מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 18, 2018 6:33 pm

איך אפשר לדעת מה קרה שם באותו יום, רק ע״פ סטטיסטיקה מהימים שבדקו, כי הרי לא עומדים וסופרים את האנשים כל יום ויום, אז זאת אומרת שסומכים על סטטיסטיקה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מרץ 19, 2018 1:25 am

אני לא מבין מה אתה מתכוון כשאתה מעמיד את הדיון שלנו על 'סטטיסטיקה כן/לא'.
בדיון הקודם אמרתי שהסתברות שבנויה על מיעוט מספרי היא רוב. ולרוב יש הלכות.
בכל ספק אני דן על פי מה שאני כן יודע, וזו ההלכה של רוב שהמקרה המסופק יידון על פי גורמי הספק הידועים.
ומה שאני יודע זו ידיעה כללית שהולכים כאן תמיד רוב יהודים. אם אתה רוצה נקרא לזה מוחזק.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 20, 2018 10:53 pm

שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין מה אתה מתכוון כשאתה מעמיד את הדיון שלנו על 'סטטיסטיקה כן/לא'.
בדיון הקודם אמרתי שהסתברות שבנויה על מיעוט מספרי היא רוב. ולרוב יש הלכות.
בכל ספק אני דן על פי מה שאני כן יודע, וזו ההלכה של רוב שהמקרה המסופק יידון על פי גורמי הספק הידועים.
ומה שאני יודע זו ידיעה כללית שהולכים כאן תמיד רוב יהודים. אם אתה רוצה נקרא לזה מוחזק.

נגיד שבכל יום הולכים בין 68-72 אחוז יהודים באותו דרך, מה ההכרח שלא יקרה מקרה ביום מן הימים שילכו 49 אחוז יהודים? רק שלפי חוקי תורת ההסתברות זה מאוד רחוק שזה יקרה, אז גם בנידון דידן לפי חוקי תורת ההסתברות זה מאוד רחוק שזה יקרה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מרץ 21, 2018 12:01 am

אז נקרא לזה רוב ימים. לא הבנתי מה כתבת על זה לעיל שרוב ימים זה סטטיסטיקה, מה אתה מתכוון סטטיסטיקה?

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 21, 2018 12:21 am

שומע ומשמיע כתב:אז נקרא לזה רוב ימים. לא הבנתי מה כתבת על זה לעיל שרוב ימים זה סטטיסטיקה, מה אתה מתכוון סטטיסטיקה?

מה שברוב הימים עד עכשיו זה היה ככה לא אומר שכך יהיה בעתיד חוץ מע״פ חוקי תורת ההסתברות.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מרץ 21, 2018 12:56 am

אני לא מכיר בחפצא כזה שנקרא תורת ההסתברות. זה שאנשים קיבצו כללים לוגיים מוכרחים לספר ועושים עליו מבחנים, לא עושה את זה לאיזה חפצא בפני עצמו.

במקרה האחרון כיון שמה שקורה על פי רוב הוא סיבה לדון גם את יום זה על פי ההיגיון, זה נקרא רוב. שיש רוב סיבות ידועות לצד מסוים, שגורמים לי לשייך את המסופק אליהם.

ואין הכי נמי אם יש ימים שזה לא קורה אז יש גם מיעוט שגורם לי לדון את היום הזה על פיו. אבל יש הלכה ללכת אחרי רוב.
אם אתה חושב שזה לא קורה אף פעם [למשל שכביש 1 יהיה ריק], אז זה כבר לא רוב. אבל אם אתה מסכים שלפעמים מועטות זה קורה, אז למרות שלא מסתבר שבדיוק הפעם זה קרה, הרי יש צד כזה. ואם תמצא שזה מה שקרה לא תתמה איך זה קרה [לאפוקי מחזקה שאם קרה אחרת זה מוזר, גם אם יש מיעוט שזה קורה. כחזקה אי אדם פורע תוך זמנו].

אב בבינה
הודעות: 712
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מרץ 21, 2018 3:13 am

למי יש מראה מקומות על מה שדנו האחרונים אם בט' חנויות הולכים אחר רוב הבשר או רוב החנויות?
ייש"כ מראש

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 21, 2018 11:56 pm

שומע ומשמיע כתב:אני לא מכיר בחפצא כזה שנקרא תורת ההסתברות. זה שאנשים קיבצו כללים לוגיים מוכרחים לספר ועושים עליו מבחנים, לא עושה את זה לאיזה חפצא בפני עצמו.

במקרה האחרון כיון שמה שקורה על פי רוב הוא סיבה לדון גם את יום זה על פי ההיגיון, זה נקרא רוב. שיש רוב סיבות ידועות לצד מסוים, שגורמים לי לשייך את המסופק אליהם.

ואין הכי נמי אם יש ימים שזה לא קורה אז יש גם מיעוט שגורם לי לדון את היום הזה על פיו. אבל יש הלכה ללכת אחרי רוב.
אם אתה חושב שזה לא קורה אף פעם [למשל שכביש 1 יהיה ריק], אז זה כבר לא רוב. אבל אם אתה מסכים שלפעמים מועטות זה קורה, אז למרות שלא מסתבר שבדיוק הפעם זה קרה, הרי יש צד כזה. ואם תמצא שזה מה שקרה לא תתמה איך זה קרה [לאפוקי מחזקה שאם קרה אחרת זה מוזר, גם אם יש מיעוט שזה קורה. כחזקה אי אדם פורע תוך זמנו].

רוב זה רק מאלו שנכנסו באפשרות שיבא מהם, כגון ט חניות וא שאני יודע שבוודאי בא מאחת מהם, אבל אם בדקתי ט מי חניות ואני רואה שהם כשרים אין זה סיבה לומר על חנות הי שלא בדקתי שהוא גם כשר, ולכן זה שבהרבה ימים שבדקנו ראינו שיש רוב ישראל אין זה סיבה לומר שביום שלא בדקנו גם כן יש רוב ישראל אם לא מפני חוקי תורת ההסתברות.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 21, 2018 11:59 pm

אב בבינה כתב:למי יש מראה מקומות על מה שדנו האחרונים אם בט' חנויות הולכים אחר רוב הבשר או רוב החנויות?
ייש"כ מראש

עיין בבדי השלחן סימן קי, בשערי יושר יש לו אריכות על זה איני זוכר באיזה שער, החזו״א בסימן ל״ז

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 12:15 am

תסביר לי מה אתה מתכוון 'חוקי תורת ההסתברות'

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 22, 2018 8:32 am

שומע ומשמיע כתב:תסביר לי מה אתה מתכוון 'חוקי תורת ההסתברות'

חישוב סטטיסטי

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 10:31 am

אני מתחיל קצת להתעייף אבל בוא ננסה עוד להבין אחד את השני
כללי החישוב הסטטיסטיים אומרים לך איך מוציאים מהמציאות את הסיכוי שדבר יקרה. הם לא אומרים האם הוא יקרה או קרה.
האם הולכים אחרי אותה מציאות לדינא, זה תלוי בהלכות רוב.

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 22, 2018 11:40 am

שומע ומשמיע, נראה שאתה טועה בטעות שטועים בה גדולים וטובים, שאינם מבינים את כוחם ועוצמתם של חוקי ההסתברות.
חוקי ההסתברות הם חוקי טבע מוחלטים ששבירתם דורשת נס שלמעלה מדרך הטבע. כלומר, אם הטלתי מטבע אלף פעמים, ובכל אלף הפעמים המטבע נפל על צד מסוים (ללא סיבה פיזיקלית שתגרום לכך), זהו נס שאינו פחות מנס קריעת ים סוף. זהו החוק המכונה "חוק המספרים הגדולים". לכן חוק זה יכול בהחלט לנבא את תוצאות הטלת המטבע ולקבוע בוודאות שתהיה התפלגות בין שני צדדי המטבע.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 22, 2018 11:53 am

שומע ומשמיע כתב:אני מתחיל קצת להתעייף אבל בוא ננסה עוד להבין אחד את השני
כללי החישוב הסטטיסטיים אומרים לך איך מוציאים מהמציאות את הסיכוי שדבר יקרה. הם לא אומרים האם הוא יקרה או קרה.
האם הולכים אחרי אותה מציאות לדינא, זה תלוי בהלכות רוב.

אז אם חוקי הסטטיסטיקה לא מתחשבים בהם לדינא כלל, אז תסביר למה הולכים אחרי רוב ההולכים באותו הדרך, ולא חוששים שבאותו יום במקרה בניגוד לכללי הסטטיסטיקה רוב ההולכים השתנה, ולא שייך לוומר שהולכים אחרי רוב הימים שהרי כל זמן שלא בדקנו את אותו יום ממש לא שייך בזה דין רוב כנ"ל, ועוד שאיך יודעים מה קורה ברוב הימים אם לא ע"פ מדגם וזה שוב סטטיסטיקה.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 22, 2018 11:56 am

סגי נהור כתב:שומע ומשמיע, נראה שאתה טועה בטעות שטועים בה גדולים וטובים, שאינם מבינים את כוחם ועוצמתם של חוקי ההסתברות.
חוקי ההסתברות הם חוקי טבע מוחלטים ששבירתם דורשת נס שלמעלה מדרך הטבע. כלומר, אם הטלתי מטבע אלף פעמים, ובכל אלף הפעמים המטבע נפל על צד מסוים (ללא סיבה פיזיקלית שתגרום לכך), זהו נס שאינו פחות מנס קריעת ים סוף. זהו החוק המכונה "חוק המספרים הגדולים". לכן חוק זה יכול בהחלט לנבא את תוצאות הטלת המטבע ולקבוע בוודאות שתהיה התפלגות בין שני צדדי המטבע.

אי משום הא לא איריא שעדיין יש סיכוי אחד להרבה מליונים

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 12:03 pm

סגי נהור כתב:שומע ומשמיע, נראה שאתה טועה בטעות שטועים בה גדולים וטובים, שאינם מבינים את כוחם ועוצמתם של חוקי ההסתברות.
חוקי ההסתברות הם חוקי טבע מוחלטים ששבירתם דורשת נס שלמעלה מדרך הטבע. כלומר, אם הטלתי מטבע אלף פעמים, ובכל אלף הפעמים המטבע נפל על צד מסוים (ללא סיבה פיזיקלית שתגרום לכך), זהו נס שאינו פחות מנס קריעת ים סוף. זהו החוק המכונה "חוק המספרים הגדולים". לכן חוק זה יכול בהחלט לנבא את תוצאות הטלת המטבע ולקבוע בוודאות שתהיה התפלגות בין שני צדדי המטבע.

נכון, כמו שאתה אומר אין כאן שום כלל שצריך לדון אם מתחשבים בו או לא, זו מציאות בטבע.
וכמו שאני אומר כל הזמן המציאות כוללת שבחלק מהמקרים יצא כמו המיעוט.
במה טעיתי?

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 12:05 pm

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:אני מתחיל קצת להתעייף אבל בוא ננסה עוד להבין אחד את השני
כללי החישוב הסטטיסטיים אומרים לך איך מוציאים מהמציאות את הסיכוי שדבר יקרה. הם לא אומרים האם הוא יקרה או קרה.
האם הולכים אחרי אותה מציאות לדינא, זה תלוי בהלכות רוב.

אז אם חוקי הסטטיסטיקה לא מתחשבים בהם לדינא כלל, אז תסביר למה הולכים אחרי רוב ההולכים באותו הדרך, ולא חוששים שבאותו יום במקרה בניגוד לכללי הסטטיסטיקה רוב ההולכים השתנה, ולא שייך לוומר שהולכים אחרי רוב הימים שהרי כל זמן שלא בדקנו את אותו יום ממש לא שייך בזה דין רוב כנ"ל, ועוד שאיך יודעים מה קורה ברוב הימים אם לא ע"פ מדגם וזה שוב סטטיסטיקה.

עוד פעם. אין שאלה האם הולכים 'אחריהם' או לא. הסטטיסטיקה מתארת את המציאות. האם הולכים אחריה בהרבה מקרים כן, ובהרבה מקרים לא, לפי הלכות רוב.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 22, 2018 12:11 pm

אז מה ההגדרה מתי כן הולכים אחרי סטטיסטיקה ומתי לא?

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 22, 2018 12:11 pm

שומע ומשמיע כתב:
סגי נהור כתב:שומע ומשמיע, נראה שאתה טועה בטעות שטועים בה גדולים וטובים, שאינם מבינים את כוחם ועוצמתם של חוקי ההסתברות.
חוקי ההסתברות הם חוקי טבע מוחלטים ששבירתם דורשת נס שלמעלה מדרך הטבע. כלומר, אם הטלתי מטבע אלף פעמים, ובכל אלף הפעמים המטבע נפל על צד מסוים (ללא סיבה פיזיקלית שתגרום לכך), זהו נס שאינו פחות מנס קריעת ים סוף. זהו החוק המכונה "חוק המספרים הגדולים". לכן חוק זה יכול בהחלט לנבא את תוצאות הטלת המטבע ולקבוע בוודאות שתהיה התפלגות בין שני צדדי המטבע.

נכון, כמו שאתה אומר אין כאן שום כלל שצריך לדון אם מתחשבים בו או לא, זו מציאות בטבע.
וכמו שאני אומר כל הזמן המציאות כוללת שבחלק מהמקרים יצא כמו המיעוט.
במה טעיתי?

ה"מציאות בטבע" היא שבמיכל שבו חלב מאלף פרות יש בוודאות אחוז מסוים של טריפות, ואפשר לדעת בוודאות באיזה טווח נמצא האחוז הזה (נניח 8%-12%). זאת, כמובן, בהנחה שברור לנו מהי טרפה ממש ולא רק פסול עקב חששות וספקות שונים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 1:01 pm

הרב סגי נהור.
גם מה שאתה אומר לא מדויק, זה תלוי במספר המקרים. למשל בהטלה של 20 פעמים, זה לא יהיה נס למרות שזה יפתיע אותך, נכון?
אין הגדרה כללית מדויקת ממתי זה נוגד את הטבע, ההגדרה המדויקת היחידה שיש היא שבאין סוף הטלות התוצאה תהיה 50:50.
לעניין הרפת אני דברתי מתוך הנחה שיש רפת של אחת ל.. שזה קורה בה, וגם הרב המלבב הסכים לזה. אתה אומר שבמציאות זה לא כך, אינני יודע צריך נתונים וחישובים של 'תורת ההסתברות' [הדגשתי את המילים האחרונות, כי בדיוק בשביל מקרים כאלו צריך 'תורה' כדי לדעת איך לעשות את מה שכל אדם פוט עושה בדרך כלל, ביחס לשאלות מסובכות].
וגם אם נמצא כדבריך עדיין יש לדון כדברי לעיל, שניגוד לטבע כזה שכל כולו מגיע מתוך כלל טבע של מספרים, עדיין נחשב להליכה אחרי רוב. ויש לעיין בזה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 22, 2018 1:02 pm

הרב מלבב אני מרגיש שקשה ללבן את העניין בינינו בפורום כזה.

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 22, 2018 1:28 pm

שומע ומשמיע כתב:הרב סגי נהור.
גם מה שאתה אומר לא מדויק, זה תלוי במספר המקרים. למשל בהטלה של 20 פעמים, זה לא יהיה נס למרות שזה יפתיע אותך, נכון?
אין הגדרה כללית מדויקת ממתי זה נוגד את הטבע, ההגדרה המדויקת היחידה שיש היא שבאין סוף הטלות התוצאה תהיה 50:50.

ב-20 הטלות הסיכוי הוא כאחד למיליון.
בענייננו, אם נניח ש-10% מהפרות הן טרפה, ובמיכל יש חלב מאלף פרות, הסיכוי שהחלב הטרף בטל בשישים הוא הרבה פחות מאחד למיליון.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 23, 2018 5:27 pm

ביליצר כתב:כמדומני שהתשובה לשאלת היתר החלב הוא כיסוד הידוע דהיכא דכבר נקבע הרוב לעניין דבר מסויים שוב אין דנים בו ,
וכמו שהקשו בדיני נפשות בבן המכה את אביו ואזלינן בתר רוב בעילות אחר הבעל ,הרי כ"ש מממון דאין הולכים בנפשות בתר רוב ,אלא מכיון שכבר הוקבע להיות בנו לעניין יכיר שוב אין דנים ונקבע דינו ומעמדו,וכן מצאנו בעוד מקומות ,עיין הפלאה וכו,

לכאורה זה תלוי בהמחלוקת אם יבש בישוב שנתערב מין במינו ונתבשר ביחד אם צריך ששים, יתכן שכיון שזה דרבנן סומכים בשעת הדחק על המתירים.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 08, 2018 8:27 pm

אגב, לגבי חזקה הרי כ' הראש' בגיטין בשם הירושלמי ש'חזקת חי' זה גם כשעברו מאה שנה נוספות על זקן בן מאה. ממש כנגד כל הסיכויים. אא"כ זה גוזמא והכוונה היא רק עד גבול האפשרי.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ג' מאי 08, 2018 8:53 pm

עושה חדשות כתב:אגב, לגבי חזקה הרי כ' הראש' בגיטין בשם הירושלמי ש'חזקת חי' זה גם כשעברו מאה שנה נוספות על זקן בן מאה. ממש כנגד כל הסיכויים. אא"כ זה גוזמא והכוונה היא רק עד גבול האפשרי.

איפה הראש?

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 30, 2018 2:38 pm

בלכתך בדרך, חשבתי שאלה מענינת, נוגעת לכמה נידונים שכתבתי כאן לאחרונה.

3 חנויות בשר סמוכות. חנות 1 בבעלות ראובן מוכרת כשר. חנות 2 בבעלות שמעון מוכרת כשר. חנות 3 בבעלות שמעון מוכרת טרף. נמצא בשר ליד החנויות, זיל בתר רובא, ויטול שמעון הבשר אליו. כעת הוא רוצה גם לאוכלו, על סמך שהרוב הוא כשר. יאמרו לו, אדרבה יש רוב שאסור עליך, אי משום נבילה אי משום גזל. האמנם?

דוגמא נוספת:
3 חנויות אתרוגים סמוכות. 1 בבעלות ראובן אתרוגים כשרים. 2 בבעלות שמעון כנ"ל. 3 בבעלות שמעון אתרוגי ערלה. האתרוג הנמצא בסמיכות הושב לידי שמעון, והוא בא ליטלו כעת למצות ד' מינים. יאמרו לו, הילכתא דרוב קובעת שלא יצאת יד"ח, אי משום ערלה, אי משום דאינו 'לכם'. האם כך?

אפשר למצוא אפילו יותר מוכרח:
(יש בזה עוד פרטים הנוגעים לציור דידן, עי' שער"י ד-ט). עשר חנויות של אתרוגים וכו', שייכות לעשרה בעלים שונים. בתשעה מהם יש מאה אתרוגים בכל חנות, כשרים, ובעשירי יש חמש מאות אתרוגים ערלה. בעל החנות העשירית זוכה באתרוגים באופן ממוני משום רוב, (כמו השובך הגדול), ורוצה לסמוך שאינם ערלה ג"כ מצד רוב (חנויות ואתרוגים). [התשעה אינם מצטרפים כנגדו בדיני ממונות, תורי"ד ב"ב דכ"ג]. וא"כ ודאי שהאתרוג אינו כשר לו, או כי אינו שלו או כי הוא ערלה.

===

הרב מלבב, לא ראש אלא ראשונים, עי"ש רשב"א גיטין דכ"ח, ועוד.
וכבר עמד בזה החזו"א, ודבריו נוגעים לאשכולינו על כן יועתק כאן, ז"ל -
"ואם תאמר כיון דרובן מתו, נדון בו כספינה שאבדה בים דנותנים עליו חומרי מתים, לא דמי, דהתם הנצולים מהספינה שטבעה היו גם כן במאורע של סכנה, והצלתם ניסא רבא או ניסא זוטא, אבל זקנים שמאריכים ימים, לא פגעו בהם כלל מהמחלות שפגעו ברובן שקפחו חיתם, וקיבוץ מקרים אף שמהוים רוב אינו נידון לרוב, דבעינן רוב טבעי כמו רוב בהמות כשרות, רוב מתעברות ויולדות וכיוצא בהן. וכדאמרו בבכורות דף כ' א' ברובא דתלי במעשה דלא חשיב רוב, אף על גב דרובן נעשה בהן מעשה".

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יולי 31, 2018 9:39 pm

עושה חדשות כתב:בלכתך בדרך, חשבתי שאלה מענינת, נוגעת לכמה נידונים שכתבתי כאן לאחרונה.

3 חנויות בשר סמוכות. חנות 1 בבעלות ראובן מוכרת כשר. חנות 2 בבעלות שמעון מוכרת כשר. חנות 3 בבעלות שמעון מוכרת טרף. נמצא בשר ליד החנויות, זיל בתר רובא, ויטול שמעון הבשר אליו. כעת הוא רוצה גם לאוכלו, על סמך שהרוב הוא כשר. יאמרו לו, אדרבה יש רוב שאסור עליך, אי משום נבילה אי משום גזל. האמנם?

דוגמא נוספת:
3 חנויות אתרוגים סמוכות. 1 בבעלות ראובן אתרוגים כשרים. 2 בבעלות שמעון כנ"ל. 3 בבעלות שמעון אתרוגי ערלה. האתרוג הנמצא בסמיכות הושב לידי שמעון, והוא בא ליטלו כעת למצות ד' מינים. יאמרו לו, הילכתא דרוב קובעת שלא יצאת יד"ח, אי משום ערלה, אי משום דאינו 'לכם'. האם כך?

אפשר למצוא אפילו יותר מוכרח:
(יש בזה עוד פרטים הנוגעים לציור דידן, עי' שער"י ד-ט). עשר חנויות של אתרוגים וכו', שייכות לעשרה בעלים שונים. בתשעה מהם יש מאה אתרוגים בכל חנות, כשרים, ובעשירי יש חמש מאות אתרוגים ערלה. בעל החנות העשירית זוכה באתרוגים באופן ממוני משום רוב, (כמו השובך הגדול), ורוצה לסמוך שאינם ערלה ג"כ מצד רוב (חנויות ואתרוגים). [התשעה אינם מצטרפים כנגדו בדיני ממונות, תורי"ד ב"ב דכ"ג]. וא"כ ודאי שהאתרוג אינו כשר לו, או כי אינו שלו או כי הוא ערלה.

===

הרב מלבב, לא ראש אלא ראשונים, עי"ש רשב"א גיטין דכ"ח, ועוד.
וכבר עמד בזה החזו"א, ודבריו נוגעים לאשכולינו על כן יועתק כאן, ז"ל -
"ואם תאמר כיון דרובן מתו, נדון בו כספינה שאבדה בים דנותנים עליו חומרי מתים, לא דמי, דהתם הנצולים מהספינה שטבעה היו גם כן במאורע של סכנה, והצלתם ניסא רבא או ניסא זוטא, אבל זקנים שמאריכים ימים, לא פגעו בהם כלל מהמחלות שפגעו ברובן שקפחו חיתם, וקיבוץ מקרים אף שמהוים רוב אינו נידון לרוב, דבעינן רוב טבעי כמו רוב בהמות כשרות, רוב מתעברות ויולדות וכיוצא בהן. וכדאמרו בבכורות דף כ' א' ברובא דתלי במעשה דלא חשיב רוב, אף על גב דרובן נעשה בהן מעשה".

כמדומה שרוב התלוי במעשה הוא רק מדרבנן שחיישינן שלא עשו המעשה, וגם אינו מובן מה זה קשור לשם, הרי רוב אנשים אינם מגיעים לגיל כזה, וגם על רוב בהמות כשרות היה אפשר לומר שאינו רוב כיון שלא פגע בהם אותם מחלות ולמה לא נגיד שזה קיבוץ מקרים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יולי 31, 2018 11:21 pm

מצרפים לרוב שתי סיבות שונות של איסור?

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 25, 2019 10:31 am

עושה חדשות כתב:ביבמות קיט. התירו לאשה שמת בעלה בלא ילדים, וחמותה במדה"י, ורוב נשים מתעברות ויולדות, דמ"מ מחמת מחצה נקיבות ומיעוט מפילות לא חיישי' שנולד זכר הזוקק אותה לייבום. וצ"ע התינח על לידה אחת, אבל רוב נשים מתעברות ויולדות ד' ה' פעמים, ואטו יש רוב של משפחות ברוכות ילדים שאין בהם אפי' זכר אחד? וכבר עמדו בזה האחרו' - עי' חמד"ש אבהע"ז סי' יב ובשו"ת ר"י מליסא סי' לג ובנובי"ת אבהע"ז סי' קמה.

וע"ע שו"ת האדמו"ר הזקן שער השמועה סימן כה, שו"ת צמח צדק (לובאוויטש) אבן העזר סימן שז.
-
וחכ"א הוכיח מדברי הרמ"א יו"ד סי' פא, שכתב "אם היתה בעדר עם בהמות אחרות ונתערב חלבה עם חלב האחרות הולכים בו אחר שיעור ששים. הגה: ואם יש ס' בהמות בעדר ולא ידעינן בודאי שחלב מן הטריפה היא יותר מחלב אחת האחרות אמרינן מסתמא דאיכא ששים ומותר", ולכאו' בסתמא הרי יש רוב הפוך שבתוך הששים שאינם ידועות כטריפה, ודאי יש לכה"פ עוד טריפה אחת או יותר, וא"כ איך סגי בשיעור ששים. ודו"ק.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 27, 2019 8:40 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ובתרוה"ד סי' שיד כ' לגבי שנים שהפקידו מעות אצל א' ועירבן, זה הפקיד י' זהובים וזה הפקיד ה' זהובים, ונאבדו מתוכם ד', דתלי' את כל הנאבדים בשל המפקיד י', כי אזלי' בתר רובא, עי"ש מש"כ בזה. והרי אין סברא של רוב למימר דכל הנאבדים היו דוקא מתוך הרוב, (והסברא היא לחלק באופן יחסי), ובכ"ז אזלי' בתר רובא כנגד ההסתברות. וכעין רוב של ניפול ושובך, דתלי' הגוזל בשובך המרובה, ואפי' הרבה גוזלים כן ה"ה דתלי' בשובך הגדול.

דברי התרוה"ד נפסקו להלכה ברמ"א חו"מ סי' רצב.
והנו"כ שם (קצות נתיבות כו') הביאו דבנמוק"י פליג ע"ז.
והאחרו' מפרשים את הנידון בהל' "קבוע", עי' בדבריהם.
וע"ע בשו"ת מהר"ח או"ז סי' לו ומהרי"ל סי' קסט.

אבל יש כאן תמיהה אחרת, למה הנידון נעמד על מה שהגוי לקח, לתלות את זה ב"רוב", הרי הנידון הוא להיפך, על האתרוגים-המטבעות שנשארו כאן לפנינו למי הם שייכים.
ואדרבה, ראוי לומר שמי שהיה מעיקרא בעל הרוב, הוא נפסד פחות מכולם, כי את כל הנשאר לפנינו ראוי לתלות בו. ומה טעם לדון על הנגנב-נעלם-נשרף ולתלות את זה דוקא ברוב.

זכורני שעמדו בזה, (אולי "אבי עזרי"?), אם ידוע לכם, תעדכנו.


ישנו כתב:טענה זו טוען הרמב"ן ריש הבית והעלייה, ומה"ט כותב שבציור שהפקידו זה מאה וזה מאתיים ונגנב חצי, חולקים בנותר שני שליש ושליש. [מה שלא מקבל בעל הרוב ע"י רוב הנותרים הטעם לכאו' הוא משום קבוע]
ודברי תרוה"ד תמוהים מאוד, שאם כשפרש חלק מוכיחים מזה שהנותר הוא מן המיעוט, א"כ כל שיש ג' חתיכות שמתוכם ב' טהורות ופרשו ב', יש לתלות את הנותר במיעוט, והאוכל את הנותר ילקה.
והטעם הפשוט שלא אומרים כן, כי א"א להוכיח מן הרוב שכל מי שאין עליו את הכרעת הרוב בהכרח הוא מן המיעוט, ומה שהרוב קבוע על הפורש לא יוכיח על הנותר.

- נפ"מ בדוגמא של גנב, אם המאתיים היו איסוה"נ, לגנב יש רוב ויהיה אסור לו להשתמש בכל הגניבה, משאי"כ במה שנותר יהיה ספק ולא נכריח שהדבר מותר ע"י שהרוב אומר שהמאתיים שפרשו הם האסורים.


בית אהרן וישראל 200.pdf
(1.82 MiB) הורד 30 פעמים

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' אפריל 24, 2019 6:31 pm

לדעת התרומת הדשן מה יהיה הדין אם השאירו מקצת המטבעות במלון ולקחו איתם את השאר ואין להם אפשרות לחזור למלון לקחת את הנשאר, האם נגיד שמה שנשאר הוא מהרוב? למה שלא נגיד שמה שלקחו איתם הוא מהרוב?

ונתנו ידידים
הודעות: 576
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אפריל 25, 2019 1:23 pm

עושה חדשות כתב:חשבתי מקרה נוסף, בו דין ההליכה אחר הרוב יוצרת תוצאה שנשענת על מיעוט.
הרי הטריפה אינה נכנסת לדיר להתעשר, וא"כ כדי להניח שהעשירי הוא מעשר בהמה לא מספיק לתלות בהמה אחת ברוב שאינם טריפות, אלא צריך להניח שכל העשרה הם לא טריפות, ובהרבה מקרים זה עצמו בגדר מיעוט להניח שבעשר בהמות לא היתה א"א טריפה.

ובאמת יש לשאול כן במי שמעשר עדר גדול של בהמות, וכל עשירי נעשה קודש, ואח"כ מצא שם טריפה אחת, (באופן שבע"כ היא טריפה מעיקרא ואין חזקה דמעיקרא לאחר טריפותה), וא"כ המנין אח"כ הוא בטעות, ועשירי קדוש מאליו, ובע"ח אינם בטלים ברוב, וכל העדר נאסר. האם כך?

יש סוגיא בב"מ ו: לפוטרו במנין הראוי דהיינו כשא' הוא מעושר שנתערב בהעדר והוא לכאו' אותו חסרון עיי"ש

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 02, 2019 1:27 am

הכי תנן במשנה טהרות (פ"ה מ"ז): 'ישן ברשות הרבים ועמד, כליו טמאים מדרס, דברי רבי מאיר. וחכמים מטהרין'. ופירש הר"ש דאיירי במקום שרוב עוברים ושבים אינם זבים, ר' מאיר ס"ל דכיון שעברו שמה הרבה אנשים, הרי אחד מהם היה זב, ומשום כך בגדיו טמאים. וחכמים ס"ל, דאין זה אלא ספק, וספק טומאה ברה"ר טהור. מבלי להכנס למחלוקת ר' מאיר וחכמים, ברור הוא שתרוייהו לא פליגי שספק יש כאן. דאע"ג דעל כל אדם בנפרד יש לו רוב שהוא טהור, אבל אם נסתכל על כל האנשים כמכלול, בודאי אחד מהם יש לתלות שהוא זב, ומשום כך, לר' מאיר טמא וחכמים צריכים לסמוך על ספק טומאה ברה"ר. והנה מקרה זה דומה ממש למקרה החלב, וא"כ אפילו לחכמים מדי ספק לא יצאנו, וא"כ לכאורה החלב אסור. והדבר צ"ת.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 30, 2019 2:05 am

(לא בדקתי כעת אם הובא במצורפים לעיל)

טהרות פ"ה מ"ז: ישן ברשות הרבים ועמד, כליו טמאים מדרס, דברי רבי מאיר. וחכמים מטהרין.
פי' רע"ב: כליו טמאין מדרס - אע"ג דבישב ובא אחד ודרס הולכין אחר הרוב, ישן שאני, דחיישינן שמא רוב בני אדם דרסו על בגדיו ואחד מהן זב או זבה.

וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 10, 2019 8:55 am

בפרוספקט של מכון עליה ראיתי כעת נידון;
האם מותר לחשמלאי לתקן ולחבר חשמל של שכונה גדולה (של גויים או חפשיים רח"ל),
שבסתמא יש להניח שלפחות באחד מן התנורים שם מתבשל כעת בשר בחלב, ותיקון החשמל הוא מעשה מידי של הדלקת אותו התנור.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 10, 2019 9:03 am

עושה חדשות כתב:בפרוספקט של מכון עליה ראיתי כעת נידון;
האם מותר לחשמלאי לתקן ולחבר חשמל של שכונה גדולה (של גויים או חפשיים רח"ל),
שבסתמא יש להניח שלפחות באחד מן התנורים שם מתבשל כעת בשר בחלב, ותיקון החשמל הוא מעשה מידי של הדלקת אותו התנור.

לו יהא אלא ספק כ״כ אסור


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יוסף אזולאי ו־ 27 אורחים