א"כ משמע בפשטות שבאו לשקוע בים התורה לשבת וללמוד יומם וליל ולכן א"א לומר שבאו רק לשאול הלכות כמו שכתבת לתרץ בסוף. וכן משמע מכך שלמדו תושב"ע דתושב"כ אין אפשרות טכנית ללמוד כל החיים.

זה שמסרו תכשיטיהן לא מוכיח כלל וכלל שזנחו את ילדיהן ותבשיליהן ולא התעסקו כלל בעבודות הבית. אפשר לומר שהתנזרו מדקדוקי עניות אבל ודאי לא כתבו גט כריתות לבעליהן (ובכלל אין בסמכותן לעשות זאת), ומחוייבים הלכתית לעשות את מלאכתו.
וגם אם עדיין נשאר להם זמן רב ללמוד - יש גם הרבה חומר לדעת על פרטי הלכות נדה וטבילה ומליחה וייחוד ושאר מ"ע שאין הזמ"ג ומל"ת, שבימינו גם לגברים לוקח כמה שנים להשתלם בכך. שלא לדבר על דיני קרבנות שהיו צריכים לידע אז.

כתבת שמותר להם ללמוד תורה שבכתב וזה אינו נכון כלל ועיקר וראה שם ברמב"ם שכתב להדיא שאסור ללמדם ורק אם לימדה אינו כתיפלות. ודו"ק.
אמנם ראיתי שמדייקים דמשמע קצת בשו"ת שואל ומשיב שהוא מותר לכתחילה.

ומה שכתבת בשם הט"ז לא דייקת בלשונו
דהוא התיר ללמוד פשטות הדברים ולא הלכות כלל ועיקר דהיינו ללמד "וידבר ה' אל משה" ה' דיבר אל משה ותו לא מידי.

הט"ז מתייחס לדברי הרמב"ם, ומסביר דמיירי ב"דרך התחכמות והבנה". דהיינו לפלפל ולהסביר טעמי המצוות והשקו"ט בזה. אבל ההלכות עצמן לא ראיתי מי שיפרש שאינן בגדר "פשוטי הדברים". לבד אם כוונתך שכשלומדים "לא תבשל גדי בחלב אמו" מחוייבים ללמד אותם כפשטות הלשון ולא להסביר להם בהתחכמות והבנה שהכוונה היא לכל בשר בחלב ושאר פרטי הדינים בזה. וחזקה על יהודי בר אוריין שלא התכוון לזה.

וראה באריכות בליקוטי הלכות של החפץ חיים מה שהאריך בחומרת האיסור ללמד בנות תורה אף בזמן הזה.

אשמח מאד אם תשתף את הקוראים בגירסא הייחודית שיש בידיך, כי בגירסא שתח"י משמע משום מה שהח"ח הוא זה שמחדש שדוקא בעבר היו יכולים להמנע מללמד תורה לנשים. ואילו בדורותינו "מצווה רבה ללמדם חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז”ל, כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור וכדומה, כדי שיתאמת אצלם עניין אמונתנו הקדושה; דאי לאו הכי עלול שיסורו לגמרי מדרך ד’, ויעברו על כל יסודי הדת ח”ו". ובמ"א: "וכל החששים והפקפוקים מאיסור ללמד את בתו תורה אין שום בית מיחוש לזה בימינו אלה".

[טברייני]

לכבוד ע. התשבי
אענה על ראשון ראשון
לדעתי מי שמוסרת תכשיטיה ומראותיה אכן החליטה למסור נפשה לתורה ודלא כדעתך אך זכותך לחלוק.
ומה שהקשת שזנחו ביתם ילדיהם ובעליהם כבר כתבתי כאן שהלא היה מן באר וענני כבוד ובגדיהם גדלו עמם וא"כ למאי נצרכו הנשים במדבר?

שנית לדעתי אין קשר בין שני הדברים א- לימוד תורה ב- לימוד לשם קיום מצוות.
נכון שבלימוד מצוותיהן הן יכולות לעסוק בכל ימי חייהן אך קשה לי מלשון הספורנו דברי אלוקים חיים שמשמע לימוד תורה לשם תורה ודלא כהאב"ע שכתב דברי המצוות.
וכן הט"ז מדבר על לימוד תורה שבכתב ומתירו בלימוד בפשטות וזה כמו שכתבת ביאור המילים ואמנם ודאי שבמצוותיהן יכולות ללמוד אותן לפרטי פרטים ולא קרב זה אל זה.

שלישית
אתה צודק שבחפץ חיים לא כתוב כדברי וזו טעות שלי ואני התכוונתי לדברי ה"ויואל משה" (מאמר לשון הקודש אות מ"ח) שכתב
שבודאי כונת הח"ח היתה ללמדן דוקא חומש ומוסרי חז"ל שאין בהם איסור מצד הדין ולא חומש עם פירוש רש"י.
וראה עוד בשו"ת שבט הלוי (ח"ו סי' ק"נ) שכתב
שמה שנהגו היום ללמוד תורה שבכתב עם פירושים עמוקים כפירוש הרמב"ן והאב"ע לא נהגו בזה כדת של תורה.

[עיק]

אינני מבין את כל הדיון כאן. הלא האיסור ללמד בתו תורה אינו גזרה או תקנת חז"ל, אלא עצה טובה (וידוייק בלשון הרמב"ם בזה) - ופשוט שהדרכה זו עשויה להשתנות לפי חילוף העתים והטבעים. וכך הלא נוהגים בדורות האחרונים. ומה שהקשו כאן מדברי הויואל משה ושבה"ל - אדרבה, עליהם יקשה מהספורנו שהובא כאן וממקומות רבים בדברי הפוסקים.

[אוצר החכמה]

דיוקך לא שמיע לי. ואיני יודע למה הלשון ציוו חז"ל שלא.. אין משמעותה איסור דרבנן.
אבל כמו שכתבתי וודאי שהוא רק איסור דרבנן ואין קושיה בכלל על הנשים במשכן.

המהרי"ל לדוגמה התקשה איך ברוריה למדה תורה, ולא תירץ שהוא חילוף המקומות והזמנים אלא שרחב"ד ס"ל כב"ע.

[עיק]

דיוקך לא שמיע לי. ואיני יודע למה הלשון ציוו חז"ל שלא.. אין משמעותה איסור דרבנן.
אבל כמו שכתבתי וודאי שהוא רק איסור דרבנן ואין קושיה בכלל על הנשים במשכן.

המהרי"ל לדוגמה התקשה איך ברוריה למדה תורה, ולא תירץ שהוא חילוף המקומות והזמנים אלא שרחב"ד ס"ל כב"ע.

לשון "ציוו חכמים" נמצאת, למשל, בהלכות דעות לגבי איסור אכילת בשר לתאבון, והחיוב להיות שפל רוח מאוד מאוד, והחיוב לא למנוע את עצמו מהנאות שלא אסרה אותן תורה.
בעניין המהרי"ל, אינני יכול ואינני מעוניין ליישב כל לשון מלשונות הפוסקים בזה (בכך עסק בהרחבה בhttp://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20024&st=&pgnum=43&hilite=)- אך מצד לשון הרמב"ם נראה שהדברים ברורים.

[אוצר החכמה]

אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.

[עיק]

אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.

כנראה שלא הובנתי. מטרתי בהודעה שלפני הקודמת הייתה להפנות למשמעות לשון הרמב"ם, שממנה עולה שאין מדובר בתקנת חכמים. לא באתי כעת לכתוב תשובה ולברר כל מה שאמרו הפוסקים בזה (לשם כך הפניתי לשו"ת שבקישור). לכן, ההערה מהמהרי"ל עשויה להיות נכונה כשלעצמה (לא בדקתי את הדברים בפנים), אך אינה עניין להבנת לשון הרמב"ם, שהיא מתבארת בפשטות מתוך עצמה.
ולמען הסר ספק, אציע לנסח את דברי אחרת:
"יתכן שהספורנו סבר כרמב"ם, שמלשונו עולה שאין איסור על נשים ללמוד תורה אלא עצה טובה קמ"ל" .

[ע. התשבי]

המהרי"ל לדוגמה התקשה איך ברוריה למדה תורה, ולא תירץ שהוא חילוף המקומות והזמנים אלא שרחב"ד ס"ל כב"ע.

לא הבנתי מה ההוכחה מכך, כאשר הרמב"ם והשו"ע נכתבו אחרי חיי ברוריה ואעפ"כ פסקו שלא ללמד. ומה שייך כאן חילוף זמנים?
הח"ח כותב שמחמת הקלקול שהנשים מצויות יותר בחוץ ולומדים שאר חכמות - צריך ללמדם תורה. היינו שזה דוקא ככל שהולכים קדימה בדורות ולא להיפך (ולכשתמצי לומר יש גם מעלת הדורות בזה. אבל בכל אופן סדר הזמנים הוא כנ"ל).

[ארי שבחבורה]

ע. התשבי כתב:
א. אתה רוצה להוכיח מסברא שמא הם למדו שם תושבע"פ, ומזה ללמוד להלכה שמותר להם ללמוד תושבע"פ.
אני הייתי אומר הפוך, היות ומותר להם ללמוד תושב"כ, מסתבר שזה מה שהם למדו שם.
ב. עיין בט"ז דהדיעבד הוא רק בשקו"ט אבל בעיקרי ההלכות בתושב"כ מותר לכתחילה.

ועתה עלה בדעתי מי אמר בכלל שהם באו לשמוע שם שיעור כללי? יותר מסתבר שהם באו לשאול את משה שאלות בהלכות הצריכות להם (וכפסוק שמביא הספורנו - והי' כל מבקש.. יצא).

אני חוזר ומסביר
הואיל ואותן נשים באו לשמוע דברי אלוקים חיים ומסרו כל תכשיטיהן ומראותיהן ותו לא נצרכו להם א"כ משמע בפשטות שבאו לשקוע בים התורה לשבת וללמוד יומם וליל ולכן א"א לומר שבאו רק לשאול הלכות כמו שכתבת לתרץ בסוף. וכן משמע מכך שלמדו תושב"ע דתושב"כ אין אפשרות טכנית ללמוד כל החיים.

חיזוק לדבריך ניתן למצוא לפי דעתי בבעל הטורים על אתר שמוסיף שאותן נשים זכו לנבואה:

"במראות" - ד' במסורה: "במראות הצובאות", "ויאמר אלקים לישראל במראות הלילה", "במראות אלוקים" תרי בספר יחזקאל - שאלו הנשים סרו מתאוות העולם ונתנו מראותיהן לנדבת המשכן ונחה עליהם רוח אלקים.

ולא רחוק בעיני שדברי הטור מבוססים על דברי הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (ז,א): ...אדם שהוא ממולא בכל המדות האלו וכו' והוא מתקדש והולך ופורש מדרכי כלל העם ההולכים במחשכי הזמן והולך ומזרז עצמו ומלמד נפשו שלא תהיה לו מחשבה כלל באחד מדברים בטלים ולא מהבלי הזמן ותחבולותיו אלא דעתו פנויה תמיד למעלה וכו' מיד רוח הקודש שורה עליו וכו'.
מעתה יעשה כל אחד את החשבון האם אותן נשים באו אל המשכן רק כדי לשאול שאלה את הרב.

[ארי שבחבורה]

לעצם השאלה אולי הספורנו סבר כדעת ה'עקידת יצחק' בפרשת חיי-שרה (שער כ"ב):

"פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה" - הוציאה מכלל הנשים הדברניות, כי זאת החרש תחריש בכל עת ובכל שעה תדבר במשקל ובמשורה, והנה היא זאת לה מדה גדולה, וזה מה שפתחה פיה בחכמה, ותורת גמילות חסדים לבד היא המורגלת על לשונה כדת הנשים הצדקניות מצד שהם מצויות בבית תמיד להתנהג בה, ולא על זאת אמרו 'המלמד לבתו תורה כאילו מלמדה תפלות'.

[טברייני]

אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.

כנראה שלא הובנתי. מטרתי בהודעה שלפני הקודמת הייתה להפנות למשמעות לשון הרמב"ם, שממנה עולה שאין מדובר בתקנת חכמים. לא באתי כעת לכתוב תשובה ולברר כל מה שאמרו הפוסקים בזה (לשם כך הפניתי לשו"ת שבקישור). לכן, ההערה מהמהרי"ל עשויה להיות נכונה כשלעצמה (לא בדקתי את הדברים בפנים), אך אינה עניין להבנת לשון הרמב"ם, שהיא מתבארת בפשטות מתוך עצמה.
ולמען הסר ספק, אציע לנסח את דברי אחרת:
"יתכן שהספורנו סבר כרמב"ם, שמלשונו עולה שאין איסור על נשים ללמוד תורה אלא עצה טובה קמ"ל" .

אינני מכניס ראשי בין הרים רמים כ"עיק" ו"אוצר החכמה"
אך ברי לי דאף אי נימא כדברי "עיק" שזו עצה טובה. אין מסתבר כלל שמשה רבנו ימסור שיעור באוהל מועד ולא יחוש לדעת חז"ל ולעצתם הטובה.

[עיק]

אני דווקא מרגיש מחוייב ללשונות הפוסקים ולהבנתם, כגון המהרי"ל הפרישה והשו"ע והגר"א בביאורו ואחריהם הח"ח האג"מ ושאר אחרונים.
ולכן איני מבין את תמיהתך על הכותבים באשכול שכנראה גם הם סוברים כמוני.

כנראה שלא הובנתי. מטרתי בהודעה שלפני הקודמת הייתה להפנות למשמעות לשון הרמב"ם, שממנה עולה שאין מדובר בתקנת חכמים. לא באתי כעת לכתוב תשובה ולברר כל מה שאמרו הפוסקים בזה (לשם כך הפניתי לשו"ת שבקישור). לכן, ההערה מהמהרי"ל עשויה להיות נכונה כשלעצמה (לא בדקתי את הדברים בפנים), אך אינה עניין להבנת לשון הרמב"ם, שהיא מתבארת בפשטות מתוך עצמה.
ולמען הסר ספק, אציע לנסח את דברי אחרת:
"יתכן שהספורנו סבר כרמב"ם, שמלשונו עולה שאין איסור על נשים ללמוד תורה אלא עצה טובה קמ"ל" .

אינני מכניס ראשי בין הרים רמים כ"עיק" ו"אוצר החכמה"
אך ברי לי דאף אי נימא כדברי "עיק" שזו עצה טובה. אין מסתבר כלל שמשה רבנו ימסור שיעור באוהל מועד ולא יחוש לדעת חז"ל ולעצתם הטובה.

כנראה אתה סבור שההבדל היחיד בין עצמה טובה לבין גזרה הוא תוקף האיסור. ולא היא: ההבדל המרכזי ביניהם הוא משקלו של אומדן הדעת. גזרה קביעא וקיימא גם בחילוף העיתים והנסיבות (להוציא מקרים מיוחדים שאז נאמר שבכגון דא לא העמידו גזרתם). עצה טובה נתונה מראש לשיקול הדעת (ולכן משתנה לא רק בחילוף העיתים, אלא גם בחילוף האישים או בחילוף נסיבות אחר - ומכאן תשובה לדברי תשבי כמה הודעות מעלי). הגע בעצמך - האם ישנו עניין על האדם לקיים עצתם של חז"ל לחלק ממונו לג' חלקים (פרק המפקיד)? פשוט שזוהי עצה טובה, וגם בזמן חז"ל לא הייתה נכונה לכולם אלא דברו על דרך הרוב, ועאכ"ו היום. ודון מינה ואוקי הכא.

[עיק]

ובכלל, עצם ההשוואה בין נשים המניחות ענייני העוה"ז ובאות ללמוד תורה באוהל מועד לבין אב המלמד את בתו תורה תמוהה מאוד לענ"ד.

[אבא יודן]

יש איסור על האב לקדמה וללמדה
אך אם באת מעצמה לשמוע אדרבא מצוה ללמדה ובאופן זה תבין איך היו גדולי ת"ח מנשות ישראל
וראה כאן

מבוא התלמיד

מבוא.jpg (79.61 KiB) נצפה 8578 פעמים

וכאן
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=276

[טברייני]

לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)

ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....

[טברייני]

יש איסור על האב לקדמה וללמדה
אך אם באת מעצמה לשמוע אדרבא מצוה ללמדה ובאופן זה תבין איך היו גדולי ת"ח מנשות ישראל
וראה כאן

מבוא.jpg

וכאן
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=276

ראה מה שהשבתי ל"עיק" ודו"ק.

[עיק]

לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)

ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....

אני מבין שאתה מפרש מעשה דברוריה כרש"י המפורסם (והתמוה). אם נפרש כרב נסים גאון אין מדבריך ראיה כמובן.
ודברי רש"י גופם נידונו כמה פעמים בפורום זה.

ומכל מקום, הלא אתה עצמך אינך מקיים את כל עצות חכמים כפשוטן (או שמא טעות בידי?), ואיך תביא ראיה ממעשה דברוריה ברש"י?

[ברזילי]

ההבחנה בכך שמשמעות הלשון "ציוו חכמים" אצל הרמב"ם הוא עצה טובה הוא חידוש של הדור האחרון (כמדומני שהראשון שעמד על זה הוא אביעד הכהן, ואחריו יהודה לוי בהמעין תשנ"ד), ובאמת קשה לעמוד על הדבר לפני שמתבוננים במכלול המקורות. אני מעתיק לקמן את הרשימה שבמאמרו של לוי, וקשה שלא להבחין בכך שלפחות בדרך כלל מדובר בהדרכות, מידת חסידות או עצה טובה ולא בדין גמור מדרבנן (ודי לשים לב למספר המופעים החריג בהלכות דעות), גם אם בחלק קטן של המקומות אולי אפשר להתוכח, ובמיוחד אפשר לכאורה להביא ראיה להפך מלשון הרמב"ם בשכנים - שלא ציוו חכמים בדבר הזה אלא דרך חסידות ונפש טובה היא, שמשמע ממנה שציוו חכמים הוא דרגה מחייבת יותר מדרך חסידות.

אם אכן מדובר בהדרכה, שוב יש מקום לומר שבנסיבות המיוחדות של דור המדבר היה המצב שונה וממילא גם ההדרכה שונה.

---
יסודי התורה פרק ב' הלכה יב - ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש אחד בלבד והוא שיהיה חכם ומבין מדעתו.
דעות פרק א הלכה ד - ציוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד ומשער אותם ומכוון אותם בדרך האמצעית כדי שיהא שלם.
דעות פרק ב הלכה ג - ציוו חכמים: מאוד מאוד הוי שפל רוח.
דעות פרק ב הלכה ד - ציוו חכמים ואמרו כל המרבה דברים מביא חטא...והוא שציוו חכמים ואמרו לעולם ישנה אדם לתלמידיו דרך קצרה.
דעות פרק ג הלכה א - ציוו חכמים שלא ימנע אדם עצמו אלא מדברים שמנעתו התורה בלבד, ולא יהא אוסר עצמו בנדרים ובשבועות על דברים המותרים.
דעות פרק ג הלכה ג - ציוו חכמים ואמרו וכל מעשיך יהיו לשם שמים, והוא שאמר שלמה בחכמתו בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך.
דעות פרק ח הלכה י - ציוו חכמים בדרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתיאבון. ..ציוו חכמים ואמרו לעולם יאכל אדם פחות מן הראוי לו לפי ממונו וילבש כראוי לו ויכבד אשתו ובניו יותר מן הראוי לו.
דעות פרק ו הלכה ב - ציוו חכמים ואמרו והוי מתאבק בעפר רגליהם ושותה בצמא את דבריהם
תלמוד תורה פרק א הלכה יג - ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה.
תלמוד תורה פרק ג הלכה ח - וציוו חכמים הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה
תלמוד תורה פרק ג הלכה י - אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד צוו ואמרו אל תעשה עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן. ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון.
ברכות פרק ו הלכה יט - ואסור לזלזל בנטילת ידים, וציוויים הרבה ציוו חכמים והזהירו על הדבר, אפילו אין לו מים אלא כדי שתייה נוטל ידיו במקצתן ואחר כך אוכל ושותה מקצתן.
אישות פרק יג הלכה טו - ציוו חכמים הרחק משכן רע.
אישות פרק יד הלכה ד - ציוו חכמים שלא ישא אדם יתר על ארבע נשים אע"פ שיש לו ממון הרבה כדי שתגיע להן עונה פעם אחת בחדש.
אישות פרק טו הלכה יח - וכן ציוו חכמים על האשה שתהיה צנועה בתוך ביתה
אישות פרק טו הלכה יט - וכן ציוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אשתו יתר מגופו ואוהבה כגופו.
אישות פרק טו הלכה כו - כן ציוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו.
אישות פרק כ הלכה א - ציוו חכמים שיתן אדם מנכסיו מעט לבתו כדי שתינשא בו.
מתנות עניים פרק י הלכה יז - ציוו חכמים שיהיו בני ביתו של אדם עניים ויתומים במקום העבדים.
מתנות עניים פרק י הלכה יח - ציוו חכמים ואמרו עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות. ואפילו היה חכם ומכובד והעני, יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת ולא יצטרך לבריות, מוטב לפשוט עור בהמות נבלות ולא יאמר לעם חכם גדול אני, כוהן אני פרנסוני, ובכך ציוו חכמים, גדולי החכמים היו מהם חוטבי עצים ונושאי הקורות ושואבי מים לגנות ועושי הברזל והפחמים ולא שאלו מן הצבור ולא קיבלו מהם כשנתנו להם
שכנים פרק יד הלכה ה - ...קדם אחד וקנה, זכה, ואין חברו שראוי לקדם לו יכול לסלקו הואיל ואין אחד מהן בעל המצר, שלא ציוו חכמים בדבר הזה אלא דרך חסידות ונפש טובה היא שעושה כך.
מלוה פרק א הלכה ג - וציוו חכמים יהי ממון חברך חביב עליך כשלך
נחלות פרק ו הלכה יג - ציוו חכמים שלא ישנה אדם בין הבנים בחייו אפילו בדבר מועט שלא יבואו לידי תחרות וקנאה כאחי יוסף עם יוסף.
סנהדרין פרק ג הלכה ט - כל דיין שנתן ממון כדי שיתמנה אסור לעמוד מפניו, וציוו חכמים להקל אותו ולזלזל בו.
סנהדרין פרק כ הלכה ז - ציוו חכמים הוו מתונין בדין.
אבל פרק יג הלכה יב - כל מי שאינו מתאבל כמו שציוו חכמים הרי זה אכזרי, אלא יפחד וידאג ויפשפש במעשיו ויחזור בתשובה.
מלכים פרק י הלכה יב - אפילו העכו"ם ציוו חכמים לבקר חוליהם ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל, מפני דרכי שלום.

[טברייני]

לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)

ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....

אני מבין שאתה מפרש מעשה דברוריה כרש"י המפורסם (והתמוה). אם נפרש כרב נסים גאון אין מדבריך ראיה כמובן.
ודברי רש"י גופם נידונו כמה פעמים בפורום זה.

ומכל מקום, הלא אתה עצמך אינך מקיים את כל עצות חכמים כפשוטן (או שמא טעות בידי?), ואיך תביא ראיה ממעשה דברוריה ברש"י?

יש קצת טעם לפגם בלשונך "והתמוה" כמדומני שרש"י הוא מקור מספיק מוסמך. אך לאמיתו של דבר אני לא המצאתי זאת וראיתי רבים שהוכיחו מברוריה שא"א לומר שנתנו חכמים דבריהם לשיעורים הן בין זמן לזמן והן בין אשה לאשה.

אינני מכיר את פירושו של הרנ"ג אשמח לראותו.

ובאשר לסיום דבריך אסתפק ב"אין תגובה".

[אוצר החכמה]

יש טעם לפגם בהתייחסותו של עיק לרש"י זה. וכבר הבעתי את עניות דעתי בעניין בויכוח עם הרב תוכ"ד הי"ד.

ואחר דברי ברזילי שהבהיר את העניין מתברר שהמצב כזה. באו בדורינו אנשים ודייקו דיוק בלשון הרמב"ם שאפשר להסכים איתו או לא. (מי אמר שתמיד הכוונה אותה כוונה מצינו הרבה דברים שמתפרשים לעתים כך ולעתים אחרת) וזו דרכה של תורה שאפשר לחדש ואפשר לדון על צדקת הדברים, אבל לבא ולהתפלא איך מישהו בכלל יכול לחשוב אחרת ולהוציא מלשונות הפוסקים אחרת כששפתי הרמב"ם ברור מללו כך, נראה לי מוגזם.

[עיק]

לעיק ותגובותיו (אני מסתבך קצת עם הציטטות)

ראה מה ארע בסופה של ברוריה שסברה כשיטתך שהכל נתון לשינוי ועצת חכמים אינה הכרחית.....

אני מבין שאתה מפרש מעשה דברוריה כרש"י המפורסם (והתמוה). אם נפרש כרב נסים גאון אין מדבריך ראיה כמובן.
ודברי רש"י גופם נידונו כמה פעמים בפורום זה.

ומכל מקום, הלא אתה עצמך אינך מקיים את כל עצות חכמים כפשוטן (או שמא טעות בידי?), ואיך תביא ראיה ממעשה דברוריה ברש"י?

יש קצת טעם לפגם בלשונך "והתמוה" כמדומני שרש"י הוא מקור מספיק מוסמך. אך לאמיתו של דבר אני לא המצאתי זאת וראיתי רבים שהוכיחו מברוריה שא"א לומר שנתנו חכמים דבריהם לשיעורים הן בין זמן לזמן והן בין אשה לאשה.

אינני מכיר את פירושו של הרנ"ג אשמח לראותו.

ובאשר לסיום דבריך אסתפק ב"אין תגובה".

נוראות נפלאתי: האינך סבור שרש"י זה תמוה? אין לזה עניין כלל לשאלת היותו מקור מוסמך או לא. לא פעם הפוסקים מעדיפים את שיטת הראשונים המסתברת יותר, כשאין טעם חזק להכריע להפך, ופשוט.
בנידון דידן, נסתרה ממני דרכך לחלוטין: אתה מקשה על הספורנו, על ידי כך שאתה דוחה פירוש מסתבר ברמב"ם מכח פירוש בלתי מוכרח הנמצא ברש"י. אין צורך לומר שאין מקום למהלך קושיה שכזה.

פירושו של רנ"ג מופיע בספרו חיבור יפה מהישועה. אחפש מ"מ מדויק כשאוכל.

[אוצר החכמה]

אולי תסביר מה תמוה ברש"י זה?

[מבקש לדעת]

בס"ד
נפלאתי מאוד על הכותבים כאן.
מי אמר שבאו ללמוד הלכות בעיון? אולי באו לשמוע דרכים במעלות העליונות של עבודת הי"ת, יראת ה' אהבת ה' וכו' שבזה ודאי טוב ונכון לנשים ללמוד ולשמוע, וכמו שכתוב בפסוק הקהל וכו' למען ישמעו ולמען ילדו ליראה את ה' אלוקיך, וכמו שאמר שלמה המלך ע"ה אשה יראת ה' היא תתהלל, וכתב פרק מיוחד במשלי על דברי המוסר שאמרה לו אמו, וא"א לפרט את כל הראיות, כי רבים הם, ע"כ יהא בעיניכם כאילו הייתי פורטים.
ובודאי שמעלה עליונה לאשה שעוזבת את החן והיופי שהם שקר והבל והולכת אחר יראת ה' שאז היא תתהלל, ויהללו בשערים מעשיה.
נ.ב. מצטרף אני למחאה על אחד הכותבים שלא נזהר כראוי בכבודו של רש"י.

[עיק]

אולי תסביר מה תמוה ברש"י זה?

אינך סבור שזה תמוה שר' מאיר ביקש מתלמיד לפתות את ברוריה? אינך סבור שזה תמוה שהתלמיד הסכים? אינך סבור שזה תמוה שברוריה נענתה לתלמיד? אינך סבור שזה תמוה שאחר כך חנקה עצמה?

הלא יש שאינם מקבלים כפשוטם את צרור המעשים בגמ' בסוף קידושין, ועאכ"ו מעשה זה שכאן.