מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

התקטנות השיעורים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אפריל 14, 2016 2:39 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:כוונתך לומר שזה מציאותי. לדוגמה שהיה יושב וקורא בפורום אוצר החכמה תוך כדי אכילתו את הנבילה, והשתכנע מהכותבים כאן ששיעור הזיתים הנכון הוא הקטן כמו שמוכח בכל המחקרים המודרניים?
לא, אלא גם אם מוסכם מראש שהולכים אחר דעתו של רואה ואחר הזיתים/ביצים של זמנו כשיטת הגאונים, ההערכה מהו שיעור זית/ביצה בינונית איננה מדוייקת מטבעה, ואפשר שהרואה ישנה את דעתו תוך כדי אכילת פרס.


אם הולכים לענין דעתו של רואה הרי מוכרחים בלא"ה לומר שזה תלוי בשעה ששיער ולא בשעה שאכל, הרי יכול להיות שאכל את האיסור ואחר שנים רבות שאל את המורה ושיער לו ובשעה שאכל המורה אולי עוד לא נולד, וא"כ לא שייך להסתפק בזה אם הולכים אחר תחילת האכילה או אחר סופה.
אפשר לומר גם כך (שלפי דעתו של רואה הוא קולא במידת הדיוק הנדרשת), אבל יש שהבינו ש"לפי דעתו של רואה" אינו רק הערכה של השיעור האובייקטיבי, אלא הוא עצם השיעור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אפריל 14, 2016 3:50 pm

ברזילי כתב:אפשר לומר גם כך (שלפי דעתו של רואה הוא קולא במידת הדיוק הנדרשת), אבל יש שהבינו ש"לפי דעתו של רואה" אינו רק הערכה של השיעור האובייקטיבי, אלא הוא עצם השיעור.


לא התכוונתי שדעתו של רואה הוא קולא בשיעור אלא ההיפך, שהוא עצם השיעור ולא רק שהוא עצם השיעור אלא שפעולת השיעור עצמה קובעת את השיעור (אם אכן כך היא ההבנה בד' תשובת הגאונים)

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אפריל 14, 2016 3:55 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אפשר לומר גם כך (שלפי דעתו של רואה הוא קולא במידת הדיוק הנדרשת), אבל יש שהבינו ש"לפי דעתו של רואה" אינו רק הערכה של השיעור האובייקטיבי, אלא הוא עצם השיעור.
לא התכוונתי שדעתו של רואה הוא קולא בשיעור אלא ההיפך, שהוא עצם השיעור ולא רק שהוא עצם השיעור אלא שפעולת השיעור עצמה קובעת את השיעור (אם אכן כך היא ההבנה בד' תשובת הגאונים)
ואם כן חוזרת השאלה מה קורה אם פלוני המשער שיער וחזר ושיער בתוך כדי אכילת פרס. האם הולכים אחר סוף האכילה, או שכל חלק זית נידון לעצמו וכו' וכו' כאשר האריך פותח האשכול (אני מבין שלדעתך השיעור משנה את הדינים גם רטרואקטיבית, ואם באמצע ליל פסח ישער המשער ויגדיל את שיעור הכזית יצטרכו כולם לחזור ולאכול מן השיעור הגדול למרות שכבר אכלו כזית כדין לפני כמה שעות, אבל אפשר גם לחשוב שהשינוי הוא רק מכאן ולהבא)

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אפריל 14, 2016 4:21 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אפשר לומר גם כך (שלפי דעתו של רואה הוא קולא במידת הדיוק הנדרשת), אבל יש שהבינו ש"לפי דעתו של רואה" אינו רק הערכה של השיעור האובייקטיבי, אלא הוא עצם השיעור.
לא התכוונתי שדעתו של רואה הוא קולא בשיעור אלא ההיפך, שהוא עצם השיעור ולא רק שהוא עצם השיעור אלא שפעולת השיעור עצמה קובעת את השיעור (אם אכן כך היא ההבנה בד' תשובת הגאונים)
ואם כן חוזרת השאלה מה קורה אם פלוני המשער שיער וחזר ושיער בתוך כדי אכילת פרס. האם הולכים אחר סוף האכילה, או שכל חלק זית נידון לעצמו וכו' וכו' כאשר האריך פותח האשכול (אני מבין שלדעתך השיעור משנה את הדינים גם רטרואקטיבית, ואם באמצע ליל פסח ישער המשער ויגדיל את שיעור הכזית יצטרכו כולם לחזור ולאכול מן השיעור הגדול למרות שכבר אכלו כזית כדין לפני כמה שעות, אבל אפשר גם לחשוב שהשינוי הוא רק מכאן ולהבא)


אני מבין הפוך, שאם מישהו שיער וחזר ושיער אז השיעור הקודם לא התבטל ואפשר לדון גם לפי השיעור הקודם כמו שאפשר לדון לפי שיעור של מישהו אחר, וע"ז אפשר להתווכח ולומר שאם אותו אחד חזר בו זה מבטל לגמרי את מה ששיער מקודם.
בכל מקרה הרי השיעור לא קובע את דין הכזית ה"אמיתי" לאותו הזמן ששיער, כי הרי באותו הזמן יכול פלוני לשער כך ואלמוני אחרת, אלא שכמשערים אפשר לדון לפי שיעור של פלוני או שיעור של אלמוני, בכל מקרה הדבר תלוי במי שהשאלה נשאלה לפניו ובשיעור ששיער ופעולת השיעור קובעת את הדין לגבי הנידון הדיני ולא לגבי המציאות של הכזית ה"אמיתי". לכן זה יכול להשתנות לפי המשער, ולכן גם לא שייך לדון מה הדין אם שינה את דעתו, כי או שבוחרים לדון כמו ששיער עכשיו או שדנים לפי מה ששיער מקודם, אבל אי אפשר לדון את אותה השאלה חצי לפי זה וחצי לפי זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 14, 2016 4:36 pm

אני חשבתי שאתם צוחקים ולכן כתבתי אודות הקורא בפורום, ועד עכשיו לא ברור לי אם אתם באמת מתלוצצים או מתכוונים ברצינות.

הגאונים לא אמרו שיש "חלות" דעתו של רואה וכמו שבן אדם חושב כך נהיה השיעור ואם חשב בבוקר כך ואחה"צ אחרת השיעור משתנה. אלא כוונתם היא שהשיעור תלוי בהערכה סבירה והיא תלוייה בתקופה.

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אפריל 14, 2016 5:14 pm

צופר הנעמתי כתב:אני מבין הפוך, שאם מישהו שיער וחזר ושיער אז השיעור הקודם לא התבטל ואפשר לדון גם לפי השיעור הקודם כמו שאפשר לדון לפי שיעור של מישהו אחר, וע"ז אפשר להתווכח ולומר שאם אותו אחד חזר בו זה מבטל לגמרי את מה ששיער מקודם.
בכל מקרה הרי השיעור לא קובע את דין הכזית ה"אמיתי" לאותו הזמן ששיער, כי הרי באותו הזמן יכול פלוני לשער כך ואלמוני אחרת, אלא שכמשערים אפשר לדון לפי שיעור של פלוני או שיעור של אלמוני, בכל מקרה הדבר תלוי במי שהשאלה נשאלה לפניו ובשיעור ששיער ופעולת השיעור קובעת את הדין לגבי הנידון הדיני ולא לגבי המציאות של הכזית ה"אמיתי". לכן זה יכול להשתנות לפי המשער, ולכן גם לא שייך לדון מה הדין אם שינה את דעתו, כי או שבוחרים לדון כמו ששיער עכשיו או שדנים לפי מה ששיער מקודם, אבל אי אפשר לדון את אותה השאלה חצי לפי זה וחצי לפי זה.
אני לא חושב שזה מוכרח, ואפשר היה גם לומר שכך ניתנה הלכה שכל המשער ישער ומי שהולך לפי שיעור זה לגביו זה שיעור הזית האמיתי, גם אם באותו הזמן פלוני-אלמוני שיער אחרת. אבל לו יהי כדבריך, עדיין נשארה השאלה פתוחה - בוחרים לדון כמו ששיער עכשיו או שדנים לפי מה ששיער קודם? מה דינו של אדם שאכל כזית מצה לפי שיעור של תחילת ליל הסדר, והודיעו לו שהשתנה השיעור שעה לפני חצות. לפי איזה שיעור הוא צריך ללכת?

אגב, פשטות הגמרא גבי האוכל חלב בזה"ז נראית שקביעת השיעור החדש משנה את הדין גם רטרואקטיבית (היינו מכאן ולהבא למפרע, לפטרו מקרבן עכשיו על מה שאכל בזמן שהשיעור היה קטן יותר).

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אפריל 14, 2016 5:18 pm

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שאתם צוחקים ולכן כתבתי אודות הקורא בפורום, ועד עכשיו לא ברור לי אם אתם באמת מתלוצצים או מתכוונים ברצינות.

הגאונים לא אמרו שיש "חלות" דעתו של רואה וכמו שבן אדם חושב כך נהיה השיעור ואם חשב בבוקר כך ואחה"צ אחרת השיעור משתנה. אלא כוונתם היא שהשיעור תלוי בהערכה סבירה והיא תלוייה בתקופה.
אני עוד לא יודע אם אני מתלוצץ או מתכוון ברצינות, וגם זה לפי דעתו של רואה.

עכ"פ, לכשעצמי אני נוטה לומר שלפי דעתו של רואה אינו אלא קולא בצורת המדידה, לומר שלא צריך להביא מומחה לזיתים בכל פעם שיש ספק על שיעור ברכה אחרונה, אלא כך נאמרה הלכה שכל אחד ואחד משער לפי מיטב שיפוטו. אבל אפשר גם להבין שיש כאן חלות הקובעת את עצם השיעור.

שמש
הודעות: 949
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 14, 2016 8:32 pm

קושיה על התקטנות השיעורים
קבצים מצורפים
25-Tzav1.pdf
קושיה על התקטנות השיעורים
(696.93 KiB) הורד 100 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אפריל 14, 2016 9:06 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שאתם צוחקים ולכן כתבתי אודות הקורא בפורום, ועד עכשיו לא ברור לי אם אתם באמת מתלוצצים או מתכוונים ברצינות.

הגאונים לא אמרו שיש "חלות" דעתו של רואה וכמו שבן אדם חושב כך נהיה השיעור ואם חשב בבוקר כך ואחה"צ אחרת השיעור משתנה. אלא כוונתם היא שהשיעור תלוי בהערכה סבירה והיא תלוייה בתקופה.
אני עוד לא יודע אם אני מתלוצץ או מתכוון ברצינות, וגם זה לפי דעתו של רואה.

עכ"פ, לכשעצמי אני נוטה לומר שלפי דעתו של רואה אינו אלא קולא בצורת המדידה, לומר שלא צריך להביא מומחה לזיתים בכל פעם שיש ספק על שיעור ברכה אחרונה, אלא כך נאמרה הלכה שכל אחד ואחד משער לפי מיטב שיפוטו. אבל אפשר גם להבין שיש כאן חלות הקובעת את עצם השיעור.


כנראה אני היחיד כרגע באשכול שבטוח שהוא רציני...

הגאונים לא דברו על זה שההערכה תלויה בתקופה אלא לגבי זה שהשיעור בזיתים וביצים ולא במידה מסוימת כי אז לא צריך לתלות את זה במידה שעוברת במסורת אלא אפשר לבדוק לפי הזיתים.
לגבי הערכה סבירה קצת מוזר שהגאון משיב שאם רוצים לסמוך על השיעור של רב הילאי והחכמים שיסמכו ואם לא שישערו לבד לפי דעתם. אם יש הערכה קיימת שמקובלת מרב הילאי למה לחפש לחלוק עליו? אני מבין ש(אולי )הכוונה היא שמכיוון שהתורה מסרה את השיעור לדעת הרואה בהכרח זה מחיל את דין השיעור לפי דעת הרואה ואם פלוני שיער כזית בכך ואלמוני בכך אז לגבי פלוני כזית בכך ולגבי אלמוני בכך ואין כאן מחלוקת או ספק.

ברזילי כתב:אני לא חושב שזה מוכרח, ואפשר היה גם לומר שכך ניתנה הלכה שכל המשער ישער ומי שהולך לפי שיעור זה לגביו זה שיעור הזית האמיתי, גם אם באותו הזמן פלוני-אלמוני שיער אחרת. אבל לו יהי כדבריך, עדיין נשארה השאלה פתוחה - בוחרים לדון כמו ששיער עכשיו או שדנים לפי מה ששיער קודם? מה דינו של אדם שאכל כזית מצה לפי שיעור של תחילת ליל הסדר, והודיעו לו שהשתנה השיעור שעה לפני חצות. לפי איזה שיעור הוא צריך ללכת?

אגב, פשטות הגמרא גבי האוכל חלב בזה"ז נראית שקביעת השיעור החדש משנה את הדין גם רטרואקטיבית (היינו מכאן ולהבא למפרע, לפטרו מקרבן עכשיו על מה שאכל בזמן שהשיעור היה קטן יותר).

כשאומרים שמי שהולך לפי שיעור זה לגביו זה שיעור הזית האמיתי אני גם מבין שהכוונה היא שכל עוד הוא נוהג כפי שיעור זה כל ההנהגות שלו יהיו לפי שיעור זה ואם הוא עבר לנהוג לפי שיעור אחר ההנהגות שלו יהיו לפי השיעור ההוא, אבל כשהוא עבר לנהוג לפי שיעור אחר לא השתנו הזיתים באותו שניה אלא ההנהגה שלו היא שהשתנתה. אמנם שייך לדון מה הדין אם מישהו עבר עיר שעה לפני חצות אם נגיד קם דינא לגבי הכזית שהוא כבר אכל, אבל לא שייך לדון על החצי כזית שהוא אכל מהשיעור הקודם שהוא עכשיו ישלים עליו חצי כזית מהשיעור החדש ודיו, ולדון אם הולכים לפי שעת תחילת האכילה או סוף האכילה וכיוצא באלו חקירות משמחות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 14, 2016 9:49 pm

לגבי הערכה סבירה קצת מוזר שהגאון משיב שאם רוצים לסמוך על השיעור של רב הילאי והחכמים שיסמכו ואם לא שישערו לבד לפי דעתם. אם יש הערכה קיימת שמקובלת מרב הילאי למה לחפש לחלוק עליו? אני מבין ש(אולי )הכוונה היא שמכיוון שהתורה מסרה את השיעור לדעת הרואה בהכרח זה מחיל את דין השיעור לפי דעת הרואה ואם פלוני שיער כזית בכך ואלמוני בכך אז לגבי פלוני כזית בכך ולגבי אלמוני בכך ואין כאן מחלוקת או ספק.


אני לא חושב שזה הכוונה.
בא נבין את עיקר העניין ר"י אמר שהגדר של בינוני הוא האמצע בין הגדול ביותר לקטן ביותר, טוען נגדו ר' יוסי שזה לא גורם להערכה יותר טובה כי גם מה הגדול ומה הקטן צריך לשפוט בדעתנו ואין לזה מדידה ברורה, ואם כן די בזה שנשפוט בדעתנו מה היא המידה הבינונית וזה נקרא דעתו של רואה כלומר לא איזה מידה מסורה מימות משה שאנחנו צריכים לדעת מה היא (גם ר"י לא אמר את זה ) אלא עצם הגדרת השיעור היא בינונית ומה שהשיפוט שלנו אומר שהיא המידה הבינונית זה השיעור.

הגאונים לא חידשו דבר מעבר לזה רק אמרו שם כן הוא כל אחד יכול לשפוט בדעתו מה היא המידה הביננית של ביצה ואין יתרון לרב הילאי בזה על אחרים וכל אחד יכול לשפוט לפי דעתו.
(אני מסכים שהמילים שכתובות שם "ומר רב הלאי הכין הות דעתיה שהמשנה חייבה כל אדם לפי דעתו" קצת משמע כהבנתך אבל לדעתי אין הכוונה שהמשנה חייבה מלקות כל אדם לפי דעתו אלא הכוונה שהמשנה חייבה שישפוט כל אדם לפי דעתו. )

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אפריל 14, 2016 10:32 pm

אוצר החכמה כתב:
לגבי הערכה סבירה קצת מוזר שהגאון משיב שאם רוצים לסמוך על השיעור של רב הילאי והחכמים שיסמכו ואם לא שישערו לבד לפי דעתם. אם יש הערכה קיימת שמקובלת מרב הילאי למה לחפש לחלוק עליו? אני מבין ש(אולי )הכוונה היא שמכיוון שהתורה מסרה את השיעור לדעת הרואה בהכרח זה מחיל את דין השיעור לפי דעת הרואה ואם פלוני שיער כזית בכך ואלמוני בכך אז לגבי פלוני כזית בכך ולגבי אלמוני בכך ואין כאן מחלוקת או ספק.


אני לא חושב שזה הכוונה.
בא נבין את עיקר העניין ר"י אמר שהגדר של בינוני הוא האמצע בין הגדול ביותר לקטן ביותר, טוען נגדו ר' יוסי שזה לא גורם להערכה יותר טובה כי גם מה הגדול ומה הקטן צריך לשפוט בדעתנו ואין לזה מדידה ברורה, ואם כן די בזה שנשפוט בדעתנו מה היא המידה הבינונית וזה נקרא דעתו של רואה כלומר לא איזה מידה מסורה מימות משה שאנחנו צריכים לדעת מה היא (גם ר"י לא אמר את זה ) אלא עצם הגדרת השיעור היא בינונית ומה שהשיפוט שלנו אומר שהיא המידה הבינונית זה השיעור.

הגאונים לא חידשו דבר מעבר לזה רק אמרו שם כן הוא כל אחד יכול לשפוט בדעתו מה היא המידה הביננית של ביצה ואין יתרון לרב הילאי בזה על אחרים וכל אחד יכול לשפוט לפי דעתו.
(אני מסכים שהמילים שכתובות שם "ומר רב הלאי הכין הות דעתיה שהמשנה חייבה כל אדם לפי דעתו" קצת משמע כהבנתך אבל לדעתי אין הכוונה שהמשנה חייבה מלקות כל אדם לפי דעתו אלא הכוונה שהמשנה חייבה שישפוט כל אדם לפי דעתו. )


אכן אין קשר בין הענין שלא נמסרו מידות מסיני למחלוקת ר' יהודה ור' יוסי ולא הביאוה הגאונים אלא לומר שאם הם לא ידעו לשער בדקדוק מידה ומסרו לדעתו של רואה ודאי רב הילאי לא יכל לשער במידה מדוקדקת אלא שכיוון שהמשנה מסרה לשיעור הרואה שיער רב הילאי כפי דעתו.

מלבד שהלשון המשנה חייבה כל אדם לפי דעתו לענ"ד דחוק מאד לפרש אותו כדבריך, לא מובן א"כ איך כתבו מיניה וביה אם תרצו לסמוך על רב הילאי ושאר חכמים עשו? הרי הם מחויבים לשער לפי דעתם. גם מה הקשר בין זה ש"רב הילאי הכין הוות דעתיה" לזה ש"המשנה חייבה כל אחד לפי דעתו" הרי רב הילאי לא שיער לעצמו אלא נתן להם שיעורים במשקל?

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אפריל 15, 2016 12:49 am

כדי לאפוקי נפשאי מכל הפלוג' והכעס, האם יש רגע אחד שבו השיעור משתנה, אצייר היכ"ת באופ"א. דמבו' ביומא פ: דשיעור מלא לוגמיו תלוי כאו"א בדידיה. וא"כ משכח"ל שבאמצע שתייתו התחלף לו שיעור מלא לוגמיו. ובזה יש לחקור אם החצי היחסי לפי השיעור הקטן יכול להצטרף לחצי מהשיעור הגדול להשלים יחדיו את השיעור.

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 15, 2016 10:16 am

עושה חדשות כתב:כדי לאפוקי נפשאי מכל הפלוג' והכעס, האם יש רגע אחד שבו השיעור משתנה, אצייר היכ"ת באופ"א. דמבו' ביומא פ: דשיעור מלא לוגמיו תלוי כאו"א בדידיה. וא"כ משכח"ל שבאמצע שתייתו התחלף לו שיעור מלא לוגמיו. ובזה יש לחקור אם החצי היחסי לפי השיעור הקטן יכול להצטרף לחצי מהשיעור הגדול להשלים יחדיו את השיעור.
רשז"א הסתפק, כמדומני, אם מי שנעקרו לו שיניים גדל המלא-לוגמיו שלו. לפ"ז יש כאן שאלה מעשית, במי שנפלה לו שן תוך כדי שתיית מלא-לוגמיו.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אפריל 17, 2016 12:39 am

ברזילי כתב:הגרשז"א הסתפק, כמדומני, אם מי שנעקרו לו שיניים גדל המלא-לוגמיו שלו.

עוררתני לדון, במי שאמר לו הרופא בעיו"כ שאינו יכול לצום לגמרי אלא חייב לשתות כמות מסויימת. ובדק בעצמו וראה שהכמות הזו היא מלא לוגמיו. אלא שאם יעקור מעצמו כמה שיניים, יגדל שיעורו, וממילא בהשתייה הנצרכת לו כבר לא יהיה שיעור של מלא לוגמיו. האם חייב לעשות כן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 17, 2016 12:41 am

עושה חדשות כתב:
ברזילי כתב:הגרשז"א הסתפק, כמדומני, אם מי שנעקרו לו שיניים גדל המלא-לוגמיו שלו.

עוררתני לדון, במי שאמר לו הרופא בעיו"כ שאינו יכול לצום לגמרי אלא חייב לשתות כמות מסויימת. ובדק בעצמו וראה שהכמות הזו היא מלא לוגמיו. אלא שאם יעקור מעצמו כמה שיניים, יגדל שיעורו, וממילא בהשתייה הנצרכת לו כבר לא יהיה שיעור של מלא לוגמיו. האם חייב לעשות כן.


עוד יש לדון בעבד כנעני אם עקר לו רבו את שנו משום אפרושי מאיסורא בכה"ג אם יוצא לחירות.

גימפעל
הודעות: 2508
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי גימפעל » א' אפריל 17, 2016 8:19 am

צופר הנעמתי כתב:עוד יש לדון בעבד כנעני אם עקר לו רבו את שנו משום אפרושי מאיסורא בכה"ג אם יוצא לחירות.

על אפרושי מאיסורא בעבד כנעני אם יוצא לחירות, עיין ב"ק כח ע"א.
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' אפריל 17, 2016 8:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 17, 2016 8:27 am

עושה חדשות כתב:
ברזילי כתב:הגרשז"א הסתפק, כמדומני, אם מי שנעקרו לו שיניים גדל המלא-לוגמיו שלו.

עוררתני לדון, במי שאמר לו הרופא בעיו"כ שאינו יכול לצום לגמרי אלא חייב לשתות כמות מסויימת. ובדק בעצמו וראה שהכמות הזו היא מלא לוגמיו. אלא שאם יעקור מעצמו כמה שיניים, יגדל שיעורו, וממילא בהשתייה הנצרכת לו כבר לא יהיה שיעור של מלא לוגמיו. האם חייב לעשות כן.


ע"ז יש נדון עקרוני האם חייב לחבול בעצמו כדי שיכול יהיה לקיים דין עינוי יו"כ (נפק"מ לחיבור אינפוזיה של מאכל)

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 20, 2016 12:52 am

לגבי עצם הנידון של התקטנות השיעורים ברגע אחד אם משערי' לפי דעתו של רואה, נתעוררתי ע"י חכ"א להעמיד הדברים כך:

הנה מצינו שיעורים שתלויים לכו"ע בהרגשת האדם, ותגדל בהם השאלה דמחד גיסא הרי ל"ש שיהיה שטח אפור, כי אין לנו אלא מותר/אסור/חייב/פטור, ומאידך אין שום נקודה שיהיה אפשר לשים עליה את האצבע ולומר שהכל תלוי בה.

לדוג' שיעור "יד סולדת בו" במחמם מים בשבת,
30^ אין היד סולדת, 80^ היד סולדת. איפה נקודת המהפך?
נניח לצורך הדיון שהנקודה היא 55.00000006^.
וצ"ע הרי אין שום יד בעולם שמסוגלת להרגיש את ההבדל בין חום של 55.00000005^ ובין 55.00000007^,
ולמה נקבעה הנקודה הזו.
וביותר, הרי כיון שאין יד המרגשת בזה, הרי מי שיוסיף חימום מועט כזה מסביב לנקודת המעבר, הרי ודאי לא עבר כאן על בישול דאו' בשבת בשופו"א.
ולמרות זאת, מי שחימם מחום של 50^ ועד 60^ הרי נחייב אותו כדין מבשל כי עבר את הנקודה של 55.00000006^.
והדברים תמוהים.

וכן יש לדון אם יש שיעור הנקבע לפי דעתו של רואה, וישנו שטח גודל מסויים שאף רואה אינו יכול להכריע בו מדעתו: האם דמי כמתחת לשיעור או כלמעלה מהשיעור. האם דינו נקבע כספק, או כודאי קטן (כי גדול זה רק המוחלט לכך) או כודאי גדול (כי יצא מההשתייכות לקטן), ואולי נקבע כ"ספק בעצם" כהאי דמקדש אחת מב' נשים.

וצריך עיון.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 15, 2016 10:20 am

מתוך המצורף כאן - viewtopic.php?f=17&t=27970#p286911 שער ז פרק ו.

הערה בדין חצי שיעור בנוגע להקל הקל

א) מובא בשם הגרא"ג (גליון יוה"כ תשע"ו) שנסתפק בחולה שיש לפניו ב' אפשרויות ביוה"כ או לאכול ככותבת [יותר משלשים סמ"ק להגר"ח נאה] או לשתות משקין בשיעור מלא לוגמיו [יותר מארבעים סמ"ק לשיטה הנ"ל] מה יעשה, והביא דמהמג"א (סי' שכח סק"ט) מבואר דלשיטת הר"ן דכמה כזיתים של לאו חמורים משיעור אחד במקום חיוב סקילה, כמו"כ זית אחד חמור מפני שיש בה כמה חצאי זיתים, והחקרי לב חולק דבשיעור שלם אין לדון כמה חצאי שיעור, ולכן הסיק הגרא"ג דאם יש לפניו מעט פחות מככותבת (30 סמ"ק) וקצת פחות ממלא לוגמיו (40 סמ"ק) חייב לאכול האוכל, משום שיש בזה פחות חצאי שיעור לכו"ע, ואם יש לפניו שיעור מצומצם של שניהם לפי החקרי לב יעשה מה שירצה, ולפי המג"א יקח האוכל. ולכאורה לפי דבריו גם אם יש שני שליש מלא לוגמיו (דהיינו 27 סמ"ק) ושלשת רבעי כותבת (דהיינו 23 סמ"ק) ג"כ יאכל האוכל מהאי טעמא שיש בזה פחות.

ב) אכן נראה שיש מקום לדון בזה, ומקודם נראה להסתפק מה הדין אם גודל השיעור השתנה באמצע אכילתו, דהנה בגמ' (יומא פ, ב) מבואר דמלא לוגמיו דנים בכל אחד ואחד במלא לוגמיו שלו, וא"כ מה הדין במי ששתה חצי מלא לוגמיו וגדל, ושתה עוד חצי מהמלא לוגמיו החדש, דהסה"כ של שני השתיות אינו מלא לוגמיו של הגוף בגודלו עתה, האם הוא חייב. ויש לצייר הספק גם לפי הסוברים דהשיעורים משערין לפי הזית של כל דור ודור. והנה לא נתברר לי מתי חל השינוי, האם דנים רוב הזיתים המחוברים באילנות או התלושים או כולם, אבל עכ"פ ברור שיש רגע אחד שהשיעור משתנה. וא"כ מה הדין במי שאכל מחצית הזית, וגדל השיעור ואח"כ גמר אכילתו במחצית השיעור החדש, דנמצא שאין לו כזית שלם של עכשיו משתי האכילות יחד, האיך דנים השיעור בזה. ולפו"ר היה נראה שחצי כזית מצטרף עם חצי כזית וכל חצי דנים בשעתו, וצ"ע בזה וכשהרצתי הדברים לפני הגרד"ל לא הכריע בזה.

{ובהנידון במה תלוי השיעור של כזית לאותם שיטות, בזה הכריע שבודאי אינו תלוי בזיתים התלושים. ולא היה ברור לי האם דנים ע"פ רוב הזיתים המחוברים, או לפי הטבע של עצי הזיתים עכשיו, האיך יגדלו רוב הזיתים. דהיינו אם בר"ח תמוז ירדה חולשה לעולם, זה לא יגרום שהזיתים שגדלו כבר יקטנו, אף שהם על האילנות (ואפילו אם הם מוגדרים עדיין צריכים לאילן), אבל מה שיהיה שכל מה שיצמח מעכשיו יגדל בשיעור יותר קטן. אם כן עכ"פ בסוף העונה, רוב הפירות שהם על האילן יהיו יותר גדולים ממה שבטבע האילנות להוציא עכשיו, וא"כ צריך לדון מה השיעור כזית עכשיו, האם דנים עם השיעור הגדול לפי רוב פירות המחוברים הנמצאים עכשיו באילנות, או דנים עם השיעור הקטן לפי מה שרוב עצי זית יוציאו עכשיו, ולענ"ד נראה שהצד השני מסתבר טפי. ועוד לפי הצד הראשון, האיך דנים בתקופת השנה שאין זיתים מחוברים כלל (דהיינו אחרי שמסקו כל הזיתים ועדיין לא חנטו החדשים), וצ"ל דלפי הזמן האחרון שהיו זיתים מחוברים וזה דוחק, וגם מה יהיה הדין אם מסק הזיתים הגדולים והשאיר הקטנים, האם אמנם זה יקבע שהשיעור הוא כזית הקטן, ולא מסתבר.}

ג) והנה בסוגיא ביומא (דף פ, א) מבואר דהיסוד בהא דחצי שיעור אסור מן התורה היינו מסברא משום דחזי לאצטרופי, ובתוס' שם איתא דהאמת דילפינן מקרא ד'כל חלב' לרבות חצי שיעור, אלא שהסברא מכרעת לדרוש הפסוק כן, ולפי"ז היה נראה לכאורה דעצם התורת חצי שיעור אינו תלוי בהאפשרות להצטרף, אבל עיין בנוב"י (או"ח תניינא סי' נג) וברעק"א (קמא סי' קנד) שנקטו שהאוכל חצי זית באופן שאינו יכול להצטרף אין בו איסור מדאורייתא. וביותר עיין בשאג"א (סי' עד) שכתב דלהסוברים שהרבה חומץ נחשב ראוי לאכילה , א"כ אף שמעט חומץ אינו נחשב ראוי לאכילה מ"מ אסור לאכלו, ואע"פ שאכילת דבר שאינו ראוי מותר לכתחילה מדאורייתא, מעט חומץ שאני דהוי כמו חצי שיעור, כיון שכל היסוד של איסור חצי שיעור אינו מצד השיעור שהוא אוכל אלא משום שע"י צירוף יהיה בו איסור, ה"ה במעט חומץ אף שבשיעור שאכל עתה אינו ראוי לאכילה, כיון דאם יאכל הרבה יהיה ראוי לאכילה, יש בזה איסור דאורייתא. מבואר בדבריו דכל האיסור של חצי שיעור אינו כלל מצד החפצא דאיסורא של 'חצי שיעור' אלא רק מחמת הצירוף.

והנה לפי דבריהם לכאורה יוצא שאין הביאור באיסור חצי שיעור, שגם כמות קטנה של איסור אסורה אע"פ שאין בו שיעור, אלא האיסור הוא בזה שאכל חלק משיעור של איסור. וממילא נראה מסברא שה'כמות' של האיסור שאכל תלוי בכמה אחוזים מהשיעור אכל. ושמעתי מחכ"א שלפי השאג"א גם מי שנשבע לא לאכול שיעור מסויים, דפחות מזה הוה מעשה היתר ממש, מ"מ יהי' איסור לאכול חצי שיעור משום חזי לאצטרופי, והסכים לזה הגרד"ל.

והנה לפי"ז נחזי אנן אם ננקוט בספק שנסתפקנו (באות ב) היכא שנשתנה השיעור בין שתי האכילות, ששתי החצאים מצטרפים, ונצייר באופן שאכל 49 אחוז מהכזית הגדול, ואח"כ נתקטנו הזיתים בשליש מגדלם והשלים אכילתו ע"י 51 אחוז מהכזית הקטן, שלוקה משום שביניהם אכל כזית. ונבא לדון באיזה מעשה עשה יותר מעשה איסור, האם בראשון משום שיש יותר כמות במה שאכל או בשני משום שיש באכילתו יותר אחוזים מהכזית, ונראה שלפי מה שביארנו בדברי האחרונים ובפרט בציור של שבועה שאין שום סרך של חפצא דאיסורא באכילת חצי שיעור, וכל האיסור הוא במה שעל ידי צירוף יתהפך המעשה להיות מעשה איסור, לכאורה האכילה השניה של הרוב כזית קטן היא 'יותר איסור' מהקרוב למחצה של הכזית הגדול אף שיש באכילתו שניה פחות כמות. דהא כל האיסור הוא ה'חזי לאצטרופי' שבו, והא קמן שזה מצטרף ליותר מזה.

ואם כן לכאורה גם בכל חמש סמ"ק ההגדרה היא 'שתות מככותבת', ולפי"ז האוכל 23 סמ"ק נחשב שאכל יותר ממי ששתה 27 סמ"ק משקה, משום שזה יותר אחוזים מהשיעור של האיסור, דהראשון אכל ג' רבעים של ככותבת והשני שתה ב' שליש ממלא לוגמיו, ולכך בהאופן שציירנו באות א עליו לאכול ולא לשתות. וכשיש לפניו ברירה בין חתיכה ג' רבעים ככותבת לבין ג' רבעים מלא לוגמיו משקין יעשה מה שירצה דשניהם אותו שיעור, אף דמצד המציאות המאכל הוא הרבה יותר.

ואף אם ננקוט בהספק שבאות ב בנוגע לצירוף כשנשתנה השיעור שאין מצטרפין, וצריך שזה יהיה כזית לפי כל חלקי אכילתו, היינו משום שכלפי זמן שהזיתים היו גדולים אין לדון שבאכילה האחרת היה כחצי זית, אבל אין בזה סתירה לעצם היסוד שבנוגע לחומרת האיסור דנים לפי אחוזים, וכגון בג' רבעי ככותבת מול ב' שלישי כזית, צריך להעדיף הב' שליש שהוא פחות. אכן כשהצעתי הדברים לפני כמה ת"ח נקטו להיפך שאף אם בנוגע לצירוף באמת דנים שהחלק היחסי של השיעור מצטרף לחלק המשלימו אף אם השיעור נשתנה, מ"מ חלקי האיסור תלוי בכמות האוכל ולא בחלקי השיעור, ועיין. ואח"כ שאלתי להגרד"ל, ולא הי' פשוט ליה איך לדון בזה.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 15, 2016 10:43 am

נידון מעניין, דומה קצת -
viewtopic.php?f=7&t=8235&p=164126&hilit#p164126

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי נשר » ו' יולי 15, 2016 12:30 pm

עושה חדשות כתב:לגבי עצם הנידון של התקטנות השיעורים ברגע אחד אם משערי' לפי דעתו של רואה, נתעוררתי ע"י חכ"א להעמיד הדברים כך:

הנה מצינו שיעורים שתלויים לכו"ע בהרגשת האדם, ותגדל בהם השאלה דמחד גיסא הרי ל"ש שיהיה שטח אפור, כי אין לנו אלא מותר/אסור/חייב/פטור, ומאידך אין שום נקודה שיהיה אפשר לשים עליה את האצבע ולומר שהכל תלוי בה.

לדוג' שיעור "יד סולדת בו" במחמם מים בשבת,
30^ אין היד סולדת, 80^ היד סולדת. איפה נקודת המהפך?
נניח לצורך הדיון שהנקודה היא 55.00000006^.
וצ"ע הרי אין שום יד בעולם שמסוגלת להרגיש את ההבדל בין חום של 55.00000005^ ובין 55.00000007^,
ולמה נקבעה הנקודה הזו.
וביותר, הרי כיון שאין יד המרגשת בזה, הרי מי שיוסיף חימום מועט כזה מסביב לנקודת המעבר, הרי ודאי לא עבר כאן על בישול דאו' בשבת בשופו"א.
ולמרות זאת, מי שחימם מחום של 50^ ועד 60^ הרי נחייב אותו כדין מבשל כי עבר את הנקודה של 55.00000006^.
והדברים תמוהים.

וכן יש לדון אם יש שיעור הנקבע לפי דעתו של רואה, וישנו שטח גודל מסויים שאף רואה אינו יכול להכריע בו מדעתו: האם דמי כמתחת לשיעור או כלמעלה מהשיעור. האם דינו נקבע כספק, או כודאי קטן (כי גדול זה רק המוחלט לכך) או כודאי גדול (כי יצא מההשתייכות לקטן), ואולי נקבע כ"ספק בעצם" כהאי דמקדש אחת מב' נשים.

וצריך עיון.


נדמה לי שבפת"ש בהל' תערובות כתוב ששיעור יד סולדת הוא "עד שיצא הספק מלבו"
לא מתרץ את הקושיא אבל מתאים לציין כאן.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 27, 2016 12:45 am

עושה חדשות כתב:צירפתי כאן מאמר המבאר קצת את הענין של התקטנות השיעורים ונותן לו רקע.
מאמר בענין התקטנות השיעורים.PDF

ויש להוסיף סיוע לדברים, (שהשיעור בא בתור סיבה ולא כסימן בעלמא), ממש"כ בפיר"ח בסוכה יז: משום דלא שוו בשיעורייהו דאויר שיעורו בטפחים והסכך באמות לפיכך לא מצטרפו ודו"ק.

כדאי לעיין ביחוסי תנאים ואמוראים ערך רבי יודן, שהאריך לחלק בעניני השיעורים, בין התלויים ב"ראוי" ושאינם תלויים בזה, ואם הוי מגזיה"כ או מהלמ"מ וכו'.

גם זו לטובה
הודעות: 2300
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ספטמבר 27, 2016 4:14 am

עושה חדשות כתב:צירפתי כאן מאמר המבאר קצת את הענין של התקטנות השיעורים ונותן לו רקע.
מאמר בענין התקטנות השיעורים.PDF

ויש להוסיף סיוע לדברים, (שהשיעור בא בתור סיבה ולא כסימן בעלמא), ממש"כ בפיר"ח בסוכה יז: משום דלא שוו בשיעורייהו דאויר שיעורו בטפחים והסכך באמות לפיכך לא מצטרפו ודו"ק.


לפני שנים שמעתי שהגרחי"ש פלפל בדרי הר"ח הנ"ל.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 20, 2016 11:11 am

כיו"ב יל"ד,
לפי מש"כ הפוס' דכל הפסולים של ארבעת המינים תלויים בראיית העיניים של כל דור, וכמבו' בדבריהם דאין הדבר תלוי בכאו"א אלא בראייה (בינונית) של אדם בינוני. האמנם לכאו' יש רגע שהממוצע הזו משתנה. ובהחלט יתכן (תיאורטית) שאדם נטל את המינים בבוקר, ולפי הראייה הממוצעת דאז, לא היה ניכר שהאתרוג חסר, ואילו בשעות הצהריים הממוצע השתפר, וכעת ניכר לרוב העולם חסרונו של האתרוג. מה הדין?

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 16, 2017 1:51 am

מענין לענין,
נחלקו ר"מ ורבנן בשחיטת חש"ו האם רוב מעשיהם מקולקלים או רוב מעשיהם מתוקנים.
ונקבע כאן שיעור ברור, הבאת ב' שערות היא ההופכת את השוחט ומביאה אותו מרוב פסול לרוב כשר אליבא דר"מ.
ולפי רבנן רוב מעשיו מתוקנים תמיד, ולא חילקו אם הוא בן שש או 12.
וזה צ"ע, מה שייך להגדיר בזה שיעור מוחלט ולתלות אותו בדיוק ברגע הגדלות.
(ולכאו' אין זה דומה לכל מידות חכמים, אלא קשה יותר).

קראקובער
הודעות: 2713
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 16, 2017 8:03 am

במצדה מצאו גלעיני זיתים והצליחו לנטוע אותם ולגדל עץ זית וזה היה בדיוק בגודל של העצים שלנו היום וצ"ל שהגלעינים התקטנו רטרואקטיבית...

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 16, 2017 8:26 am

קראקובער כתב:במצדה מצאו גלעיני זיתים והצליחו לנטוע אותם ולגדל עץ זית וזה היה בדיוק בגודל של העצים שלנו היום וצ"ל שהגלעינים התקטנו רטרואקטיבית...

מקור?
אני יודע שמצאו מאות רבות של גלעיני זיתים במצדה, אולי יותר מאלף, וניתוח גדלים שלהם פורסם בידי מרדכי כסלו ואחרים. מאידך, הנביטו דקל מגלעיני תמר ממצדה (בפעם האחרונה ששמעתי הם עדיין לא נתנו פרי, כי רצו להאביק אותם מעץ אחר שגם הוא יהיה ממצדה). אולי חברת כמה סיפורים יחד?

קראקובער
הודעות: 2713
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 16, 2017 8:49 am

יכול להיות שאתה צודק, בכל אופן מה שחשוב שהגלעין אותו גודל כמו היום.

פלוריש
הודעות: 827
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי פלוריש » ב' יוני 19, 2017 11:47 am

פעם שאלתי את הרב משה סתיו על הקרבת פסח בטומאה - מצד אחד טומאה דחויה ואסור לאכול יותר מכזית, ומצד שני כדי לצאת יד"ח צריך לאכול כזית - ומי מהדעות השונות בסוגיה מוכן לטעון בודאות שיש לו שיעור מדוייק כל כך?
וזו תורף תשובתו, שיש לה קשר לאשכול זה:
א.הרב אמר שלדעתו "הדחויה" בטומאה הוא שצריך להתאמץ לעשות בטהרה, אך מה שאי אפשר - אין עניין לצמצם (בשונה מעשה דוחה לא תעשה). לכן דבר כמו אכילה, שא"א לעשות כרגע בטהרה, אין סיבה למעט ואין בעיה לאכול יותר מכזית, ויש מ"ד שגם זבים וזבות יכולים לאכול בגלל שהותר בציבור.
ב. הרב אמר שלדעתו השיעורים מדוייקים, עובדה שחז"ל מדברים על 'כביצה מכוונת' מול 'יותר מכביצה' (פסחים לג ע"ב, ושם ההבדל הוא בטיפת שמן אחת), אלא שכל שיעור שאמרו חכמים הכוונה איך שישער אותו, וכללו בזה את סטיית התקן שלו. כלומר, שנים שאכלו אותה כמות, הראשון שיער שיש בזה כביצה (ובירך ברכה אחרונה) והשני שיער שאין (ולא בירך ברכה אחרונה), שניהם עשו כהלכה.
ג. למה נתנו שיעורים מסויימים? ועוד, למה השיעורים לא מסונכרנים (שיעור פלוני, פלוני וחצי, פלוני כפול 2, פלוני בריבוע, רבע פלוני, וכו')? כי צריך לשער דווקא בשיעורים שנאמרו. חז"ל אמרו שאם מחשבים הרים בחבל גדול או קטן מ50 אמה סטיית התקן תהיה גדולה מדי, וב50 זה בסדר. אם כך, מי שחישב במטר חייב לחשוש שהיתה לו סטיית תקן. מקובל לומר שרביעית חזו"א היא 150 מ"ל, והרי הגביע של כמה גדולים היה 120, והתשובה היא שבאמת השיעור הוא 120 והחזו"א עיגל את האצבע מ2.4 ל2.5 (כדי שיוכלו 'לחיות' עם השיעור הזה) וברביעית זה 30 סנטיליטר הפרש - פשוט הקדמונים חישבו באופן טבעי ואנחנו באופן 'מדעי', ולכן ההבדל. וכן באמת חזו"א שאינה 60 אלא 57 נקודה משהו (אך מה עושים, האם להורות לציבור 120 או 150? והאם כששיטת המדידה בעולם השתנתה צריך לתרגם את צורת המדידה לנהוג? והאם כששיטת המדידה השתכללה והתדייקה צריך לדייק את המדידה ההלכתית? הרב אמר שהוא לא יודע) [יש להעיר מכך שהלל אמר 'הין' ולא '12 לוג' וחז"ל לא למדו מכך נפק"מ לשיעור אלא לדרכי הליכה אחר הרב]. הב"י נשאל על מקוה שמדדו בו אמה על אמה ברום שלוש, אבל כשעשו חישוב אחר יצא שיש פחות מ40 סאה, והב"י אמר שכשר כי חז"ל אמרו שיש למדוד את ה40 סאה באמות וחישובים אחרים לא מעלים ולא מורידים.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יוני 19, 2017 9:20 pm

בעבר לא היה אפשר למדוד השיעורים בדיוק רב כמו שניתן כיום, וטווח גדר השיעור היה גדול יותר מגרם בודד כזה או אחר.
אנשים בדורות עברו שהיו רואים אותנו מדקדקים בשיעורים כנהוג כיום בקרב רבים, כחוט השערה, היו מתפלאים פלא גדול.

נ"ל שמי שחושב שגרם או סמ"ק בודד או שניים לכאן ולכאן אינו כשיעור, טועה ומטעה.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 19, 2017 9:28 pm

איש-אחד כתב:בעבר לא היה אפשר למדוד השיעורים בדיוק רב כמו שניתן כיום, וטווח גדר השיעור היה גדול יותר מגרם בודד כזה או אחר. אנשים בדורות עברו שהיו רואים אותנו מדקדקים בשיעורים כנהוג כיום בקרב רבים, כחוט השערה, היו מתפלאים פלא גדול. נ"ל שמי שחושב שגרם או סמ"ק בודד או שניים לכאן ולכאן אינו כשיעור, טועה ומטעה.
אולי זה מאד מושך להגיד כדבריך, אבל זה בלתי אפשרי בעליל. ובכל מקרה ברור שהבדל של גרם אחד הוא זה שמשנה את התמונה. יהיה ההסבר איך שיהיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 19, 2017 9:30 pm

מקובל לומר שרביעית חזו"א היא 150 מ"ל, והרי הגביע של כמה גדולים היה 120, והתשובה היא שבאמת השיעור הוא 120 והחזו"א עיגל את האצבע מ2.4 ל2.5 (כדי שיוכלו 'לחיות' עם השיעור הזה) וברביעית זה 30 סנטיליטר הפרש


זה לא נכון חשבונית.
לפי חשבון של אגודל 2.4 שיעור רביעית 149.3 סמ"ק ולא 120.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' יוני 19, 2017 10:54 pm

אצל הרבה גדולים השיעור היה 120 כי המנהג המקובל היה כמו השיעור הקטן, רק אף אחד לא עשה אותו בצימצום...

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' יוני 20, 2017 2:23 pm

עושה חדשות כתב:
איש-אחד כתב:בעבר לא היה אפשר למדוד השיעורים בדיוק רב כמו שניתן כיום, וטווח גדר השיעור היה גדול יותר מגרם בודד כזה או אחר. אנשים בדורות עברו שהיו רואים אותנו מדקדקים בשיעורים כנהוג כיום בקרב רבים, כחוט השערה, היו מתפלאים פלא גדול. נ"ל שמי שחושב שגרם או סמ"ק בודד או שניים לכאן ולכאן אינו כשיעור, טועה ומטעה.
אולי זה מאד מושך להגיד כדבריך, אבל זה בלתי אפשרי בעליל. ובכל מקרה ברור שהבדל של גרם אחד הוא זה שמשנה את התמונה. יהיה ההסבר איך שיהיה.

ייתכן שאה"נ גדר השיעור עצמו הוא בדקדוק כחוט השערה, רק שישנו גם טווח סטייה שעדיין נחשב כשיעור, והוא מה שנחשב בדעת בנ"א סטייה מן המדה.
ולא השיעור השתנה מדורות עברו, אלא טווח הסטייה השתנה. דהיינו כיוון שבדורות עברו לא היה אפשר בניקל לדקדק כחוט השערה, ממילא טווח הסטייה מן השיעור בדעת בנ"א הוא גדול יחסית, בעוד כיום שניתן לדקדק יותר וממילא אף דעת בנ"א השתנה בעניין זה שטווח הסטייה קטן, ממילא יש לדקדק בזה יותר.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יוני 20, 2017 5:15 pm

יעויין בס' 'טל חיים - פסח' להגר"ש טל במאמר על השיעורים, שמכריע השיעורים להלכה על פי היסוד שאין לדקדק בגרמים מועטים [אינני זוכר את השיעור המדויק שלו].

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יוני 20, 2017 5:20 pm

פלוריש כתב:א.הרב אמר שלדעתו "הדחויה" בטומאה הוא שצריך להתאמץ לעשות בטהרה, אך מה שאי אפשר - אין עניין לצמצם (בשונה מעשה דוחה לא תעשה). לכן דבר כמו אכילה, שא"א לעשות כרגע בטהרה, אין סיבה למעט ואין בעיה לאכול יותר מכזית

עיין במאמר המצורף בזה.
פלוריש כתב:ויש מ"ד שגם זבים וזבות יכולים לאכול בגלל שהותר בציבור.

???
קבצים מצורפים
שיעור האכילה מפסח הבא בטומאה.pdf
(59.99 KiB) הורד 42 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2244
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 20, 2017 9:26 pm

פלוריש,

איפה הב"י לגבי מקווה?

פלוריש
הודעות: 827
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יוני 20, 2017 9:45 pm

לגבי המספרים, אכן ישנו בלבול. יתכן שלא דייקתי ובעז"ה אשאלהו.
לגבי זבים וזבות, כעת באמת איני זוכר מקום כזה, ובלנ"ד אשאל גם.
לגבי הב"י, למיטב זכרוני הוא באבקת רוכל סי' נב.

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התקטנות השיעורים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 26, 2017 9:31 pm

איש-אחד כתב:
עושה חדשות כתב:
איש-אחד כתב:בעבר לא היה אפשר למדוד השיעורים בדיוק רב כמו שניתן כיום, וטווח גדר השיעור היה גדול יותר מגרם בודד כזה או אחר. אנשים בדורות עברו שהיו רואים אותנו מדקדקים בשיעורים כנהוג כיום בקרב רבים, כחוט השערה, היו מתפלאים פלא גדול. נ"ל שמי שחושב שגרם או סמ"ק בודד או שניים לכאן ולכאן אינו כשיעור, טועה ומטעה.
אולי זה מאד מושך להגיד כדבריך, אבל זה בלתי אפשרי בעליל. ובכל מקרה ברור שהבדל של גרם אחד הוא זה שמשנה את התמונה. יהיה ההסבר איך שיהיה.

ייתכן שאה"נ גדר השיעור עצמו הוא בדקדוק כחוט השערה, רק שישנו גם טווח סטייה שעדיין נחשב כשיעור, והוא מה שנחשב בדעת בנ"א סטייה מן המדה. ולא השיעור השתנה מדורות עברו, אלא טווח הסטייה השתנה. דהיינו כיוון שבדורות עברו לא היה אפשר בניקל לדקדק כחוט השערה, ממילא טווח הסטייה מן השיעור בדעת בנ"א הוא גדול יחסית, בעוד כיום שניתן לדקדק יותר וממילא אף דעת בנ"א השתנה בעניין זה שטווח הסטייה קטן, ממילא יש לדקדק בזה יותר.

אני מעלה כאן מאמר של הרב ענבל בנוגע לנקודה זו, מאחר שיש בו הוספות חשובות, כדרכו של הרב הכותב. אם כי דעתי העניה איננה מסכמת עם כמה מהדברים.
אישתני שמייהו - הרב ענבל.pdf
(258.63 KiB) הורד 59 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 29 אורחים