מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 15, 2020 9:44 pm

בהוריות ו' א' בעי להוכיח שאין חטאת הציבור מתה, פירוש, שאפילו אם חלק מהציבור מת, עדיין אפשר להקריב החטאת, מהא דמקריבים שעיר ראש חדש אע"פ שלאחר שנתרמה הלשכה מתו כמה מאלו שתרמו. והגמרא דוחה זה: 'מי דמי שעיר ר"ח דלמא לא מייתו מצבור, אבל הכא (פירוש בחטאת ציבור שהקריבו בתחילת בית שני על עבודה זרה שבבית ראשון) ודאי מייתו (פירוש, כמה מהציבור לא כולם)'. והנה בשלמא הא דאמרינן דהכא ודאי מייתו, הרי מילתא דפשיטותא היא דבשעת החורבן מתו הרבה מבני ישראל, אבל הא דאמרינן 'דלמא לא מייתו בצבור', תמוה מאד, דאיך אפשר לומר דהתורה ציותה להקריב קרבן ראש חדש דאפשר דלא מתו מישראל, והרי בודאי מזמן תרומת הלשכה שהלשכה נתרמת ג' פעמים בשנה, לפני הג' רגלים כדתנן בשקלים פ"ג מ"א, בודאי מתו מישראל. ולמשל מן ערב סוכות עד ערב פסח שאחריו מתו מישראל לאלפים, וכלשון הרמב"ן שמות ל' י"ב: 'ואיך יתכן שיהיה קהל גדול כמהו ולא ימותו בו בחצי שנה למאות ולאלפים', ואיזה ספק יש בדבר. ונראה לפרש, דבודאי מתים מכל שנה למאות ולאלפים, אבל על כל אדם פרטי שאנו דנים עליו, יש עליו חזקת חי, וא"כ משום כך אמרינן בהוה אמינא בסוגיין, דאפשר להקריב השעיר דראש חדש, דאע"ג דבודאי ימותו, אבל על כל אדם בעצמו מתוך הקהל, יש עליו חזקת חי. ומכל מקום ראיה גמורה ליכא, דהגמרא לא הביאה סברא זו אלא בה"א ואפשר שבמסקנה היא חזרה בה.

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » א' מרץ 15, 2020 11:43 pm

לא הבנתי את דבריך ,מה יעזור חזקת חי על האדם הפרטי אם ברור שמדובר בחטאת שמתו בעליה לפחות חלקית ,
ולמה תפסת את הרמב"ן החולק על רש"י ,
וגם רש"י על אתר בהוריות כותב מפורש דאכן ספק אם מתו .

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מרץ 16, 2020 11:51 am

דברי רש"י צריכים ביאור:
הרי מחצית השקל ניתנת מחודש אדר, ומקריבים ממנה את כל חטאות הציבור עד ראש חודש אדר הבעל"ט, ובמשך שנה אין שום ספק שכבר מתו אנשים, וכל אחד מעם ישראל מכיר אנשים שמתו במהלך השנה האחרונה.
ומדוע זה נחשב ספק?!

שש ושמח
הודעות: 939
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' מרץ 16, 2020 8:14 pm

תוכן כתב:בהוריות ו' א' בעי להוכיח שאין חטאת הציבור מתה, פירוש, שאפילו אם חלק מהציבור מת, עדיין אפשר להקריב החטאת, מהא דמקריבים שעיר ראש חדש אע"פ שלאחר שנתרמה הלשכה מתו כמה מאלו שתרמו. והגמרא דוחה זה: 'מי דמי שעיר ר"ח דלמא לא מייתו מצבור, אבל הכא (פירוש בחטאת ציבור שהקריבו בתחילת בית שני על עבודה זרה שבבית ראשון) ודאי מייתו (פירוש, כמה מהציבור לא כולם)'. והנה בשלמא הא דאמרינן דהכא ודאי מייתו, הרי מילתא דפשיטותא היא דבשעת החורבן מתו הרבה מבני ישראל, אבל הא דאמרינן 'דלמא לא מייתו בצבור', תמוה מאד, דאיך אפשר לומר דהתורה ציותה להקריב קרבן ראש חדש דאפשר דלא מתו מישראל, והרי בודאי מזמן תרומת הלשכה שהלשכה נתרמת ג' פעמים בשנה, לפני הג' רגלים כדתנן בשקלים פ"ג מ"א, בודאי מתו מישראל. ולמשל מן ערב סוכות עד ערב פסח שאחריו מתו מישראל לאלפים, וכלשון הרמב"ן שמות ל' י"ב: 'ואיך יתכן שיהיה קהל גדול כמהו ולא ימותו בו בחצי שנה למאות ולאלפים', ואיזה ספק יש בדבר. ונראה לפרש, דבודאי מתים מכל שנה למאות ולאלפים, אבל על כל אדם פרטי שאנו דנים עליו, יש עליו חזקת חי, וא"כ משום כך אמרינן בהוה אמינא בסוגיין, דאפשר להקריב השעיר דראש חדש, דאע"ג דבודאי ימותו, אבל על כל אדם בעצמו מתוך הקהל, יש עליו חזקת חי. ומכל מקום ראיה גמורה ליכא, דהגמרא לא הביאה סברא זו אלא בה"א ואפשר שבמסקנה היא חזרה בה.

התורא"ש שם לא רצה לומר כדבריך ולכן פי' וז"ל,
מי דמי שעיר דר"ח דלמא לא מתו. ואע"ג דידעי' דודאי מתו קצת מישראל מ"מ אלו מעות שעלו מן הקופה דלמא מאותן מעות הן שנתנו אותם שהם עדיין חיים כדתנן בפרק ג' דגיטין (כ"ח א') השולח חטאתו מקריבין אותה בחזקת שהוא קיים אלמא מספק תולין ומקריבין.

הרי שמפרש שכעת סברה הגמ' דלא איכפ"ל שמתו מקצת מישראל אלא אם מתו אותם שנתנו את המעות שמהם נקנה שעיר ר"ח. וכן לשון הסוגיא בתמורה ט"ו ב' "ודלמה מתו מרייהו דהני זוזי". וגם בד' רש"י יש לפרש שכך סברה הגמ' בדחייה.

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 12:08 pm

ביליצר כתב:לא הבנתי את דבריך ,מה יעזור חזקת חי על האדם הפרטי אם ברור שמדובר בחטאת שמתו בעליה לפחות חלקית.


הגמרא מחלקת בין חטאת שודאי מתו בעליה לחטאת ראש חודש. ואמרתי ששורש החילוק הוא האם אפשר לסמוך על חזקה פרטית של כל אחד ואחד, אפילו שבאופן כללי ידוע לנו שהחזקה תתבטל. זאת אומרת, כשאנו דנים על ציבור, האם דנים כל פרט בנפרד, ואז יש חזקה, או אנו דנים על כולם ביחד, ואז ברור שאין חזקה. אף אחד לא מתווכח על המציאות, השאלה היא איך צריך למדוד המציאות מבחינת הדין.

ביליצר כתב:ולמה תפסת את הרמב"ן החולק על רש"י.


בודאי שרש"י לא יחלוק באופן כללי על סברת הרמב"ן, ומחלוקת רש"י והרמב"ן היא דוקא במנין המדבר אם היה נס אם לאו. וממילא בשעיר ראש חדש בודאי רש"י יסכים לסברת הרמב"ן.

ביליצר כתב:וגם רש"י על אתר בהוריות כותב מפורש דאכן ספק אם מתו .


אכן כך, והטעם שיש ספק הוא משום שאנו דנים על כל אחד ואחד, לא על המכלול.

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 12:11 pm

עזריאל ברגר כתב:דברי רש"י צריכים ביאור:
הרי מחצית השקל ניתנת מחודש אדר, ומקריבים ממנה את כל חטאות הציבור עד ראש חודש אדר הבעל"ט, ובמשך שנה אין שום ספק שכבר מתו אנשים, וכל אחד מעם ישראל מכיר אנשים שמתו במהלך השנה האחרונה.
ומדוע זה נחשב ספק?!


כי אם דנים על כל אחד בנפרד, יש ספק. זה בדיוק הנקודה, איך לגשת לשאלה הזו, האם אנו דנים הציבור כמכלול או כל אחד באופן פרטי. וזהו סודו של ראש השנה.

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 12:15 pm

שש ושמח כתב:
תוכן כתב:בהוריות ו' א' בעי להוכיח שאין חטאת הציבור מתה, פירוש, שאפילו אם חלק מהציבור מת, עדיין אפשר להקריב החטאת, מהא דמקריבים שעיר ראש חדש אע"פ שלאחר שנתרמה הלשכה מתו כמה מאלו שתרמו. והגמרא דוחה זה: 'מי דמי שעיר ר"ח דלמא לא מייתו מצבור, אבל הכא (פירוש בחטאת ציבור שהקריבו בתחילת בית שני על עבודה זרה שבבית ראשון) ודאי מייתו (פירוש, כמה מהציבור לא כולם)'. והנה בשלמא הא דאמרינן דהכא ודאי מייתו, הרי מילתא דפשיטותא היא דבשעת החורבן מתו הרבה מבני ישראל, אבל הא דאמרינן 'דלמא לא מייתו בצבור', תמוה מאד, דאיך אפשר לומר דהתורה ציותה להקריב קרבן ראש חדש דאפשר דלא מתו מישראל, והרי בודאי מזמן תרומת הלשכה שהלשכה נתרמת ג' פעמים בשנה, לפני הג' רגלים כדתנן בשקלים פ"ג מ"א, בודאי מתו מישראל. ולמשל מן ערב סוכות עד ערב פסח שאחריו מתו מישראל לאלפים, וכלשון הרמב"ן שמות ל' י"ב: 'ואיך יתכן שיהיה קהל גדול כמהו ולא ימותו בו בחצי שנה למאות ולאלפים', ואיזה ספק יש בדבר. ונראה לפרש, דבודאי מתים מכל שנה למאות ולאלפים, אבל על כל אדם פרטי שאנו דנים עליו, יש עליו חזקת חי, וא"כ משום כך אמרינן בהוה אמינא בסוגיין, דאפשר להקריב השעיר דראש חדש, דאע"ג דבודאי ימותו, אבל על כל אדם בעצמו מתוך הקהל, יש עליו חזקת חי. ומכל מקום ראיה גמורה ליכא, דהגמרא לא הביאה סברא זו אלא בה"א ואפשר שבמסקנה היא חזרה בה.

התורא"ש שם לא רצה לומר כדבריך ולכן פי' וז"ל,
מי דמי שעיר דר"ח דלמא לא מתו. ואע"ג דידעי' דודאי מתו קצת מישראל מ"מ אלו מעות שעלו מן הקופה דלמא מאותן מעות הן שנתנו אותם שהם עדיין חיים כדתנן בפרק ג' דגיטין (כ"ח א') השולח חטאתו מקריבין אותה בחזקת שהוא קיים אלמא מספק תולין ומקריבין.

הרי שמפרש שכעת סברה הגמ' דלא איכפ"ל שמתו מקצת מישראל אלא אם מתו אותם שנתנו את המעות שמהם נקנה שעיר ר"ח. וכן לשון הסוגיא בתמורה ט"ו ב' "ודלמה מתו מרייהו דהני זוזי". וגם בד' רש"י יש לפרש שכך סברה הגמ' בדחייה.


חשבתי לפרש כך, אבל כבר רמזתי בהודעה הפותחת שאי אפשר לומר כן. דבשלמא אם היו לוקחים כסף מהלשכה בעצמה כדי לקנות קרבנות, אפשר לומר סוג של ברירה. אבל כיון שתורמים את הלשכה וקונים קרבנות מכספי התרומה, הרי הכוונה בתרומה, שבתרומה עצמה יהיה בה חלק של כל אחד מישראל שתרם. וכיון שכן, הרי שוב ליכא למימר שהכסף הזה הוא למעשה מישראל שחי, אלא כל פרוטה ופרוטה יש בה מכל אלו שתרמו כולל אלו שמתו. ומרוב עניי לא הצלחתי להבין דברי הרא"ש.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 17, 2020 2:05 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:דברי רש"י צריכים ביאור:
הרי מחצית השקל ניתנת מחודש אדר, ומקריבים ממנה את כל חטאות הציבור עד ראש חודש אדר הבעל"ט, ובמשך שנה אין שום ספק שכבר מתו אנשים, וכל אחד מעם ישראל מכיר אנשים שמתו במהלך השנה האחרונה.
ומדוע זה נחשב ספק?!


כי אם דנים על כל אחד בנפרד, יש ספק. זה בדיוק הנקודה, איך לגשת לשאלה הזו, האם אנו דנים הציבור כמכלול או כל אחד באופן פרטי. וזהו סודו של ראש השנה.

אם אתה אומר שאין דין מיתה בציבור/בשותפין - אה"נ, וזה מה שהגמרא מנסה להוכיח מכך.
אך אם לא - אז לכאורה אם מת אחד מעם ישראל שנתן את תרומתו - נפסל הקרבן. וע"ז תמהתי מדוע רש"י מתייחס לזה כאל "ספק" כאשר אין כאן ספק כלל.

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 2:11 pm

לא זכיתי להבין דבריך. הגמרא מבקשת להוכיח שאם ציבור קנו קרבן חטאת, וידוע לנו בודאי שאח"כ מתו מהם, הקרבן עדיין כשרה. והגמרא מביאה ראיה משעיר ראש חדש, שהציבור קנו קרבן חטאת, ואפילו שאח"כ מתו כמה מהם, מכל מקום הקרבן כשרה לגבוה. ועל זה דוחה הגמרא, ששאני ראש חדש, שזה ספק. ואז הקושיא היא מאי ספק איכא. והתשובה היא, שמבחינת כל פרט ופרט יש כאן ספק, ורק מחמת חזקה אנו אומרים שהוא חי, וכהא דאמרינן שמא ימות אמרינן, שמא מת לא אמרינן.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 17, 2020 2:35 pm

תוכן כתב:והתשובה היא, שמבחינת כל פרט ופרט יש כאן ספק, ורק מחמת חזקה אנו אומרים שהוא חי, וכהא דאמרינן שמא ימות אמרינן, שמא מת לא אמרינן.

נניח שאני בא לשחוט את קרבן החטאת של ר"ח אדר (שחל בשבת, אם נרצה להחמיר את האיסור...).
ואני מכיר 10 יהודים שנפטרו במהלך 11 החודשים האחרונים.
איזה "ספק" יש לי כאן?

במילים אחרות: תאמר לי מהם צדדי הספק?

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 2:40 pm

בזה אתה צודק. כמובן מדובר בכהן ששוחט ואין לו מושג מי מת מי לא מת.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 17, 2020 2:48 pm

ואני שואל אותך: האם אתה מכיר יהודי אחד בארץ הקודש שאינו מכיר אפילו יהודי אחד שנפטר ב11 חודש האחרונים?

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 2:58 pm

כנראה שהגמרא היתה סבורה בה"א שיש יהודים כאלו.

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ג' מרץ 17, 2020 3:12 pm

רבינו תוכן ,שוב לא זכיתי ,מקופיא הכהן המקריב חטאת זו יודע בבירור [לדעתך]שיש כאן מתים רק אינו יודע מי או מה [נניח] , ברור שמשתמשים בכסף שמתו בעליו ושוב מדובר בחטאת שמתו בעליה הלא כן ?!לא ראיתי כאן שום צד לדון על הפרט .

אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' מרץ 17, 2020 5:13 pm

בס"ד

בשלב זה לא עברתי על כל הדיון המעניין רק על השאלות בפתיחתו ואני מגיב בהתאם באופן כללי .


א. נראה שישנה כאן הנחה סמויה שכביכול התורה באה לאסור דברים המזיקים רוחנית מכיוון שהם כאלו וממילא אם המציאות שהמזיק קיים כאן והוא בשיעור שמזיק איך אפשר להתיר.
ב. אבל נראה שהאמת הפוכה התורה רצתה לאסור דברים מכיוון ש:
1. רצתה שהאדם יקבל מלכותו יתברך בניגוד לטבעו המרדני.
2. רצתה שלא ימשך באופן מוגזם אחרי תאוות גשמיות בניגוד לטבעו כן להימשך, כאשר ההימשכות הזו היא אכן מזיק בעצם ,אבל לאו דווקא ביחס למעשים מוגדרים.
3. רצתה שהאדם יגיע להיות חכם במהותו כלומר חוכמה המולידה ומונעת מעשים ושיהיה נותן.
ג. לכן אסתכל באוריתא וברא עלמא, ואכן הרבה פעמים יצר רע בעצם בדברים באותם נסיבות שאסרם מהטעמים לעיל ,אבל בנסיבות שלא אסרם לא, כלומר בפועל הם מזיקים ולא מעצם היותם אלא בצירוף מצבי דעת של האדם. נקודה זו תתברר יותר בהמשך.
ד. איסור התורה המקורי לא נאמר כלל על ספק איסור, כלומר ספק חלב אינו אסור מטעם איסור חלב [אחת הראיות לכך שאם התורה אמרה מדאוריתא ספק להחמיר מגדרי האיסור עצמו והאדם עבר והתברר אח"כ שהיה טיסור דינו צריך להיות מזיד כי הוזהר באותה אזהרה שבמצב זה לא לעבור ועבר ] ,אלא מצד ספק מן התורה להחמיר למאן מדאוריתא ולמאן מדרבנן. [אני מקדים זאת לשם פישוט הדברים אבל זה לא מעכב לטיעונים הלאה]
ה. כשיש רוב של שומן מתוך החתיכות מהם פרשה החתיכה לכולא עלמא מותר לכתחילה, אבל אם אחר כך התברר שזה היה חלב מביא קרבן. וכן הוא בטעות בדין להלכה יחיד העושה בהוראת ביה"ד הגדול מביא קרבן. כלומר התבררה טעות במציאות או שהתבררה טעות בדין , להלכה למרות שנהג לגמרי כראוי ללא שמץ פשיעה מביא קורבן על עצם הרע שבדבר.
ו. לעומת זאת כאשר הגיע ספק לפניו ופסק להיתר מכוח כל דפריש, כי הנידון היה בפנינו וכך הדין. ושוב ושוב חזר על הדברים לא הייתה שום טעות לא בדין ולא במציאות בפסקו ולכן גם כאשר מתערבבים כל הספקות יחדיו בגדרי איסורי התורה זה ערבוב של היתרים ואין שום איסור ועל זה לא קבעה תורה מזיק במציאות .
ז. אומנם צריך להבין מה המציאות השונה בדעת האדם שאם התערב אסור וודאי בהיתר במינונים הללו אסור ומזיק ואם אנו משערים סטטיסטית יחס זה זה אינו אסור ואינו מזיק?
ח. ראשית גם מבחינת תורת ההסתברות, הסתברות אינה וודאות וודאי לא בכמויות הקטנות יחסית בהם אנו עסוקים וכל מה שהתורה אסרה את התערובת היא רק בוודאי איסור בכמות המדוברת ורק על מצב דעת של וודאות ביחס לאיסור בתערובת נקבע שמזיק רוחנית. כלומר התערובת עצמה היא מחלישה את האיסור והשפעתו מעצם היותו לא ניכר ובהינתן שגם אינו וודאי מותר ולא מזיק.
ט. אומנם בימינו כל כך התרגלנו למושג הסתברות עד שנכנס אצלינו כוודאות ,אבל עלינו לדעת שלמרות הרגשתינו מכוח ההרגל המחשבתי, הסתברות אינה מבוססת כלל על הגיון אדרבה אין לה שום הסבר במסגרת ההיגיון הסיבתי. וכי מדוע שמספר האפשרויות התאורטי מנקודת מבטינו שאינה יודעת את כל הדברים הפועלים במציאות בהקשר למקרה וכוחם היחסי לתוצאה ? כלומר האם הגיוני שהאפשרויות שהן רק פרי מצב אי ידיעתנו המסוים שעכשיו ישפיעו על התוצאה ? והאם שנדע יותר התוצאה תהה אחרת? מה הקשר בין אפשרויות האי ידיעה לבין מערכת הווקטורים הסיבתית שיצרה את התוצאה? מה הקשר המכתיב תוצאות בין כל הפעמים בהם זרקתי קוביה וכו'?
י. אלא שאכן עד המאה השבע עשרה לא הייתה ההסתברות קיימת בתודעת האדם אלא אולי כאינטואיציה מבוססת ניסיון באופן חלקי, תורת ההסתברות שפותחה בתקופה זו על ידי לייבניץ הסתמכה על ממצאים אמפריים בלבד שהוכללו למה שנקרה חוק המספרים הגדולים , כלומר הממצא הוא שבעולם ואפילו במדינה נולדים בסה"כ פחות או יותר בשווה זכרים ונקבות ,למרות שבקבוצות קטנות זה לא בהכרח כך. שכשמטילים מטבע פעמים רבות יתפלגו התוצאות פחות או יותר בשווה בין עץ ופלי וכדומה . וההכללה אומרת [לא בהגדרתה המדויקת] שככל שנרבה בפעמים כן נתכנס להתפלגות שווה בין אפשרויות שאיננו מכירים בעדיפות ביניהם . ועל בסיס ניסיון זה בנויה כל תורת ההסתברות. אומנם עדיין קשים הדברים המובאים בסעיף הקודם, אך הניסיונות הרבים שהצטברו מאששים את התאוריה והם אכן מראים שהמציאות אינה כולה סיבתית אלא תכליתית ואם יש תכלית בהתפלגות ,רצון בחירי יעצבה לפי התכלית ואם התכלית ברובה מתאימה להתפלגות סטטיסטית יקבע זאת כרצון קבוע. ועוד שהתודעה והיחס של האדם מתוך צמצום ידיעתו ומבטו מעצב את צורת המציאות אותה הוא קולט, כי הוא תכלית הבריאה והקב"ה אפשר לו זאת ואין להאריך כאן.
יא. אבל התפישה שחדרה למציאות חיינו של ההסתברות וכוח בירורה הפליגה הרבה מעבר לבסיס ולתוצאותיו ההגיוניות ,עד כדי כך שמשתמשים בהסתברות באופן שסותר את יסודה .כאשר הדוגמא הטובה ביותר והחשובה ביותר להבנתי היא הניסיון של הכופרים להצדיק אבולוציה אקראית למרות שבמדדי הסתברות אין לה כלל מקום . וזאת באמצעות ריבוי כוכבים, כלומר מתוך מספר השואף לאינסוף [וגם זה לא נכון] יקרה כל דבר חריג . ולא היא כי יסוד ההסתברות הוא ההתפלגות וכבר במערכת של אלפים ההתפלגות אמורה להיות כהסתברות רכיביה כל שכן במערכת של טרליארדי מאורעות כמו באבולוציה הנטענת בכדור הארץ וכלל לא משנה שישנם עוד כך וכך מאורעות מעבר לכך.
יב. ממילא ההסתברות איננה כלל מושכל ראשון ולא הייתה ברורה בתודעת בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה והיא נבנתה על ממצאים אמפיריים כמו כל התורות המדעיות ולמרות תפוצתה ועוצמתה בכל האנושות איננה כלי טבעי אצל האדם אלא כלי נרכש במאות שנים האחרונות בלבד וממילא אין היחס של התורה אליה כוודאות בדעת בני אדם וכך אמור להיות ועוד שבאמת אינה ממש וודאות.
יג. ולכן יש הבדל משמעותי בדעת האנושית בין אני יודע שיש בתערובת כך וכך איסור או ההסתברות אומרת כך, ובהחלט סביר שבראשון האכילה אסורה ותגרום נזק ובשני מותרת ולא תגרום נזק.
יד. אומנם הציור הנוסף שהביאו לעיל ממקבץ נשות כהנים בהריון באולם והכנסת מת אליו הוא שונה כי הנידון הוא מלכתחילה ביחד לגבי כל הנשים . במקרה זה התרגום של הטענה ההסתברותית בשפת התורה הוא ספיק ספיקא בריבוי ספיק ספיקות והנדון מה משקלם מול הרוב הקיים בנשים שלא יולדות זכר?

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 17, 2020 9:21 pm

ביליצר כתב:רבינו תוכן ,שוב לא זכיתי ,מקופיא הכהן המקריב חטאת זו יודע בבירור [לדעתך]שיש כאן מתים רק אינו יודע מי או מה [נניח] , ברור שמשתמשים בכסף שמתו בעליו ושוב מדובר בחטאת שמתו בעליה הלא כן ?!לא ראיתי כאן שום צד לדון על הפרט .


אם אני שואל את עצמי אם חטאת זו מתו בעליה, אני יכול להסתכל על הבעלים כמכלול או כהצטרפות של פרטים. זאת אומרת, שאלת המציאות מבחינה הסתברותית היא לא הקובעת, אלא הגישה היא הקובעת.

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ג' מרץ 17, 2020 10:07 pm

חסר לבהמה זו בעלים כי ברור שמתו כמה מבעליה ואין לך חטאת שלימה , לא הסתברותית אל מציאותית , איך הגעת לאינדיבידואליזם?

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 18, 2020 11:42 am

אתה לא "יודע" שמתו בעליה, רק שזו הנחה סבירה מאד על פי מדע הסטטיסטיקה. השאלה היא אם כן לפי איזה מודל צריך לגשת לברר אם בהמה זו כשרה, לפי המודל הסטטיסטי או לפי מודל החזקה שיש על כל אחד?

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 18, 2020 11:48 am

במחילת כבוד תורתך הרמה, וכתלמיד המתאבק בעפר רגליך ודן לפני רבו בקרקע, כל מה שכתבת אינו שוה כלום. אתה כותב מהרהורי לבך, ואין אתה מביא שום סמך לדבריך כלל. למה שאתייחס ברצינות למה שכתבת, וכי אתה מר בר רב אשי, או רבינו הקדוש, או משה רבינו? כל נקודה שכתבת אפשר לדון עליה, ומבלי שתביא סימוכין לדעתך, אין טעם לקרוא אפילו את הדברים.

רק פטור בלא כלום אי אפשר, אז כמה נקודות קצרות כחותה על הגחלים.

א. ההנחה היא שאם התורה אסרה משהו, ללא שום קשר למה היא אסרה, אסור לאכול אותה.

ב.
1. נכון, אבל מנין לך שזה דבר שמשקללים אותו כשאנו דנים על מותר ואסור.
3. מהיכא תיתי שהתורה ניתנה לאדם שיגיע להיות חכם? מה עם כל אלו שאינם יכולים להיות חכמים בשום אופן?

וכן הלאה וכן הלאה...


אליעזר ג כתב:בס"ד

בשלב זה לא עברתי על כל הדיון המעניין רק על השאלות בפתיחתו ואני מגיב בהתאם באופן כללי .


א. נראה שישנה כאן הנחה סמויה שכביכול התורה באה לאסור דברים המזיקים רוחנית מכיוון שהם כאלו וממילא אם המציאות שהמזיק קיים כאן והוא בשיעור שמזיק איך אפשר להתיר.
ב. אבל נראה שהאמת הפוכה התורה רצתה לאסור דברים מכיוון ש:
1. רצתה שהאדם יקבל מלכותו יתברך בניגוד לטבעו המרדני.
2. רצתה שלא ימשך באופן מוגזם אחרי תאוות גשמיות בניגוד לטבעו כן להימשך, כאשר ההימשכות הזו היא אכן מזיק בעצם ,אבל לאו דווקא ביחס למעשים מוגדרים.
3. רצתה שהאדם יגיע להיות חכם במהותו כלומר חוכמה המולידה ומונעת מעשים ושיהיה נותן.
ג. לכן אסתכל באוריתא וברא עלמא, ואכן הרבה פעמים יצר רע בעצם בדברים באותם נסיבות שאסרם מהטעמים לעיל ,אבל בנסיבות שלא אסרם לא, כלומר בפועל הם מזיקים ולא מעצם היותם אלא בצירוף מצבי דעת של האדם. נקודה זו תתברר יותר בהמשך.
ד. איסור התורה המקורי לא נאמר כלל על ספק איסור, כלומר ספק חלב אינו אסור מטעם איסור חלב [אחת הראיות לכך שאם התורה אמרה מדאוריתא ספק להחמיר מגדרי האיסור עצמו והאדם עבר והתברר אח"כ שהיה טיסור דינו צריך להיות מזיד כי הוזהר באותה אזהרה שבמצב זה לא לעבור ועבר ] ,אלא מצד ספק מן התורה להחמיר למאן מדאוריתא ולמאן מדרבנן. [אני מקדים זאת לשם פישוט הדברים אבל זה לא מעכב לטיעונים הלאה]
ה. כשיש רוב של שומן מתוך החתיכות מהם פרשה החתיכה לכולא עלמא מותר לכתחילה, אבל אם אחר כך התברר שזה היה חלב מביא קרבן. וכן הוא בטעות בדין להלכה יחיד העושה בהוראת ביה"ד הגדול מביא קרבן. כלומר התבררה טעות במציאות או שהתבררה טעות בדין , להלכה למרות שנהג לגמרי כראוי ללא שמץ פשיעה מביא קורבן על עצם הרע שבדבר.
ו. לעומת זאת כאשר הגיע ספק לפניו ופסק להיתר מכוח כל דפריש, כי הנידון היה בפנינו וכך הדין. ושוב ושוב חזר על הדברים לא הייתה שום טעות לא בדין ולא במציאות בפסקו ולכן גם כאשר מתערבבים כל הספקות יחדיו בגדרי איסורי התורה זה ערבוב של היתרים ואין שום איסור ועל זה לא קבעה תורה מזיק במציאות .
ז. אומנם צריך להבין מה המציאות השונה בדעת האדם שאם התערב אסור וודאי בהיתר במינונים הללו אסור ומזיק ואם אנו משערים סטטיסטית יחס זה זה אינו אסור ואינו מזיק?
ח. ראשית גם מבחינת תורת ההסתברות, הסתברות אינה וודאות וודאי לא בכמויות הקטנות יחסית בהם אנו עסוקים וכל מה שהתורה אסרה את התערובת היא רק בוודאי איסור בכמות המדוברת ורק על מצב דעת של וודאות ביחס לאיסור בתערובת נקבע שמזיק רוחנית. כלומר התערובת עצמה היא מחלישה את האיסור והשפעתו מעצם היותו לא ניכר ובהינתן שגם אינו וודאי מותר ולא מזיק.
ט. אומנם בימינו כל כך התרגלנו למושג הסתברות עד שנכנס אצלינו כוודאות ,אבל עלינו לדעת שלמרות הרגשתינו מכוח ההרגל המחשבתי, הסתברות אינה מבוססת כלל על הגיון אדרבה אין לה שום הסבר במסגרת ההיגיון הסיבתי. וכי מדוע שמספר האפשרויות התאורטי מנקודת מבטינו שאינה יודעת את כל הדברים הפועלים במציאות בהקשר למקרה וכוחם היחסי לתוצאה ? כלומר האם הגיוני שהאפשרויות שהן רק פרי מצב אי ידיעתנו המסוים שעכשיו ישפיעו על התוצאה ? והאם שנדע יותר התוצאה תהה אחרת? מה הקשר בין אפשרויות האי ידיעה לבין מערכת הווקטורים הסיבתית שיצרה את התוצאה? מה הקשר המכתיב תוצאות בין כל הפעמים בהם זרקתי קוביה וכו'?
י. אלא שאכן עד המאה השבע עשרה לא הייתה ההסתברות קיימת בתודעת האדם אלא אולי כאינטואיציה מבוססת ניסיון באופן חלקי, תורת ההסתברות שפותחה בתקופה זו על ידי לייבניץ הסתמכה על ממצאים אמפריים בלבד שהוכללו למה שנקרה חוק המספרים הגדולים , כלומר הממצא הוא שבעולם ואפילו במדינה נולדים בסה"כ פחות או יותר בשווה זכרים ונקבות ,למרות שבקבוצות קטנות זה לא בהכרח כך. שכשמטילים מטבע פעמים רבות יתפלגו התוצאות פחות או יותר בשווה בין עץ ופלי וכדומה . וההכללה אומרת [לא בהגדרתה המדויקת] שככל שנרבה בפעמים כן נתכנס להתפלגות שווה בין אפשרויות שאיננו מכירים בעדיפות ביניהם . ועל בסיס ניסיון זה בנויה כל תורת ההסתברות. אומנם עדיין קשים הדברים המובאים בסעיף הקודם, אך הניסיונות הרבים שהצטברו מאששים את התאוריה והם אכן מראים שהמציאות אינה כולה סיבתית אלא תכליתית ואם יש תכלית בהתפלגות ,רצון בחירי יעצבה לפי התכלית ואם התכלית ברובה מתאימה להתפלגות סטטיסטית יקבע זאת כרצון קבוע. ועוד שהתודעה והיחס של האדם מתוך צמצום ידיעתו ומבטו מעצב את צורת המציאות אותה הוא קולט, כי הוא תכלית הבריאה והקב"ה אפשר לו זאת ואין להאריך כאן.
יא. אבל התפישה שחדרה למציאות חיינו של ההסתברות וכוח בירורה הפליגה הרבה מעבר לבסיס ולתוצאותיו ההגיוניות ,עד כדי כך שמשתמשים בהסתברות באופן שסותר את יסודה .כאשר הדוגמא הטובה ביותר והחשובה ביותר להבנתי היא הניסיון של הכופרים להצדיק אבולוציה אקראית למרות שבמדדי הסתברות אין לה כלל מקום . וזאת באמצעות ריבוי כוכבים, כלומר מתוך מספר השואף לאינסוף [וגם זה לא נכון] יקרה כל דבר חריג . ולא היא כי יסוד ההסתברות הוא ההתפלגות וכבר במערכת של אלפים ההתפלגות אמורה להיות כהסתברות רכיביה כל שכן במערכת של טרליארדי מאורעות כמו באבולוציה הנטענת בכדור הארץ וכלל לא משנה שישנם עוד כך וכך מאורעות מעבר לכך.
יב. ממילא ההסתברות איננה כלל מושכל ראשון ולא הייתה ברורה בתודעת בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה והיא נבנתה על ממצאים אמפיריים כמו כל התורות המדעיות ולמרות תפוצתה ועוצמתה בכל האנושות איננה כלי טבעי אצל האדם אלא כלי נרכש במאות שנים האחרונות בלבד וממילא אין היחס של התורה אליה כוודאות בדעת בני אדם וכך אמור להיות ועוד שבאמת אינה ממש וודאות.
יג. ולכן יש הבדל משמעותי בדעת האנושית בין אני יודע שיש בתערובת כך וכך איסור או ההסתברות אומרת כך, ובהחלט סביר שבראשון האכילה אסורה ותגרום נזק ובשני מותרת ולא תגרום נזק.
יד. אומנם הציור הנוסף שהביאו לעיל ממקבץ נשות כהנים בהריון באולם והכנסת מת אליו הוא שונה כי הנידון הוא מלכתחילה ביחד לגבי כל הנשים . במקרה זה התרגום של הטענה ההסתברותית בשפת התורה הוא ספיק ספיקא בריבוי ספיק ספיקות והנדון מה משקלם מול הרוב הקיים בנשים שלא יולדות זכר?

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מרץ 18, 2020 2:50 pm

תוכן כתב:
ביליצר כתב:חסר לבהמה זו בעלים כי ברור שמתו כמה מבעליה ואין לך חטאת שלימה , לא הסתברותית אל מציאותית , איך הגעת לאינדיבידואליזם?


אתה לא "יודע" שמתו בעליה, רק שזו הנחה סבירה מאד על פי מדע הסטטיסטיקה. השאלה היא אם כן לפי איזה מודל צריך לגשת לברר אם בהמה זו כשרה, לפי המודל הסטטיסטי או לפי מודל החזקה שיש על כל אחד?

אם אינני "יודע " אז יש "ספק" ואין כאן נידון !
ואם רוב כמו רוב גוססין למיתה קובעת ודאות הרי שוב מתו בעליה !
בכ"א ייש"כ וכ"א על משמרתו עומד !

שומע ומשמיע
הודעות: 2136
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מרץ 18, 2020 4:19 pm

ביליצר כתב:
תוכן כתב:
ביליצר כתב:חסר לבהמה זו בעלים כי ברור שמתו כמה מבעליה ואין לך חטאת שלימה , לא הסתברותית אל מציאותית , איך הגעת לאינדיבידואליזם?


אתה לא "יודע" שמתו בעליה, רק שזו הנחה סבירה מאד על פי מדע הסטטיסטיקה. השאלה היא אם כן לפי איזה מודל צריך לגשת לברר אם בהמה זו כשרה, לפי המודל הסטטיסטי או לפי מודל החזקה שיש על כל אחד?

אם אינני "יודע " אז יש "ספק" ואין כאן נידון !
ואם רוב כמו רוב גוססין למיתה קובעת ודאות הרי שוב מתו בעליה !
בכ"א ייש"כ וכ"א על משמרתו עומד !

לא מבין איך דבריך מתווכחים עם טענתו של הרב תוכן, הוא טוען שאין איזה שם כללי של 'חטאת שמתו בעליה' אלא כל בעלים מחייב בפני עצמו, ולכן דנים על כל אחד בנפרד [וכמו שהוכיחו בכמה אופנים מתחילת האשכול] ואז אין רוב, וזה גופא מה שבא להוכיח.

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מרץ 18, 2020 7:51 pm

במחילה ,את דבריך כלל לא הבנתי .יש קרבן ציבור שמתו חלקם הרי מתו בעליה ,
אולי יפרט כבודו.

אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' מרץ 18, 2020 9:10 pm

תשובה לתוכן:


על כל לפני רבו בקרקע, כל מה שכתבת אינו שוה כלום.-יש לי רושם שיש סתירה ברורה בין הרישא לסיפא במשפט זה. אתה כותב מהרהורי לבך,-אני כותב על סמך מסקנות מסוגיות אותן למדתי בעיון רב ,מטבע הדברים להביא את האסמכתאות הנ"ל כרוך בטרחה ואריכות רבה ולפני שאני עושה כן עלי לדעת שישנה התעניינות בכך. ואין אתה מביא שום סמך לדבריך כלל.-כאן הסיפא כלולה ברישא. למה שאתייחס ברצינות למה שכתבת, וכי אתה מר בר רב אשי, או רבינו הקדוש, או משה רבינו? למבין, הדברים מדברים בעד עצמם וכאמור ככל שתהיה דרישה ממוקדת לאסמכתאות לעיקרי הדברים ע"י מי שאראה שטרח לנסות להבין מספר שורות לא גדול אשמח להבהיר את הזקוק להבהרה ולצרף אסמכתאות. כל נקודה שכתבת אפשר לדון עליה, ומבלי שתביא סימוכין לדעתך,-קצת קשה לי להבין איך אתה יודע זאת לאור ההוכחות החותכות מדבריך בהמשך שלא הבנת כלל את כוונתי ומסופקני אם קראת מעבר לשורות הראשונות. אין טעם לקרוא אפילו את הדברים.-אף אחד לא מכריח אותך ,אבל מי שסבור כך ונוהג כך, מן הראוי שלא יגיב אחרי קריאת חצי עבודה.

רק פטור בלא כלום אי אפשר, אז כמה נקודות קצרות כחותה על הגחלים.-איני מבין למה אי אפשר בנסיבות הללו לפטור אותנו מצרה זו.

א. ההנחה היא שאם התורה אסרה משהו, ללא שום קשר למה היא אסרה, אסור לאכול אותה.-הייתי מסכים עם משפט זה בניסוח קצת יותר מפורט והוא "שאם התורה אסרה משהו בגדרים מסוימים, ללא קשר למה היא אסרה, אסור לאכול אותו באותם גדרים, ומכלל לאו אתה שומע הן. אבל זו ממש לא הנחת האשכול יתרה מכך מה שעסוקים בו מבלי לשים לב אולי,-כפי שאפרט להלן, זה בדיוק, למה בגדרים האחרים זה יהיה מותר .ובדרך אגב בשלב זה הדיון הוא מיניה וביה וממש ולא היה צורך באסמכתאות על מנת לקרוא ולהגיב לעניין וחבל.

ב.
1. נכון, אבל מנין לך שזה דבר שמשקללים אותו כשאנו דנים על מותר ואסור.-היכן כתבתי שדבר זה משוקלל לעניין היתר ואיסור ,כל מה שכתבתי שהוא אלטרנטיבה אפשרית ללמה של ההנחה הסמויה אכן לדעתי גם אמיתית אך לעניינינו מספיק שהיא אפשרית בכדי להוריד את הקושיות.
3. מהיכא תיתי שהתורה ניתנה לאדם שיגיע להיות חכם? מה עם כל אלו שאינם יכולים להיות חכמים בשום אופן? -זו גמרא מפורשת שאני בטוח שכבודו מכיר שמי שאין לו אור תורה לא זוכה לתחיית המתים ,והגמרא מיניה וביה עונה גם לשאלת כבודו שידבק בתלמידי חכמים. אבל כאמור מאחר וזו רק אפשרות מבחינת הדיון אין צורך להיכנס לנושא זה והוא לא מרכז העניין.

וכן הלאה וכן הלאה...- אתה מתייחס לטפל ואת העיקר פוטר בכן הלאה.

בכל מקרה מכיוון שכנראה דבריך מייצגים קושי מסוים בהבנת דברי שאולי שותפים לו גם אחרים ,אנסה לצרף מדריך קצר להבנתם .
אוסיף שאשמח ואענה בל"נ לכל בקשת הבהרה עניינית וכן לבקשת מקורות הדברים, ממי שמבין לאיזה דברים הוא מבקש מקור.

אליעזר ג כתב:בס"ד

בשלב זה לא עברתי על כל הדיון המעניין רק על השאלות בפתיחתו ואני מגיב בהתאם באופן כללי .

אקדים לסעיף א מה שהיה לי ברור ומובן מאליו שיובן . בכדי לפשט את הדברים אתייחס לדוגמא הספציפית שהוצגה בפתיחה ביחס לחלב:
א. כשמגיע אלינו חלב מפרה מסוימת ואנו דנים עליו, התורה אמרה כל דפריש ואנו פוסקים שאינו חלב טרפה.
ב. אחרי שפסקנו זאת על מיליון פרות אחת לאחת כל המנות כשרות וממילא ברור שגם אם נערבם יהיה כשר, זו תערובת של היתר בהיתר.
ג. דבר זה לפחות שישנו צד כזה שצריך להגדיר את גבולותיו, ברור לכל בר בי רב ומוכח בגמרא פעמים רבות ואפילו במקרה הקיצוני של סוגיית שני שבילים. והנחתי ואני חושב שהנחה זו נכונה שזה ידוע לחברי הפורום.
ד. וממילא כיוון שנקודה זו לא הוזכרה לפחות בפתיחת הדברים בדף הראשון הבנתי שכוונת השאלה אם כך היא, בכל אופן הרי ברור סטטיסטית שיש בתערובת במובן הגשמי חפצא של איסור בכמות שבמקום אחר נאסרה והכיצד כאן התורה התירה?
ה. ועל בסיס זה נכתב א.

א. נראה שישנה כאן הנחה סמויה שכביכול התורה באה לאסור דברים המזיקים רוחנית מכיוון שהם כאלו וממילא אם המציאות שהמזיק קיים כאן והוא בשיעור שמזיק איך אפשר להתיר.
ב. אבל נראה שהאמת הפוכה התורה רצתה לאסור דברים מכיוון ש:-אכן הלשון חריפה כי באמת אני חושב כך שזה טעם הדברים ,אבל לא כדבר שיוצר גדרים באיסור בשר וחלב אבל כן כדבר שמונע מההנחה הסמויה ליצור גדרים בבשר וחלב ולעניין זה מספיק שזה אפשרי
1. רצתה שהאדם יקבל מלכותו יתברך בניגוד לטבעו המרדני.
2. רצתה שלא ימשך באופן מוגזם אחרי תאוות גשמיות בניגוד לטבעו כן להימשך, כאשר ההימשכות הזו היא אכן מזיק בעצם ,אבל לאו דווקא ביחס למעשים מוגדרים.
3. רצתה שהאדם יגיע להיות חכם במהותו כלומר חוכמה המולידה ומונעת מעשים ושיהיה נותן.
ג. לכן אסתכל באוריתא וברא עלמא, ואכן הרבה פעמים יצר רע בעצם בדברים באותם נסיבות שאסרם מהטעמים לעיל ,אבל בנסיבות שלא אסרם לא, כלומר בפועל הם מזיקים ולא מעצם היותם אלא בצירוף מצבי דעת של האדם. נקודה זו תתברר יותר בהמשך.
ד. איסור התורה המקורי לא נאמר כלל על ספק איסור, כלומר ספק חלב אינו אסור מטעם איסור חלב [אחת הראיות לכך שאם התורה אמרה מדאוריתא ספק להחמיר מגדרי האיסור עצמו והאדם עבר והתברר אח"כ שהיה טיסור דינו צריך להיות מזיד כי הוזהר באותה אזהרה שבמצב זה לא לעבור ועבר ] ,אלא מצד ספק מן התורה להחמיר למאן מדאוריתא ולמאן מדרבנן. [אני מקדים זאת לשם פישוט הדברים אבל זה לא מעכב לטיעונים הלאה]-לשימת לב כפי שכתבתי טעון זה אינו הכרחי למהלך למרות שיש לו ראיות רבות.
ה. כשיש רוב של שומן מתוך החתיכות מהם פרשה החתיכה לכולא עלמא מותר לכתחילה, אבל אם אחר כך התברר שזה היה חלב מביא קרבן. וכן הוא בטעות בדין להלכה יחיד העושה בהוראת ביה"ד הגדול מביא קרבן. כלומר התבררה טעות במציאות או שהתבררה טעות בדין , להלכה למרות שנהג לגמרי כראוי ללא שמץ פשיעה מביא קורבן על עצם הרע שבדבר.-בסעיף זה אני ממשיך הלאה לשאלה נוספת שאפשר שיקשה המקשן ניחא אין איסור אבל כשאכל טרף בפועל צריך כפרה ומזיק לו ולכן בכרת גם שפעל ללא שום פשיעה מביא קורבן.
ו. לעומת זאת כאשר הגיע ספק לפניו ופסק להיתר מכוח כל דפריש, כי הנידון היה בפנינו וכך הדין. ושוב ושוב חזר על הדברים לא הייתה שום טעות לא בדין ולא במציאות בפסקו ולכן גם כאשר מתערבבים כל הספקות יחדיו בגדרי איסורי התורה זה ערבוב של היתרים ואין שום איסור ועל זה לא קבעה תורה מזיק במציאות .-כאן אני עונה גם לשאלה השנייה שכשאין טעות זה לא נכנס בגדרי שוגג של שב מידיעתו [כך מגדירה הגמרא שוגג עיין דומני חולין ו ,הוריות יא ועוד] ולא צריך כפרה .ואם תרצה את ההסבר למה הרי זה גוף הדבר, עיין לעיל באלטרנטיבה ואני מניח שאפשר למצוא עוד אלטרנטיבות. הנקודה העיקרית באלטרנטיבה שהחיבור לדעת הוא הקובע וזה ממש לא קשור לסיבות איסור כאלו או אחרות ובלבד שלא יהיה רק הדבר הפיזי סיבתו-בהתאם להנחה הסמויה.
ז. אומנם צריך להבין מה המציאות השונה בדעת האדם שאם התערב אסור וודאי בהיתר במינונים הללו אסור ומזיק ואם אנו משערים סטטיסטית יחס זה זה אינו אסור ואינו מזיק?-כאן אני ממשיך ומקשה שאם אמרנו שהמזיק נגזר מדעת ולא רק מהאיסור הפיזי צריך שיהיה הבדל בדעת בין המקרים ושוב הקושיא היא לשיטת המקשן שלא הסתפק בגדר האיסור אלא רוצה להבין את החילוק המהותי במצב.
ח. ראשית גם מבחינת תורת ההסתברות, הסתברות אינה וודאות וודאי לא בכמויות הקטנות יחסית בהם אנו עסוקים וכל מה שהתורה אסרה את התערובת היא רק בוודאי איסור בכמות המדוברת ורק על מצב דעת של וודאות ביחס לאיסור בתערובת נקבע שמזיק רוחנית. כלומר התערובת עצמה היא מחלישה את האיסור והשפעתו מעצם היותו לא ניכר ובהינתן שגם אינו וודאי מותר ולא מזיק.
ט. אומנם בימינו כל כך התרגלנו למושג הסתברות עד שנכנס אצלינו כוודאות ,אבל עלינו לדעת שלמרות הרגשתינו מכוח ההרגל המחשבתי, הסתברות אינה מבוססת כלל על הגיון אדרבה אין לה שום הסבר במסגרת ההיגיון הסיבתי. וכי מדוע שמספר האפשרויות התאורטי מנקודת מבטינו שאינה יודעת את כל הדברים הפועלים במציאות בהקשר למקרה וכוחם היחסי לתוצאה ? כלומר האם הגיוני שהאפשרויות שהן רק פרי מצב אי ידיעתנו המסוים שעכשיו ישפיעו על התוצאה ? והאם שנדע יותר התוצאה תהה אחרת? מה הקשר בין אפשרויות האי ידיעה לבין מערכת הווקטורים הסיבתית שיצרה את התוצאה? מה הקשר המכתיב תוצאות בין כל הפעמים בהם זרקתי קוביה וכו'?
י. אלא שאכן עד המאה השבע עשרה לא הייתה ההסתברות קיימת בתודעת האדם אלא אולי כאינטואיציה מבוססת ניסיון באופן חלקי, תורת ההסתברות שפותחה בתקופה זו על ידי לייבניץ הסתמכה על ממצאים אמפריים בלבד שהוכללו למה שנקרה חוק המספרים הגדולים , כלומר הממצא הוא שבעולם ואפילו במדינה נולדים בסה"כ פחות או יותר בשווה זכרים ונקבות ,למרות שבקבוצות קטנות זה לא בהכרח כך. שכשמטילים מטבע פעמים רבות יתפלגו התוצאות פחות או יותר בשווה בין עץ ופלי וכדומה . וההכללה אומרת [לא בהגדרתה המדויקת] שככל שנרבה בפעמים כן נתכנס להתפלגות שווה בין אפשרויות שאיננו מכירים בעדיפות ביניהם . ועל בסיס ניסיון זה בנויה כל תורת ההסתברות. אומנם עדיין קשים הדברים המובאים בסעיף הקודם, אך הניסיונות הרבים שהצטברו מאששים את התאוריה והם אכן מראים שהמציאות אינה כולה סיבתית אלא תכליתית ואם יש תכלית בהתפלגות ,רצון בחירי יעצבה לפי התכלית ואם התכלית ברובה מתאימה להתפלגות סטטיסטית יקבע זאת כרצון קבוע. ועוד שהתודעה והיחס של האדם מתוך צמצום ידיעתו ומבטו מעצב את צורת המציאות אותה הוא קולט, כי הוא תכלית הבריאה והקב"ה אפשר לו זאת ואין להאריך כאן.
יא. אבל התפישה שחדרה למציאות חיינו של ההסתברות וכוח בירורה הפליגה הרבה מעבר לבסיס ולתוצאותיו ההגיוניות ,עד כדי כך שמשתמשים בהסתברות באופן שסותר את יסודה .כאשר הדוגמא הטובה ביותר והחשובה ביותר להבנתי היא הניסיון של הכופרים להצדיק אבולוציה אקראית למרות שבמדדי הסתברות אין לה כלל מקום . וזאת באמצעות ריבוי כוכבים, כלומר מתוך מספר השואף לאינסוף [וגם זה לא נכון] יקרה כל דבר חריג . ולא היא כי יסוד ההסתברות הוא ההתפלגות וכבר במערכת של אלפים ההתפלגות אמורה להיות כהסתברות רכיביה כל שכן במערכת של טרליארדי מאורעות כמו באבולוציה הנטענת בכדור הארץ וכלל לא משנה שישנם עוד כך וכך מאורעות מעבר לכך.
יב. ממילא ההסתברות איננה כלל מושכל ראשון ולא הייתה ברורה בתודעת בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה והיא נבנתה על ממצאים אמפיריים כמו כל התורות המדעיות ולמרות תפוצתה ועוצמתה בכל האנושות איננה כלי טבעי אצל האדם אלא כלי נרכש במאות שנים האחרונות בלבד וממילא אין היחס של התורה אליה כוודאות בדעת בני אדם וכך אמור להיות ועוד שבאמת אינה ממש וודאות.
יג. ולכן יש הבדל משמעותי בדעת האנושית בין אני יודע שיש בתערובת כך וכך איסור או ההסתברות אומרת כך, ובהחלט סביר שבראשון האכילה אסורה ותגרום נזק ובשני מותרת ולא תגרום נזק.
יד. אומנם הציור הנוסף שהביאו לעיל ממקבץ נשות כהנים בהריון באולם והכנסת מת אליו הוא שונה כי הנידון הוא מלכתחילה ביחד לגבי כל הנשים . במקרה זה התרגום של הטענה ההסתברותית בשפת התורה הוא ספיק ספיקא בריבוי ספיק ספיקות והנדון מה משקלם מול הרוב הקיים בנשים שלא יולדות זכר?

תקוותי שהבהרה זו תאפשר דיון ענייני, למרות שעדיין לא הבאתי את מקורותי שיובאו כאמור למתעניין הענייני.

שומע ומשמיע
הודעות: 2136
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מרץ 18, 2020 10:05 pm

ביליצר כתב:במחילה ,את דבריך כלל לא הבנתי .יש קרבן ציבור שמתו חלקם הרי מתו בעליה ,
אולי יפרט כבודו.

לכאורה הצד שחלק מהציבור פוסל את החטאת, הוא שכל איחיד יש בכוחו לחייב דין חטאת שמתו בעליה. ואם כן עלינו לדון על כל אחד בנפרד האם מת, וכיון שעל כל אחד יש רוב אז מביאים עליו קרבן. ומה שיש רוב שמתוך הרבה אנשים מישהו ימות לא דנים זאת.
זה בדיוק הנידון כאן באשכול, שיש הרבה פרות אבל דנים על כל אחת בנפרד וכו'.

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מרץ 18, 2020 11:12 pm

שומע ומשמיע כתב:
ביליצר כתב:במחילה ,את דבריך כלל לא הבנתי .יש קרבן ציבור שמתו חלקם הרי מתו בעליה ,
אולי יפרט כבודו.

לכאורה הצד שחלק מהציבור פוסל את החטאת, הוא שכל איחיד יש בכוחו לחייב דין חטאת שמתו בעליה. ואם כן עלינו לדון על כל אחד בנפרד האם מת, וכיון שעל כל אחד יש רוב אז מביאים עליו קרבן. ומה שיש רוב שמתוך הרבה אנשים מישהו ימות לא דנים זאת.
זה בדיוק הנידון כאן באשכול, שיש הרבה פרות אבל דנים על כל אחת בנפרד וכו'.


לא בדקתי את הנידון כאן רק לעצם דבריו של הרב תוכן ,

כבודו כתב "הוא שכל איחיד יש בכוחו לחייב דין חטאת שמתו בעליה"

כל יחיד בכוחו לחייב חטאת שמתו בעליה ? הרי אין מקריבים חטאות שמתו בעליה ,
הגמרא דנה על אפשרות להקריב קרבן ציבור כשברור לדעת תוכן שמתו בעליה וכשאנו שואלים חטאת זו היש לה בעלים התשובה היא לאו!גם אם תעבור על רשימת כל התורמים ותחזר על פתחיהם לשאול חטאת זו שלך היא התשובה אצל חלק תהיה "לא" זה היה של בעלה אביו ואביה !
לא ראיתי ע"ע צד לדון על חזקות.

שומע ומשמיע
הודעות: 2136
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מרץ 18, 2020 11:19 pm

ביליצר כתב:
שומע ומשמיע כתב:
ביליצר כתב:במחילה ,את דבריך כלל לא הבנתי .יש קרבן ציבור שמתו חלקם הרי מתו בעליה ,
אולי יפרט כבודו.

לכאורה הצד שחלק מהציבור פוסל את החטאת, הוא שכל איחיד יש בכוחו לחייב דין חטאת שמתו בעליה. ואם כן עלינו לדון על כל אחד בנפרד האם מת, וכיון שעל כל אחד יש רוב אז מביאים עליו קרבן. ומה שיש רוב שמתוך הרבה אנשים מישהו ימות לא דנים זאת.
זה בדיוק הנידון כאן באשכול, שיש הרבה פרות אבל דנים על כל אחת בנפרד וכו'.


לא בדקתי את הנידון כאן רק לעצם דבריו של הרב תוכן ,

כבודו כתב "הוא שכל איחיד יש בכוחו לחייב דין חטאת שמתו בעליה"

כל יחיד בכוחו לחייב חטאת שמתו בעליה ? הרי אין מקריבים חטאות שמתו בעליה ,
כשאני כותב שכל יחיד בכוחו לחייב דין זה, כוונתי שכל יחיד שמת הוא סיבה לעשות דין חטאת שמתו בעליה לפי צד זה בגמ'.. ואם כן הנידון הוא על כל יחחיד בנפרד.

הגמרא דנה על אפשרות להקריב קרבן ציבור כשברור לדעת תוכן שמתו בעליה וכשאנו שואלים חטאת זו היש לה בעלים התשובה היא לאו!
הוא כתב בירוש שנצטרך להעמיד בכהן שלא מכיר בודאות מישהו שמת, כך שלא זו תהיה התשובה

גם אם תעבור על רשימת כל התורמים ותחזר על פתחיהם לשאול חטאת זו שלך היא התשובה אצל חלק תהיה "לא" זה היה של בעלה אביו ואביה !
לא מבון מה התכוונת ב'גם', אדרבה דוקא אם תעבור על כל תהורמים זו תהיה התשובה, אבל על כל יחיד בנפרד ההנחה היא שהתשובה תהיה כן.

לא ראיתי ע"ע צד לדון על חזקות.
לא הבנתי כוונתך במילים אלו, אם זה קריטי

ביליצר
הודעות: 1403
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מרץ 18, 2020 11:34 pm

כבודו חשוב מאוד בעיניי , אך גם עייף וגם עייפתי מלדון בעניין ,ואולי לכן אינני מסכים עם אף מילה .כמדומני שגם תוכן מבין את מה שכתבתי אלא שהוקל לו כשמישהו לקח לו את המושכות גם אם זה נוטה מהמסלול.
אדרבה אשמח לעוד מצטרפים לתמוה על דבריי!!

עושה חדשות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 19, 2020 2:10 am

אליעזר ג כתב:

אינני בטוח שהבנתי לעומק את דבריך, רק אפנה אותך לעיין בהודעתי השניה באשכול, בה ציינתי לדברי גדולי האחרונים שנו"נ בכגון דא.
(אלא שגם הקדמון מביניהם -הנודע ביהודה, היה מאוחר ללייבניץ. ובאפשרותך א"כ להיאחז בעמדתך).


עושה חדשות כתב:ביבמות קיט. התירו לאשה שמת בעלה בלא ילדים, וחמותה במדה"י, ורוב נשים מתעברות ויולדות, דמ"מ מחמת מחצה נקיבות ומיעוט מפילות לא חיישי' שנולד זכר הזוקק אותה לייבום. וצ"ע התינח על לידה אחת, אבל רוב נשים מתעברות ויולדות ד' ה' פעמים, ואטו יש רוב של משפחות ברוכות ילדים שאין בהם אפי' זכר אחד? וכבר עמדו בזה האחרו' - עי' חמד"ש אבהע"ז סי' יב ובשו"ת ר"י מליסא סי' לג ובנובי"ת אבהע"ז סי' קמה.


אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 19, 2020 12:11 pm

עושה חדשות כתב:
אליעזר ג כתב:

אינני בטוח שהבנתי לעומק את דבריך, רק אפנה אותך לעיין בהודעתי השניה באשכול, בה ציינתי לדברי גדולי האחרונים שנו"נ בכגון דא.
(אלא שגם הקדמון מביניהם -הנודע ביהודה, היה מאוחר ללייבניץ. ובאפשרותך א"כ להיאחז בעמדתך).


עושה חדשות כתב:ביבמות קיט. התירו לאשה שמת בעלה בלא ילדים, וחמותה במדה"י, ורוב נשים מתעברות ויולדות, דמ"מ מחמת מחצה נקיבות ומיעוט מפילות לא חיישי' שנולד זכר הזוקק אותה לייבום. וצ"ע התינח על לידה אחת, אבל רוב נשים מתעברות ויולדות ד' ה' פעמים, ואטו יש רוב של משפחות ברוכות ילדים שאין בהם אפי' זכר אחד? וכבר עמדו בזה האחרו' - עי' חמד"ש אבהע"ז סי' יב ובשו"ת ר"י מליסא סי' לג ובנובי"ת אבהע"ז סי' קמה.



תודה על ההפניה אבל זה ציור שבו הנידון לפנינו לדון כאשר כל הספקות כבר קיימים ואל כגון דה התייחסתי בסעיף האחרון של דברי, שאכן יש מקום לדון גם על פי גדרי התורה המקובלים של ספיק ספיקא בריבוי ספיקות.

לא כתבתי שהמושגים הסטטיסטיים לא היו כלל לפני לייבניץ ,כי מטבע העובדה שהם קיימים במציאות הם נקלטים בניסיון האדם ופועלים באופן אינטואיטיבי,הטענה הייתה שהם אינם מוכרחים הגיונית אלא מבוססים ניסיונית וחלקים ממסקנותיהם ,ניסוחם השיטתי וודאי העצמה בה חדרו לכל החיים המודרניים לא היו קיימים לפניו. אגב זו אינה דעה אלא עובדה היסטורית הנלמדת ברוב הקורסים הרציניים בסטטיסטיקה, אומנם אם ארצה לדייק תהליך ההתפתחות שלה לכלל מדע לא התחיל בלייבניץ אלא התחיל כבר לפניו עם ניצנים כמה מאות שנים לפניו אבל זה אינו נוגע לעקרון שהוצג.

אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 19, 2020 12:13 pm

עושה חדשות כתב:
אליעזר ג כתב:

אינני בטוח שהבנתי לעומק את דבריך, רק אפנה אותך לעיין בהודעתי השניה באשכול, בה ציינתי לדברי גדולי האחרונים שנו"נ בכגון דא.
(אלא שגם הקדמון מביניהם -הנודע ביהודה, היה מאוחר ללייבניץ. ובאפשרותך א"כ להיאחז בעמדתך).


עושה חדשות כתב:ביבמות קיט. התירו לאשה שמת בעלה בלא ילדים, וחמותה במדה"י, ורוב נשים מתעברות ויולדות, דמ"מ מחמת מחצה נקיבות ומיעוט מפילות לא חיישי' שנולד זכר הזוקק אותה לייבום. וצ"ע התינח על לידה אחת, אבל רוב נשים מתעברות ויולדות ד' ה' פעמים, ואטו יש רוב של משפחות ברוכות ילדים שאין בהם אפי' זכר אחד? וכבר עמדו בזה האחרו' - עי' חמד"ש אבהע"ז סי' יב ובשו"ת ר"י מליסא סי' לג ובנובי"ת אבהע"ז סי' קמה.



תודה על ההפניה אבל זה ציור שבו הנידון לפנינו לדון כאשר כל הספקות כבר קיימים ואל כגון דה התייחסתי בסעיף האחרון של דברי, שאכן יש מקום לדון גם על פי גדרי התורה המקובלים של ספיק ספיקא בריבוי ספיקות.

לא כתבתי שהמושגים הסטטיסטיים לא היו כלל לפני לייבניץ ,כי מטבע העובדה שהם קיימים במציאות הם נקלטים בניסיון האדם ופועלים באופן אינטואיטיבי,הטענה הייתה שהם אינם מוכרחים הגיונית אלא מבוססים ניסיונית וחלקים ממסקנותיהם ,ניסוחם השיטתי וודאי העצמה בה חדרו לכל החיים המודרניים לא היו קיימים לפניו. אגב זו אינה דעה אלא עובדה היסטורית הנלמדת ברוב הקורסים הרציניים בסטטיסטיקה, אומנם אם ארצה לדייק תהליך ההתפתחות שלה לכלל מדע לא התחיל בלייבניץ אלא התחיל כבר לפניו עם ניצנים כמה מאות שנים לפניו אבל זה אינו נוגע לעקרון שהוצג.

אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' מרץ 21, 2020 9:33 pm

עושה חדשות כתב:מצוי מקרים שהדין הידוע "הלך אחר הרוב" קובע דין והכרעה מסויים, שהסיכוי שזה יהיה האמת הוא רחוק מאד וכנגד כל הסתברות.

הדוגמא הידועה לזה היא מה שדנו על מיכלי חלב, כי הנה המציאות היום ידועה שיש (בערך) חמישית מהבהמות שהם טריפה, אמנם לענין שתיית החלב הרי ודאי תולים כל פרה שהיא מהרוב שאינן טריפות, אלא שבמיכל הגדול של מחלבת תנובה, ברור שיש בערך 20 % של חלב אסור, ודין הוא שתערובת איסור לח בלח אוסרת (עכ"פ מדרבנן) אם אין ששים בהיתר. ואעפ"כ אין אנו אוסרים את כל החלב, אלא ממשיכים לדון כל פרה שהיא מהרוב שאינם טריפות, וממילא הכל מותר, אפי' שהסיכוי לומר שיש פחות מאחד בששים חלב טריפה במיכל הגדול, הוא קטן מאד וכמעט בלתי אפשרי. (ואם אדם מקדש אשה ע"מ שאין במיכל שיעור ששים של חלב מותר כנגד חלב של טריפה, ה"ה מקודשת בודאי, והבא עליה במיתה). וזכורני שהאריכו בשאילה זו בקבצי עת שונים, ושמעתי עדות שהגרי"ש אלישיב סירב לדון בנושא (עם מישהו ש"זיהה חומרא חדשה") מחשש "דברים בטילים".

דוגמא נוספת, הפוס' התירו לאשה כהנת מעוברת להיטמא למת, מכח מחצה נקיבות ומיעוט מפילות, והו"ל זכרים מיעוטא ואינה צריכה לחוש לזה. אמנם ה"ה באולם שיושבות בו מאות נשים כהנות מעוברות שמותר להכניס אליו טומאת מת, אפי' שהסיכוי שאין שם אפי' עובר אחד זכר בר קיימא, שואף לאפס.


מה המקור של הוא הדין באולם?

עושה חדשות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מרץ 21, 2020 10:08 pm

אין לי מקור ע"ז, וכמובן זה תלוי בכל הנידון.
את הדוג' הזו שמעתי לפני כמה שנים מהגר"א לויסון.

אליעזר ג
הודעות: 30
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' מרץ 23, 2020 2:29 pm

עושה חדשות כתב:ביבמות קיט. התירו לאשה שמת בעלה בלא ילדים, וחמותה במדה"י, ורוב נשים מתעברות ויולדות, דמ"מ מחמת מחצה נקיבות ומיעוט מפילות לא חיישי' שנולד זכר הזוקק אותה לייבום. וצ"ע התינח על לידה אחת, אבל רוב נשים מתעברות ויולדות ד' ה' פעמים, ואטו יש רוב של משפחות ברוכות ילדים שאין בהם אפי' זכר אחד? וכבר עמדו בזה האחרו' - עי' חמד"ש אבהע"ז סי' יב ובשו"ת ר"י מליסא סי' לג ובנובי"ת אבהע"ז סי' קמה.

ובתרוה"ד סי' שיד כ' לגבי שנים שהפקידו מעות אצל א' ועירבן, זה הפקיד י' זהובים וזה הפקיד ה' זהובים, ונאבדו מתוכם ד', דתלי' את כל הנאבדים בשל המפקיד י', כי אזלי' בתר רובא, עי"ש מש"כ בזה. והרי אין סברא של רוב למימר דכל הנאבדים היו דוקא מתוך הרוב, (והסברא היא לחלק באופן יחסי), ובכ"ז אזלי' בתר רובא כנגד ההסתברות. וכעין רוב של ניפול ושובך, דתלי' הגוזל בשובך המרובה, ואפי' הרבה גוזלים כן ה"ה דתלי' בשובך הגדול.

עוד יש להביא בזה מש"כ בתש' ופס' לחכמי צרפת סי' א ז"ל "תודיעני ראיה על מקום שהקצבים אומ' רוב בהמות טריפו', אם חלב של אותו מקום מותר. תשובה וכו' היה לך לבודקיני על הבשר אפי' כשנבדקה הבהמה ונמצא' כשירה מי הכשירה, הואיל ורובן טריפו' נמצאת בהמה זו נולדה מן הטריפ'. ואפי' למ״ד זה וזה גורם מותר, הכא גם זכר גם נקיבה שנולדה זו מהם היו בחזקת טריפו', הרי נולדה מן הטריפה ועיבורה מן הטריפה", והנה גם כשרוב הבהמות טריפות אבל לתלות דתרווייהו טריפות זה מהמיעוט, (אא"כ יש רוב גדול של יותר משבעים אחוז טריפות, ולא משמע דאיירי בהכי), ואעפ"כ הטריף את הולד מטעם דגם הזכר וגם בנקיבה הם בחזקת טריפות.

ורבינו ירוחם בנט"ו ח"ה כתב "יבש ביבש חד בתרי בטיל דאוקמוה רבנן אדין תורה דבטל ברוב דלא אמרו חכמים בס' אלא בלול שכשהוא אוכל התר אוכל נמי איסור עמו אבל יבש ביבש כל אח' בפני עצמו ובין שאכל אחד ובין שאכל ב' יש לומר כל א' ואח' של התר הוא דכל דפרי' מרובא פריש", הרי שבאכילת 2 מתוך 3 יש לו היתר של הלך אחר הרוב.


כדי לעודד דיון ענייני על מנת לברר את הנושא היטב, אני מנסה בל"נ להגיב במגבלות הזמן על המקורות שהובאו,אמנם מגבלות הזמן אינן מאפשרות להיכנס לסוגיה באופן יסודי ,אבל אפשר שאם יתפתח דיון פורה גם זה יקרה.

אקדים את היסודות כפי שנראים בעיני על פי מה שכתבתי לעיל, בשלב זה ללא מקורות כמעט ,כאשר ננסה לבדוק אותם לאור המקורות שהובאו בשרשור.

א. איסורי תורה וכן המציאות המזיקה בהם אינם נגזרים בדר"כ מהמציאות הפיזית, אלא מהמציאות כפי שנתפסת בדעת בני אדם והכוונה אינה בלוגיקה אלא באיך שאנשים מתנהלים וחייבים להתנהל ביום יום .
ב. ההתנהלות ביום יום מבוססת על אינטואיציה נושא שנחקר רק ממש בתקופה האחרונה ,חלוץ המחקר הזה הוא הישראלי פרופ דניאל כהנמן שזכה על כך בפרס נובל לכלכלה.
ג. האינטואיציה היא סוג של תהליך חשיבה שמתבצע באופן לא מודע ומתבסס על סך הדברים שנקלטו כאמתיים בתודעת הפרט כאשר דבר זה מושפע מניסיונו, ממידותיו, מרצונו , מתפיסת העולם כפי שנתקבעה בו . ולכן אדם שתיקן מידותיו וספג אל תוך תוכו את תורת השם האינטואיציה שלו היא כפי שכוון הבורא וזה חלק מהמעלה של גדולי התורה.
ד. אבל נזכור שהמציאות מחייבת החלטות מהירות לתוך עולם כזה נברא האדם וגם בהיבט ההלכתי ההכרעות הם במהלך השותף של החיים ,לכן יש כללי הכרעות שאינם מוחלטים לוגית ובמיעוט מקרים מסקנותיהם אינן נכונות פיזית מציאותית, אך לפיהם חנכה אותנו תורה לנהוג,ומכיוון שהם המציאות האנושית גם המתוקנת הם גם המציאות ההלכתית ומבחינה הלכתית כפי שמופיע ב-א זה גם מה שקובע את המציאות ההלכתית .
ה. דוגמא אחת לכלל כזה היא שאם נדרשנו להכרעה הלכתית והכרענו אותה על פי כללי הפסק, היא הופכת למציאות הלכתית וודאית ובדרך כלל לא תתבצע בדיקה מחדש. מי שבהנהגת חייו לא נוקט בהיקף רחב בכלל זה, סובל מכך מאוד , והפרעתו נקראת היום אובססיה טורדנית כפייתית או אישיות כפייתית. ומכאן שזו אכן ההנהגה הראויה לאדם כאשר האדם בעולם הזה נמצא במציאות שמטבעה מחייבת הכרעות במצב של אי וודאות ,כאשר וודאות מוחלטת באמצעות השכל כלל לא קיימת. וזו הסיבה לדין בסוגיית החלב שהועלתה קודם.
ו. כעת נגיע לנושא הסטטיסטיקה כמו שכתבתי כל הסטטיסטיקה היא פיתוח של חוק המספרים הגדולים -ובמספר גבוה מאוד חוק זה קיים גם בחז"ל כמאמר רבי עקיבא כפי שבגד מעיד על אורגו כך העולם מעיד על יוצרו.
ז. אבל הפיתוח הסטטיסטי יצר גם קביעת סיכוי למספרים קטנים ,אבל סיכוי זה יש בו סטייה גדולה ואפשר היה מקסימום להסתכל עליו כסוג של רוב דליתא קמן חלש ,כאשר בחז"ל יש לו זכר בדברים שאנו מכירים היטב את סיבותיהם כגון שאדם שנוהג בשלוש מנהגי שטות הוא שוטה, אבל אין בחז"ל מהלך גורף של התייחסות לרוב זה .לדעתי מכיוון שאינו מובנה בדעת בני אדם אלא נרכש במאות שנים האחרונות. ואולי סיבת היותו לא מובנה היא שמשום מה הוא יוצר אצל בני אדם טעות קבועה של שימוש אינטואיטיבי ב"חוק המספרים הקטנים" כוודאות מוחלטת, מה שלא קורה בשלב ההכרעה ברוב רגיל בו אנו דנים האם חזקה עדיפה וכדומה. ואפשר לנסות להסביר למה ,אבל לא כאן המקום .
ז. נקודה זו נבדקה והוכרה כטעות אינטואיטיבית מובנית בתקופתנו שטועים בה גם מומחים לסטטיסטיקה, במחקר שזיכה את פרופ' כהנמן בפרס נובל.
ח. הגדרת תערובת היא כאשר חלקיה אינם מובחנים זה מזה . אפשר שכאשר ישנה תערובת ואחרי שנקבע דינה אין דין כל דפריש, אלא לפחות כאשר שייך מציאותית אנו מסתכלים על הפורש מהתערובת כבעל אותו דין של התערובת ואפשר שזה הטעם לדין קבוע..

כעת נעבור למקורות בקטע דלעיל:

א. הציור של יבמות קיט: הנידון אינו קשור לכאורה להסתברות אלא לצורת הצגת הספק, להבנתי בגמרא ושמחתי מאוד על הבאת הנודע ביהודה שסובר בדיוק כפי שהבנתי, אם היה מדובר בשנים רבות הנידון בגמרא היה צריך להיות האם יש רוב במשך אותן שנים שיולדות זכר ? ולא מה הדין בלידה מסוימת וזה בלי קשר לסטטיסטיקה. וממילא מסקנתי הייתה שמדובר רק במשך זמן של לידה אחת ולכן מוצג הספק כפי שמוצג. אומנם הנודע ביהודה המוזכר מביא מסתימת הפוסקים שלא כך -אך כאמור הקושיא על דבריהם אינה קשורה לנושא ההסתברות אלא קיימת גם בלעדיו כך שהנידון אינו קשור לסוגייתנו.
ב. תרומת הדשן למעשה מגיע בסוף דבריו למסקנה הפוכה מהמצוטט בשמו וסיכום דבריו נראה כך :
1. אכן אם מדובר במטבעות מובחנות כלומר שבעליהן לפחות יכולים לזהותם ומעוניינים במסוימים שלהם חזרה וכנראה ישנן טענות סותרות ביניהם ביחס לשל מי הנשארים אכן פוסקים על פי כל דפריש כדיון בכל מטבע שיצא מהרוב ואין התייחסות כאמור לסיכוי כי מדובר במספרים קטנים.
2. אבל אם אינם מובחנים וזו מסקנתו לגבי המקרה החלוקה היא לפי שעור ואין דין כל דפריש כצד לעיל בתערובת .
ג. לא מצאתי את המקור ולפי המצוטט מדובר גם במספרים קטנים וגם יתכן שעל ההורים יש מקום להתייחסות שישנה הכרעה קודמת.
ד. עוד לא הספקתי לראות את המקור ואתייחס בל"נ בהמשך ,במבט ראשון לא נראה הכרח מדבריו שסותר את האפשרות ביחס לתערובת וכל דפריש כי משמע שוב במגבלות הציטוט המובא שמדובר בעצם קביעת הדין על התערובת ולא בפרישה שאחריה אך צריך לעיין.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים