מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי בור ריק » א' מרץ 19, 2017 6:23 am

עושה חדשות כתב:אולי תחכימו אותי בביאור המשניות במס' מכשירין, "הולכין אחר רוב המשליכין - הולכין אחר רוב אוכלי פת קיבר - הולכים אחר רוב אוכלי בשר מבושל", במה נחלקו ר"י וחכמים שם? והאם זה נוגע בנידונינו?

עי' דעת יואל סי' ק"ס שדן ע"פ משניות אלו אם אפשר לדון דרוב בנ"א בשם "כהן" הם כהנים או דאזלינן בתר רובא דעלמא ועי' מ"ש בזה ר"ז ליטקה בספר פסקי דין סי' י"ד

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ישנו » א' מרץ 19, 2017 9:19 am

בור ריק כתב:
עושה חדשות כתב:אולי תחכימו אותי בביאור המשניות במס' מכשירין, "הולכין אחר רוב המשליכין - הולכין אחר רוב אוכלי פת קיבר - הולכים אחר רוב אוכלי בשר מבושל", במה נחלקו ר"י וחכמים שם? והאם זה נוגע בנידונינו?

עי' דעת יואל סי' ק"ס שדן ע"פ משניות אלו אם אפשר לדון דרוב בנ"א בשם "כהן" הם כהנים או דאזלינן בתר רובא דעלמא ועי' מ"ש בזה ר"ז ליטקה בספר פסקי דין סי' י"ד

יל"ד בזה מצד רובא דאיתא קמן שרוב אלו הקרויים כהן הם כהנים, והטעם שלא ללכת אחר רובא דעלמא הוא שהספק הוא על אותו אחד המיתקרי כהן, וכעניין המשולשים ומרובעים דלא כהרש"ש.
ויל"ד גם מצד רובא דליתא קמן, דרוב אלו הקרויים כהן אכן הם כהנים, וכעין רוב הבאים בתורת יהדות ה"ה ישראל כשרים כתוס' יבמות מ"ז., ושמא יש לחלק.

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 19, 2017 10:23 pm

ועדיין לא הבנתי במה נחלקו ר"י ורבנן.

===

אגב, בענין התרוה"ד המדובר לעיל, דס"ל לתלות את הנגנב ברוב, ראיתי כעת משהו דומה, ואולי אזיל לשיטתו.
הגהות שערי דורא.png
הגהות שערי דורא.png (8.52 KiB) נצפה 3254 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מרץ 24, 2017 1:11 am

הרב ישנו, כבר הוחזקת להשיב לי כהלכה.

לפי הסוברים שהרוב נמדד בחנויות (ולא בבשר), מה הדין בסופר גדול שיש בו כמה מחלקות בשר, ובכל מחלקה כמה מקררים, לכל הכשר מקרר נפרד, ויש גם מחלקת כשר לפסח, ומשלמים שם בקופה נפרדת, וכן הלאה. לפי מה מחשיבים "חנות" לפי קופה או לפי מקרר או לפי ד' מחיצות, וכו'.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ישנו » ו' מרץ 24, 2017 1:23 am

המקובל לבאר הטעם שהולכים אחר רוב חנויות, משום שאין הנידון בתערובת הבשר שפרשה, אלא הנידון בגורמי ההיתר של הפרישה, שע"י החנות פורש יותר בשר כשר או טרף, ולפ"ז פשוט שנחשב ככמה חנויות.

כלומר
הודעות: 35
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 7:20 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי כלומר » א' מרץ 26, 2017 12:08 am

ישנו כתב:המקובל לבאר הטעם שהולכים אחר רוב חנויות, משום שאין הנידון בתערובת הבשר שפרשה, אלא הנידון בגורמי ההיתר של הפרישה, שע"י החנות פורש יותר בשר כשר או טרף, ולפ"ז פשוט שנחשב ככמה חנויות.


בסופו של דברר הכל שאלה של הגדרות
גם אפשר להגדיר כל מדף במקרר כסיבה נפרדת וכו'
ואולי רק סיבה להבאת הבשר היא הגדר ואז תלוי לפי חניות
אך לפי"ז אם לחנות יש שתי בעלים שכ"א מהם מביא בשר לבדו א"כ ידונו כשני חניות
או דילמא הכל תלוי בשם החנות שהוא סיבה ללוקח לבא לקנות ואז יש לדון וכו'
כת"ר יבאר מפני מה החליט שהגדר כש"כ

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי ישנו » א' מרץ 26, 2017 7:59 am

כלומר כתב:
ישנו כתב:המקובל לבאר הטעם שהולכים אחר רוב חנויות, משום שאין הנידון בתערובת הבשר שפרשה, אלא הנידון בגורמי ההיתר של הפרישה, שע"י החנות פורש יותר בשר כשר או טרף, ולפ"ז פשוט שנחשב ככמה חנויות.


בסופו של דבר הכל שאלה של הגדרות
גם אפשר להגדיר כל מדף במקרר כסיבה נפרדת וכו'
ואולי רק סיבה להבאת הבשר היא הגדר ואז תלוי לפי חניות
אך לפי"ז אם לחנות יש שתי בעלים שכ"א מהם מביא בשר לבדו א"כ ידונו כשני חניות
או דילמא הכל תלוי בשם החנות שהוא סיבה ללוקח לבא לקנות ואז יש לדון וכו'
כת"ר יבאר מפני מה החליט שהגדר כש"כ

צודק שהגדר מאוד לא ברור, ומעולם תמהתי בזה - שהרי סיבת הפרישה לרה"ר היא הלוקח שהוציא את הבשר מהחנות, וממילא רוב החנויות ורוב בשר הם דבר אחד, ואם הולכים אחרי הסיבה שגורמת לבשר להיות כשר או טרף הרי צריך ללכת אחרי היבואן והחנות תמיד נחשבת כאחר פרישה [ולא מסתבר לומר שמיירי כאשר שוחטים בחנות].
וכנראה תלוי במה שהחנות עומדת כמקום לעצמו המוציא בשר כשר או טרף ואף שגם לשם פרש הבשר מ"מ מהחנות נוצרת סיבת פרישה חדשה.
והגדרת החנות תלויה בבשר שהיא מוכרת, אם מוכרת כשר וטרף ביחד הרי שאין לחנות הגדרה עצמית לעניין כשרות הבשר ונחשב שמוכרת שניהם יחד.
וכאן זה חוזר אולי לרש"ש של משולשים ומרובעים, כי אחר שפשוט שמשולש ומרובע אינו נחשב כספק אחד, מ"מ בוודאי שלא צריך לעניין רוב שיהיה שווה ממש, ואם יש על הבשר איזה נקודה קטנה וכיוצ"ב לא יוציא אותו מכלל הספק, ובסוף תלוי כפי המסתפק אם הכל נכלל אצלו בספק או לא, ובוודאי שאפשר להבחין בין תינוקות ומ"מ תינוק שנמצא הוא בספק מכל תינוקות העיר כי סו"ס אין מבחינים ביניהם.
ומסתבר שגם לעניין חנויות תלוי בזה, כל מה שמוגדר אצל בנ"א כנמצא ביחד בתערובת, אינו מחלק את שמם לעניין חנויות. וצודק כת"ר שאין גדר ברור בזה ואין דבריי דלעיל מחוורים כה"צ.

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 19, 2017 8:32 pm

על שאלת החלב, ראיתי כעת אריכות בקונט' סידור זבח כהלכתו מאת הרב רוטר מאלעד, ובתוה"ד שם הביא מו"מ עם הגר"א לויסון בנוגע לנידון האשכול. מי יכול להעלות?

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' דצמבר 16, 2017 10:58 pm

רבי יעקב עדס - קובץ תורני הבאר.png
רבי יעקב עדס - קובץ תורני הבאר.png (48.91 KiB) נצפה 2785 פעמים

בתבונה
הודעות: 1125
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 17, 2017 10:38 am

מבחינה עובדתית מעבר לדיון ההלכתי
אכן יש היום אחוז גבוה של טריפות אבל זה רק כי מחמירים כספק במקרים רבים היות שאין בקיאים בחלק מהבדיקות, ובאמת הטריפות הם מיעוט קטן הרבה יותר,

כמה נתונים שרומזים שכך המצב
http://www.halavi.org.il/info/idb/09_ad ... _sopit.pdf
משם נראה כי ממוצע תמותת פרות חולבות ארצית לשנים 2009 ו2011 היו 2.6-2.9% (אחוז נמוך יותר מתמותת העגלים), דהיינו לכ-97.3 מלהפרות החובות יש סימן חיים , (שהוא להלכה סימן טהרה מחשש טריפה)

לציין אחוז התמותה בהמלטה הוא 7.75% (מתוך הפרות שהמליטו באותה שנה כולל ההמלטה הראשונה לפני שיש חלב) ולפרה חולבת בממוצע 3-4 המלטות במהלך חייה
כך שיתכן שרוב או חלק גדול מאוד מהתמותה הוא בהמלטה (דהיינו שלחלב שלהם היה לפני ההיריון סימן לידה), (שהוא להלכה סימן טהרה מחשש טריפה)
כך שכדאי לבדוק ידע ווטרינרי דבר שייתכן שרק לפחות מ1/60 מהחלב אין או סימן לידה או סימן חיים.

ככה"נ ניתן קיים גם ידע ווטרינרי מהו אחוז התמותה השנתי של פרות חולבות על רקע בעיות אנטומיות או גידולים וכדו' (דברים שיכולים להיחשב טריפות) (כנראה שרחוק כלפי מטה מ1/60)
מצד שני יש להוסיף את הפרות שהוצאו ממעגל החולבות שלא נכללו בנתונים
כנראה שהשערה סבירה (שניתן לבדוק אותה) שאחוז הטריפות אצל הפרות המתות לא גדול בהרבה משאר הפרות, מה שיראה שכנראה טריפות אמיתיות שכיחות הרבה פחות (וגם אחרי החזו"א שהטריפות לפי האלפיים של תורה, סביר שהיוצא מן הכלל הוא לא הרובא דרובא)

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 8:43 am

עושה חדשות כתב:מצוי מקרים שהדין הידוע "הלך אחר הרוב" קובע דין והכרעה מסויים, שהסיכוי שזה יהיה האמת הוא רחוק מאד וכנגד כל הסתברות.

הדוגמא הידועה לזה היא מה שדנו על מיכלי חלב, כי הנה המציאות היום ידועה שיש (בערך) חמישית מהבהמות שהם טריפה, אמנם לענין שתיית החלב הרי ודאי תולים כל פרה שהיא מהרוב שאינן טריפות, אלא שבמיכל הגדול של מחלבת תנובה, ברור שיש בערך 20 % של חלב אסור, ודין הוא שתערובת איסור לח בלח אוסרת (עכ"פ מדרבנן) אם אין ששים בהיתר. ואעפ"כ אין אנו אוסרים את כל החלב, אלא ממשיכים לדון כל פרה שהיא מהרוב שאינם טריפות, וממילא הכל מותר, אפי' שהסיכוי לומר שיש פחות מאחד בששים חלב טריפה במיכל הגדול, הוא קטן מאד וכמעט בלתי אפשרי. (ואם אדם מקדש אשה ע"מ שאין במיכל שיעור ששים של חלב מותר כנגד חלב של טריפה, ה"ה מקודשת בודאי, והבא עליה במיתה). וזכורני שהאריכו בשאילה זו בקבצי עת שונים, ושמעתי עדות שהגרי"ש אלישיב סירב לדון בנושא (עם מישהו ש"זיהה חומרא חדשה") מחשש "דברים בטילים".

דוגמא נוספת, הפוס' התירו לאשה כהנת מעוברת להיטמא למת, מכח מחצה נקיבות ומיעוט מפילות, והו"ל זכרים מיעוטא ואינה צריכה לחוש לזה. אמנם ה"ה באולם שיושבות בו מאות נשים כהנות מעוברות שמותר להכניס אליו טומאת מת, אפי' שהסיכוי שאין שם אפי' עובר אחד זכר בר קיימא, שואף לאפס.

היום לפי הסטטיסטיקה לידת זכרים הוא באחוז אחד או שתיים יותר מנקיבות, האם נגיד נשתנו הטבעיים וישתנה הדין?

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 11:58 am

רון כתב:תמצית הנידון שעולה כאן הוא איך יתכן לדון דין רוב באופן שאנו יודעים שבמציאות בשקלול כל הנתונים הוא שאסור.
לכאורה מבואר כן בר"י מיגאש שביאר הדין דב' כיתי עדים המכחישות זא"ז דלרב הונא כשירות לשאר עדויות מטעם חזקת כשרות שיש לכל אחת, ואילו לרב חסדא פסולות לשאר עדיות. וביאר הר"י מיגאש בסברת רב חסדא דלא דנים חזקות שסותרות אחת את השניה, דהא ידעינן שכת אחת ודאי פסולה ואיך אפשר להכשיר שתיהם.
אלא שידוע מה שקשה ע"ז מהא דב' שבילין דמוכח שם דדנים חזקות סותרות, דאף שבאו לישאל בבת אחת מ"מ מעיקר הדין טהורים שניהם. אף שברור לנו ללא שום ספק שאין הדבר יכול להיות כן במציאות, רק אחד ודאי טמא, ועכ"ז אנו אומרים שהדין הוא ששניהם טהורים.
וידוע מה שמבארים בזה, דב' שבילין כל אחד הוא ספק לעצמו, ואין ספק דא' נובע מהשני, אלא שנזדמנו שניהם במקרה שהלכו באותו זמן בשני שבילין. אבל בב' כיתי עדים הלא כל כת גורמת לספק על הכת הב'.
נמצא שביסוד הדין גם לר"י מיגאש דנים חזקות סותרות, וע"כ שכך גזרה התורה לדון כל אחד בפני עצמו. ולדון כל מקרה לגופו בלי לדון את הצטרפות שאר המסופקים ולצרפם לנידון אחד.
וכעין יסוד זה חזינן בדברי הש"ש המפורסם [כמדומה ש"ד פ"ד] שדן על בהמה אחת טריפה שנתערבה ברוב כשירות וחצי ממנה כבר נמכרה דהחלק שנשאר הוא קבוע ואוסר לכל הבהמות, והחלק שנמכר הוי כל דפריש. וכתב ע"ז הפר"ח דכן הוא דין התורה, מה שפרש מותר ומה שקבוע אסור אף שהכל הוא מבהמה אחת ואיך יתכן חציה מותר וחציה אסור וסיים שכל מי שלא דן כן לא יודע בין ימינו לשמאלו והן הן הדברים

בב' כיתי עדים המכחישים זה את זה, אם כל כת תעיד על דבר לח שכשר, ואח"כ נתערב שניהם, האם מותר לשתותה?

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 12:28 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ובתרוה"ד סי' שיד כ' לגבי שנים שהפקידו מעות אצל א' ועירבן, זה הפקיד י' זהובים וזה הפקיד ה' זהובים, ונאבדו מתוכם ד', דתלי' את כל הנאבדים בשל המפקיד י', כי אזלי' בתר רובא, עי"ש מש"כ בזה. והרי אין סברא של רוב למימר דכל הנאבדים היו דוקא מתוך הרוב, (והסברא היא לחלק באופן יחסי), ובכ"ז אזלי' בתר רובא כנגד ההסתברות. וכעין רוב של ניפול ושובך, דתלי' הגוזל בשובך המרובה, ואפי' הרבה גוזלים כן ה"ה דתלי' בשובך הגדול.


דברי התרוה"ד נפסקו להלכה ברמ"א חו"מ סי' רצב.

והנו"כ שם (קצות נתיבות כו') הביאו דבנמוק"י פליג ע"ז.

והאחרו' מפרשים את הנידון בהל' "קבוע", עי' בדבריהם.

וע"ע בשו"ת מהר"ח או"ז סי' לו ומהרי"ל סי' קסט.

אבל יש כאן תמיהה אחרת, למה הנידון נעמד על מה שהגוי לקח, לתלות את זה ב"רוב", הרי הנידון הוא להיפך, על האתרוגים-המטבעות שנשארו כאן לפנינו למי הם שייכים.

ואדרבה, ראוי לומר שמי שהיה מעיקרא בעל הרוב, הוא נפסד פחות מכולם, כי את כל הנשאר לפנינו ראוי לתלות בו. ומה טעם לדון על הנגנב-נעלם-נשרף ולתלות את זה דוקא ברוב.

זכורני שעמדו בזה, (אולי "אבי עזרי"?), אם ידוע לכם, תעדכנו.

יש לתרץ כך, שהנפקד התחייב להחזיר כל הטבעיות, ויש פה דבר הפטרו שהיא הגנבה, לכן הנידון היא אצל איזה טבעיות התרחש הגנבה, לזה אנו אומרים שתולים שהגנבה נעשה ברוב.

רון
הודעות: 798
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי רון » ד' מרץ 14, 2018 1:20 pm

מלבב כתב:
רון כתב:תמצית הנידון שעולה כאן הוא איך יתכן לדון דין רוב באופן שאנו יודעים שבמציאות בשקלול כל הנתונים הוא שאסור.
לכאורה מבואר כן בר"י מיגאש שביאר הדין דב' כיתי עדים המכחישות זא"ז דלרב הונא כשירות לשאר עדויות מטעם חזקת כשרות שיש לכל אחת, ואילו לרב חסדא פסולות לשאר עדיות. וביאר הר"י מיגאש בסברת רב חסדא דלא דנים חזקות שסותרות אחת את השניה, דהא ידעינן שכת אחת ודאי פסולה ואיך אפשר להכשיר שתיהם.
אלא שידוע מה שקשה ע"ז מהא דב' שבילין דמוכח שם דדנים חזקות סותרות, דאף שבאו לישאל בבת אחת מ"מ מעיקר הדין טהורים שניהם. אף שברור לנו ללא שום ספק שאין הדבר יכול להיות כן במציאות, רק אחד ודאי טמא, ועכ"ז אנו אומרים שהדין הוא ששניהם טהורים.
וידוע מה שמבארים בזה, דב' שבילין כל אחד הוא ספק לעצמו, ואין ספק דא' נובע מהשני, אלא שנזדמנו שניהם במקרה שהלכו באותו זמן בשני שבילין. אבל בב' כיתי עדים הלא כל כת גורמת לספק על הכת הב'.
נמצא שביסוד הדין גם לר"י מיגאש דנים חזקות סותרות, וע"כ שכך גזרה התורה לדון כל אחד בפני עצמו. ולדון כל מקרה לגופו בלי לדון את הצטרפות שאר המסופקים ולצרפם לנידון אחד.
וכעין יסוד זה חזינן בדברי הש"ש המפורסם [כמדומה ש"ד פ"ד] שדן על בהמה אחת טריפה שנתערבה ברוב כשירות וחצי ממנה כבר נמכרה דהחלק שנשאר הוא קבוע ואוסר לכל הבהמות, והחלק שנמכר הוי כל דפריש. וכתב ע"ז הפר"ח דכן הוא דין התורה, מה שפרש מותר ומה שקבוע אסור אף שהכל הוא מבהמה אחת ואיך יתכן חציה מותר וחציה אסור וסיים שכל מי שלא דן כן לא יודע בין ימינו לשמאלו והן הן הדברים

בב' כיתי עדים המכחישים זה את זה, אם כל כת תעיד על דבר לח שכשר, ואח"כ נתערב שניהם, האם מותר לשתותה?

ודאי שלא, כיון שודאי שותה מהאיסור, ומה זה ענין לכאן?

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 1:24 pm

ישנו כתב:המקובל לבאר הטעם שהולכים אחר רוב חנויות, משום שאין הנידון בתערובת הבשר שפרשה, אלא הנידון בגורמי ההיתר של הפרישה, שע"י החנות פורש יותר בשר כשר או טרף, ולפ"ז פשוט שנחשב ככמה חנויות.

יש שלוש שיטות בעניין, יש אומרים שהולכים אחר רוב הבשר, ויש אומרים שהולכים אחר רוב החניות, ויש אומרים שהולכים אחר רוב המכירות, אז לשיטה שאומרת שהולכים אחר רוב החניות אע"פ שאין רוב מכירות עדיין קשה מה הסברא בזה, ומה הגדרות, ולכאורה זה הוא שיטה תמוה מאוד ובלי שום ראיה, וכן תמוה השיטה שהולכים אחר רוב הבשר אע"פ שאין רוב מכירות, וכמו שתמה בבית אפרים שבוודאי צריך לילך אחר רוב המכירות דמה יושיעני רוב הבשר אם אין רוב מכירות.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 1:47 pm

ישנו כתב:
כלומר כתב:
ישנו כתב:המקובל לבאר הטעם שהולכים אחר רוב חנויות, משום שאין הנידון בתערובת הבשר שפרשה, אלא הנידון בגורמי ההיתר של הפרישה, שע"י החנות פורש יותר בשר כשר או טרף, ולפ"ז פשוט שנחשב ככמה חנויות.


בסופו של דבר הכל שאלה של הגדרות
גם אפשר להגדיר כל מדף במקרר כסיבה נפרדת וכו'
ואולי רק סיבה להבאת הבשר היא הגדר ואז תלוי לפי חניות
אך לפי"ז אם לחנות יש שתי בעלים שכ"א מהם מביא בשר לבדו א"כ ידונו כשני חניות
או דילמא הכל תלוי בשם החנות שהוא סיבה ללוקח לבא לקנות ואז יש לדון וכו'
כת"ר יבאר מפני מה החליט שהגדר כש"כ

צודק שהגדר מאוד לא ברור, ומעולם תמהתי בזה - שהרי סיבת הפרישה לרה"ר היא הלוקח שהוציא את הבשר מהחנות, וממילא רוב החנויות ורוב בשר הם דבר אחד, ואם הולכים אחרי הסיבה שגורמת לבשר להיות כשר או טרף הרי צריך ללכת אחרי היבואן והחנות תמיד נחשבת כאחר פרישה [ולא מסתבר לומר שמיירי כאשר שוחטים בחנות].
וכנראה תלוי במה שהחנות עומדת כמקום לעצמו המוציא בשר כשר או טרף ואף שגם לשם פרש הבשר מ"מ מהחנות נוצרת סיבת פרישה חדשה.
והגדרת החנות תלויה בבשר שהיא מוכרת, אם מוכרת כשר וטרף ביחד הרי שאין לחנות הגדרה עצמית לעניין כשרות הבשר ונחשב שמוכרת שניהם יחד.
וכאן זה חוזר אולי לרש"ש של משולשים ומרובעים, כי אחר שפשוט שמשולש ומרובע אינו נחשב כספק אחד, מ"מ בוודאי שלא צריך לעניין רוב שיהיה שווה ממש, ואם יש על הבשר איזה נקודה קטנה וכיוצ"ב לא יוציא אותו מכלל הספק, ובסוף תלוי כפי המסתפק אם הכל נכלל אצלו בספק או לא, ובוודאי שאפשר להבחין בין תינוקות ומ"מ תינוק שנמצא הוא בספק מכל תינוקות העיר כי סו"ס אין מבחינים ביניהם.
ומסתבר שגם לעניין חנויות תלוי בזה, כל מה שמוגדר אצל בנ"א כנמצא ביחד בתערובת, אינו מחלק את שמם לעניין חנויות. וצודק כת"ר שאין גדר ברור בזה ואין דבריי דלעיל מחוורים כה"צ.


דברי הרש"ש מרפסין אגרי, שמחדש שגם מה שלא נכנס בהספק מצרפים לרוב, וזה לא יתכן, וראייתו מגוזלי שובך תמוה דא"כ אם יש לבעל השובך הקטן גוזלים במקום סגור שבוודאי לא בא משם גם אלו נצרף לרוב?, ומה שהקשה שהגוזלים הנותרים לא נכנסים בספק לא קשה, כי מה שעושה רוב זה או רוב הנכנס בספק, או רוב הגורמים, וכיון שיש כאן יותר גוזלים לאחד השובכים שהיו יכולים לגרום לספק הזה נחשב לרוב, אבל במשולשים ומרובעים אין יותר גורמים למשולשים או למרובעים.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 1:52 pm

רון כתב:
מלבב כתב:
רון כתב:תמצית הנידון שעולה כאן הוא איך יתכן לדון דין רוב באופן שאנו יודעים שבמציאות בשקלול כל הנתונים הוא שאסור.
לכאורה מבואר כן בר"י מיגאש שביאר הדין דב' כיתי עדים המכחישות זא"ז דלרב הונא כשירות לשאר עדויות מטעם חזקת כשרות שיש לכל אחת, ואילו לרב חסדא פסולות לשאר עדיות. וביאר הר"י מיגאש בסברת רב חסדא דלא דנים חזקות שסותרות אחת את השניה, דהא ידעינן שכת אחת ודאי פסולה ואיך אפשר להכשיר שתיהם.
אלא שידוע מה שקשה ע"ז מהא דב' שבילין דמוכח שם דדנים חזקות סותרות, דאף שבאו לישאל בבת אחת מ"מ מעיקר הדין טהורים שניהם. אף שברור לנו ללא שום ספק שאין הדבר יכול להיות כן במציאות, רק אחד ודאי טמא, ועכ"ז אנו אומרים שהדין הוא ששניהם טהורים.
וידוע מה שמבארים בזה, דב' שבילין כל אחד הוא ספק לעצמו, ואין ספק דא' נובע מהשני, אלא שנזדמנו שניהם במקרה שהלכו באותו זמן בשני שבילין. אבל בב' כיתי עדים הלא כל כת גורמת לספק על הכת הב'.
נמצא שביסוד הדין גם לר"י מיגאש דנים חזקות סותרות, וע"כ שכך גזרה התורה לדון כל אחד בפני עצמו. ולדון כל מקרה לגופו בלי לדון את הצטרפות שאר המסופקים ולצרפם לנידון אחד.
וכעין יסוד זה חזינן בדברי הש"ש המפורסם [כמדומה ש"ד פ"ד] שדן על בהמה אחת טריפה שנתערבה ברוב כשירות וחצי ממנה כבר נמכרה דהחלק שנשאר הוא קבוע ואוסר לכל הבהמות, והחלק שנמכר הוי כל דפריש. וכתב ע"ז הפר"ח דכן הוא דין התורה, מה שפרש מותר ומה שקבוע אסור אף שהכל הוא מבהמה אחת ואיך יתכן חציה מותר וחציה אסור וסיים שכל מי שלא דן כן לא יודע בין ימינו לשמאלו והן הן הדברים

בב' כיתי עדים המכחישים זה את זה, אם כל כת תעיד על דבר לח שכשר, ואח"כ נתערב שניהם, האם מותר לשתותה?

ודאי שלא, כיון שודאי שותה מהאיסור, ומה זה ענין לכאן?

שהרי במיכל שהכניסו חלב מאלף פרות בוודאי יש עשר אחוז טריפות, זה לא רק סבירות גבוהה רק זה דבר וודאי.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 2:00 pm

עושה חדשות כתב:נכון לכאו'. אבל עדיין זה לא דומה לשאלה של או"ה.

===

כשרפרפתי שוב על נושא האשכול, רוב לעומת סיכויים, נזכרתי בדברים ישנים שעימדי, אציגם כאן בקיצור.

כשמדברים על רוב בשר או רוב חנויות, הרי ודאי שיש הרבה מקרים שהקביעה הזו אינה משקפת את רוב הסיכויים, משום שזה לא משקלל מספיק את כל הנתונים. הרי צריך לחשב באיזה חנויות יש שקיות נקרעות ובאיזה יש שקיות בד קשיחות, וצריך לחשב לפי הקליינטורה של כל חנות היכן מצויים יותר שלומפרים, צריך לחשב את זמני הפתיחה, את המבצעים וההנחות וכו'. הרי בהחלט יתכן שיש ט' חנויות כשר וחנות א' טרף, ובינינו לבין עצמינו ננקוט בסתמא שהבשר המונח על השביל שם הגיע דוקא מהטרף, (בצירוף החשבונות של שקיות קריעות, קונים מפוזרים, שבוע מבצעים, גישה לחניה, וכו'), ואעפ"כ דין 'רוב' אומר לתלות את זה בט' הכשרות בדוקא. (אמנם נראה לי שאני לא יאכל את זה... ובפרט אם יש לנו תיעוד מדוייק שרוב הנפילות היו מהטרף, וזה כבר אולי משנה את הדין) יתכן שזה מלמד אותנו משהו על עצם דין רוב, ויתכן שזה לא יותר ממה שמצינו בשאר דיני ההכרעות בתורה שהם על דרך ההיגיון הכללי ולא פלוג בין המקרים הפרטיים. וכידוע שבדרך כלל דיני ההכרעות של הספיקות נאמרו רק בתור הגדרת והעמדת הספק באופן כזה שמצריך הוכחה לצד השני, ולכן הקשיחות של השקיות היא לא מספיק כדי לערער את הקביעה הסתמית של הרוב. והנה ידוע שאין מושג רוב של זמן, והאחרו' הוכיחו כן מכמ"ד, וקדם להם כבר ביחוסי תו"א המובא כאן. ואין לך סבירות גדולה מאשר רוב של זמן, ואעפ"כ הקביעה של רוב לא חלה כך.

סתם כך, שאלה להמחשה:
ראובן קידש את שרה לאשה, ושמעון קידש את רחל ורבקה. לשרה יש ג' בנות, ולרחל ורבקה בת אחת לכל אחת. חמשת הבנות האלו נתערבו עכשיו, (לולי דין קבוע וכד'). ראובן רוצה להתחתן עם אחת הבנות על סמך רוב, כי מתוך ג' אמהות פונטציאליות יש רוב שהאמא שלה איננה אשתו. ואילו שמעון רוצה להתחתן עם אחת הבנות, כי מתוך כל החמש רובן מותרות לו. מי צודק?

שניהם לא צודקים, יש פה רוב נגד רוב לכן הדבר נשאר בספק.

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי החושב » ד' מרץ 14, 2018 8:31 pm

מלבב כתב:היום לפי הסטטיסטיקה לידת זכרים הוא באחוז אחד או שתיים יותר מנקיבות, האם נגיד נשתנו הטבעיים וישתנה הדין?

יש למישהו תשובה על שאלה זו?
דרך אגב, זה לא אחוז או שנים, אלא כ5-6% הבדל.
וגם לא מסתבר כ"כ שפעם זה היה אחרת, משום שהיחס הזה נראה כמכוון - על ידי זה, כאשר מגיעים פחות או יותר לגיל הנישואין, היחס בין זכרים לנקבות נעשה שווה (אחוז התמותה בין הזכרים הוא גבוה יותר). כמו כן, מתועד כי אחרי מלחמות גדולות (שאז נהרגים הרבה גברים) אחוז הזכרים הנולדים היה עולה עוד יותר.

האם אפשר להגיד שמבחינת ההלכה לא מעניינת אותנו הסטטיסטיקה, אלא כיון שיש סיבות שוות להיוולדות זכר או נקבה, זה נחשב כמחצה על מחצה? (לכאורה לא נשמע הגיוני לומר כך כאשר מדובר ברובא דליתא קמן).

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 14, 2018 9:11 pm

החושב כתב:
מלבב כתב:היום לפי הסטטיסטיקה לידת זכרים הוא באחוז אחד או שתיים יותר מנקיבות, האם נגיד נשתנו הטבעיים וישתנה הדין?

יש למישהו תשובה על שאלה זו?
דרך אגב, זה לא אחוז או שנים, אלא כ5-6% הבדל.
וגם לא מסתבר כ"כ שפעם זה היה אחרת, משום שהיחס הזה נראה כמכוון - על ידי זה, כאשר מגיעים פחות או יותר לגיל הנישואין, היחס בין זכרים לנקבות נעשה שווה (אחוז התמותה בין הזכרים הוא גבוה יותר). כמו כן, מתועד כי אחרי מלחמות גדולות (שאז נהרגים הרבה גברים) אחוז הזכרים הנולדים היה עולה עוד יותר.

האם אפשר להגיד שמבחינת ההלכה לא מעניינת אותנו הסטטיסטיקה, אלא כיון שיש סיבות שוות להיוולדות זכר או נקבה, זה נחשב כמחצה על מחצה? (לכאורה לא נשמע הגיוני לומר כך כאשר מדובר ברובא דליתא קמן).

במלבים כתב שכתבו חכמי האומות שבמקומות שנושאים כמה נשים נולדים יותר נקבות, כל זה מראה בעליל מה שכתב הרמבן שכל מיקרינו אין בהם טבע ומנהג העולם רק כולם ניסים, ובזה תירצתי מה שקשה לכאורה האיך יתכן שהיו כלל ישראל ששים ריבוא ביציאת מצרים ובסוף ארבעים שנה, הרי לכל אחד היו כמה ילדים? ובזה ניחא שנולדו יותר נקבות ונשאו כמה נשים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 15, 2018 12:27 am

מלבב כתב:שהרי במיכל שהכניסו חלב מאלף פרות בוודאי יש עשר אחוז טריפות, זה לא רק סבירות גבוהה רק זה דבר וודאי.

למה בודאי?

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 15, 2018 12:35 am

מלבב כתב:
החושב כתב:
מלבב כתב:היום לפי הסטטיסטיקה לידת זכרים הוא באחוז אחד או שתיים יותר מנקיבות, האם נגיד נשתנו הטבעיים וישתנה הדין?

יש למישהו תשובה על שאלה זו?
דרך אגב, זה לא אחוז או שנים, אלא כ5-6% הבדל.
וגם לא מסתבר כ"כ שפעם זה היה אחרת, משום שהיחס הזה נראה כמכוון - על ידי זה, כאשר מגיעים פחות או יותר לגיל הנישואין, היחס בין זכרים לנקבות נעשה שווה (אחוז התמותה בין הזכרים הוא גבוה יותר). כמו כן, מתועד כי אחרי מלחמות גדולות (שאז נהרגים הרבה גברים) אחוז הזכרים הנולדים היה עולה עוד יותר.

האם אפשר להגיד שמבחינת ההלכה לא מעניינת אותנו הסטטיסטיקה, אלא כיון שיש סיבות שוות להיוולדות זכר או נקבה, זה נחשב כמחצה על מחצה? (לכאורה לא נשמע הגיוני לומר כך כאשר מדובר ברובא דליתא קמן).

במלבים כתב שכתבו חכמי האומות שבמקומות שנושאים כמה נשים נולדים יותר נקבות, כל זה מראה בעליל מה שכתב הרמבן שכל מיקרינו אין בהם טבע ומנהג העולם רק כולם ניסים, ובזה תירצתי מה שקשה לכאורה האיך יתכן שהיו כלל ישראל ששים ריבוא ביציאת מצרים ובסוף ארבעים שנה, הרי לכל אחד היו כמה ילדים? ובזה ניחא שנולדו יותר נקבות ונשאו כמה נשים.


חשבתי על זה ככיוון נוסף להעמיד את ההלכות הפסוקות (המבוססות על הקביעה - מחצה זכרים ומחצה נקבות) לאור הנתונים הסטטיסטיים:
מצד הטבע אין סיבה שיהיה יותר זכרים. ריבוי הזכרים הנולדים שאנו עדים לו - זהו נס.
מבחינת ההלכה, כאשר קובעים מה הוא רוב ומה המיעוט, אין מתחשבים בנסים הגם שיודעים שהם קורים. אלא נסמכים על מה שאמור להיות לפי הטבע.
לכן מבחינת ההלכה נכונה הקביעה שזכרים ונקבות הם מחצה על מחצה.

אחרי הכל, צריך להודות שכל התירוצים נשמעים חלשים מאוד.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 12:37 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:שהרי במיכל שהכניסו חלב מאלף פרות בוודאי יש עשר אחוז טריפות, זה לא רק סבירות גבוהה רק זה דבר וודאי.

למה בודאי?

כי זה כ"כ רחוק שאם זה לא נחשב לוודאי אז מה כן נחשב לוודאי?

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 15, 2018 12:39 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:שהרי במיכל שהכניסו חלב מאלף פרות בוודאי יש עשר אחוז טריפות, זה לא רק סבירות גבוהה רק זה דבר וודאי.

למה בודאי?

כי זה כ"כ רחוק שאם זה לא נחשב לוודאי אז מה כן נחשב לוודאי?

ודאי נחשב מה שמבוסס על ידיעה. פה אין שום ידיעה רק הסבירות שזה יקרה היא אחת ל.. וזה נקרא רוב.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 12:51 am

עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 15, 2018 12:55 am

מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

אי אפשר להוציא ממון עם זה.
חזקה זה דבר שנוגד להיגיון, כמו לפרוע תוך הזמן. ולא דבר שאין הרבה סיכויים שיקרה בגלל מיעוטו המספרי.
לגבי קידושין אפשר לסמוך על רוב.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ה' מרץ 15, 2018 1:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 15, 2018 1:07 am

מה הדין אם יש 10 חנויות מוכרות חוטים כשרים לציצית, ו-9 חנויות מוכרות חוטים פסולים.
1. ומצא חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.
2. ואחר כך מצא עוד חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.
...
16. ואחר כך מצא עוד חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.

כעת יש מספיק חוטים כשרים בשביל לקשור לבגד של ד' כנפות.
הכל בסדר. אפשר כנראה גם לברך.

אלא שהסיכויים שכל החוטים הם באמת כשרים זה בערך 1 מתוך 60,000.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 1:09 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

אי אפשר להוציא ממון עם זה.
חזקה זה דבר שנוגד להיגיון, כמו לפרוע תוך הזמן. ולא דבר שאין הרבה סיכויים שיקרה בגלל מיעוטו המספר.
לגבי קידושין אפשר לסמוך על רוב.

זה שאין בכל המדינה פרה אחת טריפה לא נוגד את ההיגיון?

מי שמצא אבידה במקום שהולכים רוב יהודים חייב להכריז, למה לא נימא אולי באותו יום היה רוב גויים, רק שיודעים שהסיכויים שבדיוק באותו יום כל היהודים הדירו רגלם מאותו מקום זה נדיר, זה רק סטטיסטיקה ולא דבר וודאי.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 1:12 am

החושב כתב:מה הדין אם יש 10 חנויות מוכרות חוטים כשרים לציצית, ו-9 חנויות מוכרות חוטים פסולים.
1. ומצא חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.
2. ואחר כך מצא עוד חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.
...
16. ואחר כך מצא עוד חוט. -הלך אחר הרוב, והרי זה כשר.

כעת יש מספיק חוטים כשרים בשביל לקשור לבגד של ד' כנפות.
הכל בסדר. אפשר כנראה גם לברך.

אלא שהסיכויים שכל החוטים הם באמת כשרים זה בערך 1 מתוך 60,000.

אותה גברת בשינוי אדרת

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 1:15 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

אי אפשר להוציא ממון עם זה.
חזקה זה דבר שנוגד להיגיון, כמו לפרוע תוך הזמן. ולא דבר שאין הרבה סיכויים שיקרה בגלל מיעוטו המספר.
לגבי קידושין אפשר לסמוך על רוב.

ואם ימכור על תנאי שיש חיה אחת טריפה בג'ונגל ענק, לא יוציאו מהמוכר? ואם התנאי יהיה על מנת שיש טריפה בכל העולם חוץ מהמקומות שרואים בוודאי שיש?

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 15, 2018 7:20 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

אי אפשר להוציא ממון עם זה.
חזקה זה דבר שנוגד להיגיון, כמו לפרוע תוך הזמן. ולא דבר שאין הרבה סיכויים שיקרה בגלל מיעוטו המספר.
לגבי קידושין אפשר לסמוך על רוב.

זה שאין בכל המדינה פרה אחת טריפה לא נוגד את ההיגיון?

מי שמצא אבידה במקום שהולכים רוב יהודים חייב להכריז, למה לא נימא אולי באותו יום היה רוב גויים, רק שיודעים שהסיכויים שבדיוק באותו יום כל היהודים הדירו רגלם מאותו מקום זה נדיר, זה רק סטטיסטיקה ולא דבר וודאי.

א. היגיון שבנוי על מיעוט מקרים מספרי הוא רוב ולא חזקה. חזקה זה שהדבר מצד עצמו לא אמור לקרות.

ב. על השאלה של אבידה לא הבנתי, כל זה כלול ברוב.

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 15, 2018 7:22 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

אי אפשר להוציא ממון עם זה.
חזקה זה דבר שנוגד להיגיון, כמו לפרוע תוך הזמן. ולא דבר שאין הרבה סיכויים שיקרה בגלל מיעוטו המספר.
לגבי קידושין אפשר לסמוך על רוב.

ואם ימכור על תנאי שיש חיה אחת טריפה בג'ונגל ענק, לא יוציאו מהמוכר? ואם התנאי יהיה על מנת שיש טריפה בכל העולם חוץ מהמקומות שרואים בוודאי שיש?

מצד הלכות חזקה אין כאן חזקה. ייתכן שמצד הלכות רוב זה נחשב 'כל' ולא רוב, כס"ד בכתובות טז לגבי בתולות יש להן קול.
אבל זה מצריך שיקול דעת גדול איך לדון מקרה זה. אבל במקרה של רפת בודאי אי כאן 'כל'. וכי אתה יודע שאף פעם אין רפת כזאת שאין בה טריפות.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 8:40 am

דבר שאין שום בר דעת מסתפק בו כלל מסתבר שנחשב לכל, אם שכיחות הטריפות הוא אחד לשלושה או ארבע שום בר דעת לא יסתפק על מאה פרות שאין ביניהם אפילו טריפה אחת.

נגיד שאחד מחמש בהמות היא טריפה, ונגיד שבכל חמש בהמות יש חמשים אחוז סיכוי שלא יהיה ביניהם טריפה במקרה, אז בכל אלף בהמות יש מאתיים פעם חמש אז זה יוצא סיכוי של 2 בחזקת מאתיים שאני לא יודע כמה אפסים זה יוצא אבל המון המון.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 15, 2018 8:45 am

שומע ומשמיע כתב:ב. על השאלה של אבידה לא הבנתי, כל זה כלול ברוב.

אתה מתכוון להגיד שהולכים אחרי רוב הימים, אני לא חושב שזה נחשב לרוב אם לא מתחשבים בסטטיסטיקה, כי איך אתה יודע מה קורא ברוב הימים אם לא ע״פ סטטיסטיקה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' מרץ 15, 2018 2:48 pm

מלבב כתב:עם כזה רמת של סבירות אפשר להוציא ממון, ולמה זה גרע מכל חזקה? יש חזקה שיותר חזק מזה?

מי שיקדש על תנאי שאם אין פרה ברפת של אלפי פרות אחד שטריפה האם יחששו לקידישיו? א"כ אז אם יקדש על מנת שאין טריפה בכל המדינה גם אז יחששו

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=20795

וההבדל שהתברר שם בין דיון שביסודו הוא על כל משהו ומשהו בחלב ששם הססטיסטיקה יוצרת רק ריעותא בהכרעה הצודקת של הרוב כלפי כל משהו ומשהו מצד עצמו.
לבין דיון שביסודו הוא על כל הפרטים ביחד, ששם אין שום משמעות להליכה עפ"י רוב כלפי כל פרט ופרט, וכל הדיון נולד רק ביחס לכלל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' מרץ 16, 2018 1:28 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:ב. על השאלה של אבידה לא הבנתי, כל זה כלול ברוב.

אתה מתכוון להגיד שהולכים אחרי רוב הימים, אני לא חושב שזה נחשב לרוב אם לא מתחשבים בסטטיסטיקה, כי איך אתה יודע מה קורא ברוב הימים אם לא ע״פ סטטיסטיקה.

לא הבנתי מה אתה שואל, שאולי העיר השתנתה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' מרץ 16, 2018 1:29 am

מלבב כתב:דבר שאין שום בר דעת מסתפק בו כלל מסתבר שנחשב לכל, אם שכיחות הטריפות הוא אחד לשלושה או ארבע שום בר דעת לא יסתפק על מאה פרות שאין ביניהם אפילו טריפה אחת.

נגיד שאחד מחמש בהמות היא טריפה, ונגיד שבכל חמש בהמות יש חמשים אחוז סיכוי שלא יהיה ביניהם טריפה במקרה, אז בכל אלף בהמות יש מאתיים פעם חמש אז זה יוצא סיכוי של 2 בחזקת מאתיים שאני לא יודע כמה אפסים זה יוצא אבל המון המון.

זה לא נכון, כל בר דעת יסתפק אלא שלא ייתן לזה הרבה סיכויים.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 16, 2018 5:40 am

ומאי שנא מזה?

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 18, 2018 6:08 pm

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:ב. על השאלה של אבידה לא הבנתי, כל זה כלול ברוב.

אתה מתכוון להגיד שהולכים אחרי רוב הימים, אני לא חושב שזה נחשב לרוב אם לא מתחשבים בסטטיסטיקה, כי איך אתה יודע מה קורא ברוב הימים אם לא ע״פ סטטיסטיקה.

לא הבנתי מה אתה שואל, שאולי העיר השתנתה?

לא מדובר על עיר רק על דרך שעוברים שם רוב ישראלים

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "הלך אחר הרוב" כנגד כל הסיכויים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מרץ 18, 2018 6:15 pm

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי מה אתה שואל, שאולי העיר השתנתה?

לא מדובר על עיר רק על דרך שעוברים שם רוב ישראלים

והפסקנו לדעת מה קורה שם?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליעזר מארקס, לעמל יולד ו־ 23 אורחים