מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יעקב אבינו אמר אמת?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' נובמבר 03, 2010 10:23 pm

יעקב אבינו המרכבה למידת האמת, כמ"ש 'אמת ליעקב', אמר לאביו 'אנוכי עשו בכורך', וכולם תמהים- היתכן?
אז כולנו שמענו מהרב'ה בחיידר שהוא התכוון כך- 'אנוכי' הוא אני, ו'עשו הוא בכורך', זה יפה, אבל מתאים הכי הרבה לכיתה ג', כי אם יבוא היום הילד שלי ויעשה לי את זה אני לא יודע מה אני יעשה לו, אם הוא יגיד לי 'אני לא לקחתי את השוקולד' ויתכוון 'אני' הוא אני, ולא לקחתי את הסוכריות, ואת השוקולד כן לקחתי, למישהו זה מתיישב על הלב באמת? זה מרכבה למידת האמת?

חוץ מזה, זה מיישב רק את מה שאמר אנוכי עשו בכורך, אבל מה עם מה שאמר שם בהמשך הפסוק "עָשִׂיתִי כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ אֵלָי קוּם נָא שְׁבָה וְאָכְלָה מִצֵּידִי" האם הוא דיבר אליו או צד את הגדיים?
למה בכיתה אף אחד לא נעמד ושאל את הרב'ה את זה?

אז הרמב"ן מבאר שהתכוון אני הוא מי שעומד במקום עשו כי הוא מכר לי את הבכורה. וע"כ מגיע לי הברכות.

מהגאון ר' אשר וויס שליט"א שמעתי שבכלל אין איסור לשקר, כידוע, אלא בבי"ד, ומה שנאסר הוא סניף ללאו ושייך לגדרי המוסר ולכן תלוי לפי הענין שע"כ התירו מפני דרכי שלום וצניעותוענווה וכד' לשקר להדיא. הדברים נאמרו כמובן בהרחבה עם ראיות מוצקות, כדרכו.

יותר נראה קרוב לאמת הביאור שמשנה לחלוטין את כל גדרי השקר והאמת בעולם.
ונתחיל בסיפור- בזמן מלחמת העולם השניה היה יהודי שהתחבא אצל גויה גרמנית 'הגונה' שהכירה אותו מימים ימימה, יום אחד נפוצה השמועה שהגרמנים עורכים ביקורות וחיפושים בבתים ע"מ לחפש יהודים, אמרה לו האשה שאם ישאלו אם יש כאן יהודי היא תאלץ לומר שכן, כי אסור לשקר, הוא ניסה לשכנע אותה וכו' אבל היא בשלה- כל חייה היא חונכה לערכים ואמירת אמת זה אצלה דבר ראשון במעלה, (לבסוף הוא מצא 'טריק' שאפשר לו להסתדר עם האמת של הגברת- הוא הבטיח לה שכשידפקו בדלת הוא ירוץ מיד למרפסת, ואז תוכל לומר שהוא לא בבית...)
וכאן נשאלת השאלה- האם זה באמת מה שדורשת מאיתנו מידת האמת? ודאי שלא. אלא מידת האמת היא ללכת עם הצדק עד הסוף. ומי שחושב שאמת זה רק מה שהיה והעיקר זה ההתאמה למציאות העובדתית- זה רמה נמוכה מאוד, וע"כ ודאי שיעקב בעצם עסק באמת גמורה שזה התפיסה של הצדק בעולם בקנה מידה שאדרבה, רק ליעקב שהיה מרכבה למידת האמת היה איך לראות הדברים בקנה מידה האמיתי שלהם ולפיהם לכלכל את מעשיו.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' נובמבר 03, 2010 10:48 pm

ר' ישראל, דברים שאמרת הינם כרגיל דברי טעם.
הוספה זעירה. האמת היא רצון הקב"ה ולא בלתו. בכך יובן שמותר לשנות מפני השלום, כיון שברגע זה יהיה דיבורך הלכאורה שקרי רצון ה'.
גם כאן שראתה רבקה ברוח הקודש את הענין, ואף אם באוזניה שמעה, מכל מקום ידעה האמת שהברכות שייכות ליעקב, כיון שכן כל דיבור שיאמר לשם כך הרי הוא אמת. ואמנם כדי שלא יהיה נראה כשקר צמצם בדבוריו אלו.
[ודוגמא לדבר מלידתו של דוד המלך שהיו אחיו מבזים אותו, אבל מאת ה' היתה זאת].

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דרדקי » ה' נובמבר 04, 2010 9:29 am

רבינו הר הכסף, דברת לענין, אבל פשוט גנבת לי את המילים מהפה, קח מאמר שכתב ידיד שלי בפרשה זו.

שלושת רעולי הפנים פרצו לחדר המרווח. סביב השולחן ישב רבה הראשי של העיר והגה בתורה. השלושה לא הרבו במילים: "את הכסף בבקשה". מאה אלף הדולרים שכנו במגירה קטנה בארון הגדול. בעוד יומיים אמור היה הרב לשלשל את הכסף לידיו של הקבלן ממנו רכש את דירתו. התדהמה ניכרה היטב על פניו של הרב. לא היה לו שמץ של מושג מנין יודעים השלושה על הכסף הנמצא בביתו. השלושה ניצלו את תדהמתו ודחקו בו: "את הכסף. עכשיו".
בני הבית נמו זה מכבר את שנתם. גם אשת הרב עלתה על יצועה. מוחו של הרב פעל בקדחתנות. הוא חייב למשוך זמן יקר. "על איזה כסף אתם מדברים?" שאל. "בלי התחכמויות, את הכסף ועכשיו" ענו השלושה.
"אני מבטיח לכם בכל לבי, אין לי פרוטה בביתי, משכורתי מעוכבת כבר כמה חודשים, גם אשתי לא ראתה תלוש משכורת זמן רב. האמינו לי, אין לי פרוטה". השלושה, שהמידע שבידיהם היה אמין למדי, לא נטו לקבל את דבריו. "בלי התחכמויות ובלי שקרים, תוציא את הכסף הרגע, אין לנו זמן מיותר".
הרב הוציא מכיסו מספר שטרות ומסרם לרעולי הפנים. "זה מה שיש לי, האמינו לי, אין לי פרוטה מעבר לכך. אני מבטיח לכם בכל לבי. אילו היה מותר להישבע הייתי עושה זאת, זה מה שיש לי, לירה לא יותר."
זקנו הארוך וארשת פניו האציליות נטעו ספקות בלב השודדים. אולי המידע שקיבלנו אינו מבוסס מספיק, הרהרו. הם ניסו מכיוון אחר "יש לנו מידע מוצק שבחדר הזה נמצא סכום כסף גדול. או שאתה מוציא אותו או שאנחנו מוציאים אותך". "האמינו לי הייתי מוציא אותו אילו היה לי מאיפה. אין בחדר הזה דבר מעבר לכסף שהיה בכיסי".
השלושה העיפו מבט על הררי הספרים שגדשו את החדר כמנסים לאמוד את פרק הזמן שיידרשו להקצות לחיפושיהם. הרב שחשש כי השודדים ינסו למצוא את הכסף בכוחות עצמם פנה אליהם שוב במבט מתחנן. "אני מבטיח לכם בכל הקדוש והיקר לי כי אילו היה דולר אחד בחדר מלבד הכסף שהיה בכיסי הייתי מעניק לכם אותו. האמינו למילה של רב בישראל: אין בחדר הזה פרוטה, אני מבטיח לכם".
השלושה סקרו את פניו של הרב והתלבטו האם להאמין לדבריו. מחד המידע שבידיהם היה אמין, ואולם מן העבר השני עומדת מילתו של רב בישראל. השוטרים שפרצו לחדר באקדחים שלופים היוו הפתעה מושלמת. שלושת השודדים הרימו ידיים באחת. כפתור ההזעקה שהותקן בשולחנו של הרב לפני חודשים ספורים התגלה כיעיל. הרב שידע כי יארכו דקות ארוכות עד לבואם של השוטרים משך זמן יקר והשודדים שהתפתו להאמין לדבריו מצאו את עצמם נופלים במלכודת שטמן להם.
השוטרים שליוו אותם לתא המעצר לא נהגו בהם ביד רכה. כשנעלו אחריהם את הדלת שמעו אותם מתלוננים על כל הרבנים השקרנים. הסתבר כי השודדים נטו להאמין לדבריו של הרב כי אכן אין פרוטה בכיסו, ובשל כך לא דחקו בו כראוי להביא את כספו. לדעתם מן הראוי היה כי רב בישראל לא יוציא דבר שקר מפיו גם אם יינזק בשל כך במאה אלף ירוקים. גם יושרו של הרב והשמועות העקשניות שטענו כי מעולם לא הוציא דבר שקר מפיו עמדו להם לרועץ והפילו אותם בפח שטמן להם.

***

גם אם נגחך על הגנבים 'הישרים' נאלץ להסכים כי זוהי אכן דילמה כבדת משקל. האם במקרה בו אני נאלץ לשקר כדי לסכל שוד של מאה אלף דולר מותר לי לעשות זאת? אם אכן אמירת האמת הינה ערך עליון מדוע מותר לי לוותר עליה תמורת כמה ירוקים? נניח כי בשביל לסכל שוד עלי להכות ידיד חף מפשע, ברור כי עלי להימנע מלעשות זאת. מדוע, אם כן, מותר לי לשקר בשביל לסכל שוד?
כדי לפתור סוגיה זו עלינו לדון מהי אמת ומהו שקר. בניגוד לעמדה הרווחת הרואה את האמת כדבר התואם למציאות ואת השקר כדבר שאינו כזה, מבאר הרב דסלר בספרו 'מכתב מאליהו' כי הגדרת אמת ושקר על פי היהדות עמוקה הרבה יותר: אמת זהו דבר שמביא בסופו של דבר לטוב ולראוי, ואילו השקר זהו דבר המביא לתוצאות שליליות. בשל כך, טוען הרב דסלר, אין מניעה לומר דבר שאינו תואם למציאות אם בסופו של דבר אני משיג על ידו תוצאה ראויה, וקיימת בעיה לומר דבר על אף שהוא תואם למציאות אם על ידו מושגת תוצאה שאינה רצויה.
כך לדוגמא אם נתבקשתי לנדב אינפורמציה על מאן דהו ובמידה ואכן אעשה זאת אסב לו נזק גדול, עלי להימנע מלומר זאת על אף שזוהי האמת משום שהתוצאה תהיה שלילית, ואני מחויב לתת תשובה שקרית כיון שבעזרתה אני משיג מטרה נכונה וראויה.
במידה ונסכים כי זוהי אכן ההגדרה של אמת ושקר נוכל לפתור את הדילמה שהצבנו. במקרה בו אמירת אמת תשרת את מטרותיהם של השודדים הפועלים בניגוד מוחלט לכללי האמת והצדק יש לבחור באמירת השקר כצעד טקטי ולהשיג בעזרתו את האמת והצדק. במידה ויבחר הרב לומר את האמת ובכך בעצם למסור את רכושו לידי הגנבים, הוא ישרת דווקא את שר השקר ויגרום לעיוות מוסרי ולהעצמת כוחו של הרוע.
הוכחה להגדרתם המחודשת של האמת והשקר אנו מוצאים בפרשתנו. בשעה שיצחק שולח את עשו להביא ציד מן השדה ולקבל בתמורה את ברכותיו, נכנס יעקב במצות אמו לחדרו של אביו כשמטעמים בידו, מנצל את כושר הראיה הירוד שלו, ומצהיר: "אנכי עשו בכורך". גם בשעה שחשדו של יצחק מתעורר והוא שואל אותו האם אכן הוא עשו הוא נותן ללא היסוס תשובה חיובית וזוכה בזכות כך בברכות אותם התכוון אביו לברך את עשו.
שימו לב, יעקב אבינו המסמל את מידת האמת לא מהסס ומצהיר "אנכי עשו בכורך". גם לשאלה המפורשת היוצאת מפיו של יצחק "אתה זה בני עשו"? הוא עונה תשובה שקרית לחלוטין "אני". כיצד אם כן ההין יעקב לסטות ממידת האמת שכה דבק בה ולשקר כאחד הריקים? התשובה לכך נעוצה, כאמור, בהגדרת האמת והשקר. יעקב שידע כי על פי האמת עליו לקבל את הברכות, ורצון אביו להעניק את הברכות לאחיו מקורו ברמאויות חוזרות ונשנות של עשו שהציג את עצמו כצדיק, הבין כי עליו לומר כצעד טקטי דבר שקר, להחזיר את הברכות לידי הראוי להם ובכך לשרת את הצדק והיושר.
רעיון זה, העומד בבסיס מידת האמת, מאיר אותה באור חדש. האמת איננה מסתכמת בחפיפה למציאות ותו לא. האמת הינה מטרה המשרתת את הצדק והיושר. ככזו עלינו לבחון אותה בכל פעם מחדש ולוודא כי אכן נשיג בעזרתה את המטרה המיוחלת. במידה ולא כך הם פני הדברים ודווקא אמירת האמת תוביל למציאות שקרית עלינו לבחון את הדבר בפרספקטיבה רחבה, לבכר את התוצאה הסופית על פני האמירה העכשווית, ובכך להעצים את כוחה של האמת.

חכם בלילה
הודעות: 18
הצטרף: ג' נובמבר 02, 2010 12:03 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם בלילה » ה' נובמבר 04, 2010 9:43 am

דרדקי כתב:כדי לפתור סוגיה זו עלינו לדון מהי אמת ומהו שקר. בניגוד לעמדה הרווחת הרואה את האמת כדבר התואם למציאות ואת השקר כדבר שאינו כזה, מבאר הרב דסלר בספרו 'מכתב מאליהו' כי הגדרת אמת ושקר על פי היהדות עמוקה הרבה יותר: אמת זהו דבר שמביא בסופו של דבר לטוב ולראוי, ואילו השקר זהו דבר המביא לתוצאות שליליות... וגו' עד סוף הווארט.

לפי זה קשה לי למה הוצרך רש"י לפרש: אנכי הוא המביא לך, ועשו הוא בכורך. אלמא משמע דהיה קשה לרש"י היאך הוציא יעקב דבר שקר מפיו. ולפי דברי המכתב מאליהו הנ"ל לא קשיא מידי, דאה"נ שהוא שיקר, רק כיון שהיה הדבר למטרת שירות ערך הצדק והיושר, שפיר דמי. וצע"ג.

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דרדקי » ה' נובמבר 04, 2010 10:08 am

ההתאמה למציאות גם היא סניף למידת האמת. אמנם ברמה הנמוכה של המושג, אבל לא שהיא לא נפק"מ כלל לענין.
וע"כ כמה שאפשר להתאימה יותר למציאות, שפיר דמי, אבל הרווחנו שאין קושיא איך עשה כך.
גם במי שמותר לו לשקר מפני דרכי שלום הובא שיש למעט או לומר באופן המשתמע לשתי פנים.
נערך לאחרונה על ידי דרדקי ב ה' נובמבר 04, 2010 10:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם בלילה
הודעות: 18
הצטרף: ג' נובמבר 02, 2010 12:03 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם בלילה » ה' נובמבר 04, 2010 10:09 am

בכלל, כשאני חושב על דברי המכתב מאליהו שהובאו לעיל, אם אכן הוא אומר את מה שנאמר בשמו. לכאורה יש בכך חורבן העולם. כי באמת על פי רוב בני האדם נוטים לשקר במקומות שהם מורים היתר לעצמם, דהיינו כשהמטרה לשמה הם משקרים היא מטרה טובה כשלעצמה. וא"כ בטלת תורת שקר בעולם. ההוראת היתר בזה היא גורפת למדי, כמעט לכל שקר אפשר למצוא הצדקה מוסרית בפרספקטיבה הרחבה. וצע"ג.

חכם בלילה
הודעות: 18
הצטרף: ג' נובמבר 02, 2010 12:03 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם בלילה » ה' נובמבר 04, 2010 10:13 am

דרדקי כתב:ההתאמה למציאות גם היא סניף למידת האמת. אמנם ברמה הנמוכה של המושג, אבל לא שהיא לא נפק"מ כלל לענין.
וע"כ כמה שאפשר להתאימה יותר למציאות, שפיר דמי, אבל הרווחנו שאין קושיא איך עשה כך.
גם במי שמותר לו לשקר מפני דרכי שלום הובא שיש למעט או לומר באופן המשתמע לשתי פנים.

נראה לי באמת שקצת נסחפת.
אתה אומר שההתאמה לאמת היא סניף למידת האמת? ורק ברמה הנמוכה של המושג?
אדרבה איפכא מסתברא, התאמת האמת למציאות היא עיקר ההבחנה בין אמת לבין שקר, וענין הפרספקטיבה הרחבה של התוצאה הסופית, היא היא הסניף. ואני טוען שאם יעקב אבינו לא היה יכול לומר את דבריו בלי התאמה למציאות, הוא לא היה אומרה כלל, כי לא היה מוציא דבר שקר מפיו.

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דרדקי » ה' נובמבר 04, 2010 10:35 am

חכם בלילה כתב:ואני טוען שאם יעקב אבינו לא היה יכול לומר את דבריו בלי התאמה למציאות, הוא לא היה אומרה כלל, כי לא היה מוציא דבר שקר מפיו.

זה יפה מאוד מה שאתה טוען, אבל דבריך הם לא מתאימים למציאות שהיתה שם...
שכחת שהוא אמר שם שהוא צד את הגדיים?
שכחת שהוא אמר "כאשר דברת אלי".
הלא זה עמד בבסיס שאלתו של הרב ישראל הר הכסף, (דרך אגב, אהבתי את הניסוח ששאלת למה אף אחד לא קם ושאל את הרב'ה שלו על המשך הפסוקים...)
שתי' בזה רק את חלקו של הפסוק.

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דרדקי » ה' נובמבר 04, 2010 10:57 am

חכם בלילה כתב:בכלל, כשאני חושב על דברי המכתב מאליהו שהובאו לעיל, אם אכן הוא אומר את מה שנאמר בשמו. לכאורה יש בכך חורבן העולם. כי באמת על פי רוב בני האדם נוטים לשקר במקומות שהם מורים היתר לעצמם, דהיינו כשהמטרה לשמה הם משקרים היא מטרה טובה כשלעצמה. וא"כ בטלת תורת שקר בעולם. ההוראת היתר בזה היא גורפת למדי, כמעט לכל שקר אפשר למצוא הצדקה מוסרית בפרספקטיבה הרחבה. וצע"ג.

בזה אני מסכים איתך בכל מילה, אין הזמן איתי כרגע, אבל אשתדל למצוא את ההגדרה היותר מדוייקת לזה, ותודה שהארת את עיני.
הרי כל העולם הולכים עם 'ערכים' ובזה תולים את צדקתם, למשל, אם עיתונאי רוצה לפרסם משהו שבאמת נוגד למוסר אז הוא מיד מגלגל את עיניו כלפי מעלה וטוען "זכות הציבור לדעת" ואם רצונו שלא לפרסם משהו שדוקא ראוי לפרסום או גינוי מיד הוא יגלגל את עינו ויאמר "צנעת הפרט" וכד', כך שבעצם כולם משתמשים בשפה של ערכים שכל כולה היא 'בגדי המלך החדשים' והמלך ערום. כולם שקרנים ומנסים לעטוף את זה במחלצות.

לכן אני מסכים איתך שאם אמת המידה לאמירת האמת תהיה בידיים שלנו המצב יהיה נורא. כי לא רק השקרנים ישקרו אלא גם הטועים באמת וחושבים שהם צודקים כמו רוב העולם, גם הם ישקרו כי כ"א רואה את עצמו כצודק.
ע"כ בל"נ אשתדל לעיין בזה, כי עצם מה שכתבתי הוא פשוט לכל מבין ולכן אני לא חוזר בי אלא מבטיח לעיין.

חכם בלילה
הודעות: 18
הצטרף: ג' נובמבר 02, 2010 12:03 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם בלילה » ה' נובמבר 04, 2010 11:58 am

דרדקי כתב:שכחת שהוא אמר שם שהוא צד את הגדיים?
שכחת שהוא אמר "כאשר דברת אלי".

מה שאמר יעקב: "כאשר דיברת אלי", כבר עמד על זה רש"י הק' ופירש: עשיתי כמה דברים כאשר דיברת אלי. עכ"ל. (ופירש המזרחי, כאשר דיברת אלי פעמים אחרות).
גם בודאי לא שיקר במה שאמר שהוא צד את הגדיים, כי באמת רבקה שלחה אותו להביא את הגדיים, והוא אשר צד אותם והביאם אליה.
ומה שכתבת: "כי עצם מה שכתבתי הוא פשוט לכל מבין ולכן אני לא חוזר בי אלא מבטיח לעיין". כנראה שאין אנכי משתייך לקטגוריה של "כל מבין", כי לי הדבר אינו פשוט כלל וכלל. ואדרבה קצת פשוט לי איפכא.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' נובמבר 04, 2010 2:13 pm

ידוע פסוק ההלכה (דומני שראיתיו בספר בשם הגרש"ז זצ"ל), באם בא אליך אדם לבקש סיגריה וכדו' ואין רצונך לתת לו, מותר לך לומר 'אין לי', וכוונת דבריך הם 'אין לי בשבילך'.

חכם בלילה
הודעות: 18
הצטרף: ג' נובמבר 02, 2010 12:03 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם בלילה » ה' נובמבר 04, 2010 2:24 pm

זקן ששכח כתב:ידוע פסוק ההלכה (דומני שראיתיו בספר בשם הגרש"ז זצ"ל), באם בא אליך אדם לבקש סיגריה וכדו' ואין רצונך לתת לו, מותר לך לומר 'אין לי', וכוונת דבריך הם 'אין לי בשבילך'.

צ"ב בשלמא שקר אין כאן, אבל גניבת דעת איכא.
אם נאמר שהגרש"ז פסק כן מפני דרכי שלום, א"כ ניחא דמותר לשנות. אבל אי מצד איסור שקר, א"כ לא מיבעי לשיטתי שאסור לומר שקר אפילו אם כוונתו לטובה. אלא אפילו לשיטת הגאון דרדקי יהיה אסור כיון שאין כוונתו אלא לצורך עצמו ולא למטרת הטוב האמיתי.
אלא מסתברא דמשום דרכי שלום פסק כן הגרש"ז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 04, 2010 9:11 pm

האריך בזה (דוגמא של האומר פלוני אינו בבית) בספר ניב שפתים להרב נחום יברוב
משום מה על אף שהרבה מספריו באוצר ספר זה איננו.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » ה' פברואר 03, 2011 8:13 pm

נראה שחובה להזכיר פה את דברי נחמה ליבוביץ, שאמרה שאיך שלא נלמד מה יעקב אמר, ברור הוא שיצחק הבין מדברי יעקב שהוא עשו, ומי שלא מבין כך, לא הבין את כל הסיפור.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » ה' פברואר 03, 2011 9:54 pm

="דראל" נראה שחובה להזכיר פה את דברי נחמה ליבוביץ, שאמרה שאיך שלא נלמד מה יעקב אמר, ברור הוא שיצחק הבין מדברי יעקב שהוא עשו, ומי שלא מבין כך, לא הבין את כל הסיפור.

א. כיהודה ועוד לקרא, יש להוסיף לדברי הרבנית את הפסוק "ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאוד, ויאמר מי איפוא הוא הצד ציד".
ב. ובאותו ענין, יעקב אבינו מתגלה פעמים נוספות במעשים כביכול לא ישרים, כמו המקלות ברהטים. שוו בנפשכם ששני שותפים יסכמו: כל העגבניות לי וכל המלפפונים לך, ואחד מהם יתחבל את הגינה שתוציא הכל עגבניות.
ג. כן מעניין לציין לרש"ר הירש, האומר שרבקה יזמה את ענין גניבת הברכות כדי להוכיח ליצחק שאפשר לעבוד עליו!

גם זה הבל
הודעות: 346
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי גם זה הבל » ה' פברואר 03, 2011 10:26 pm

אני לא יהיה לא כיהודה וח"ו לא עוד ל"קרא", אבל בביאור הענין שאע"פ שהיה מותר לשקר אם לא היה יכול לומר בצורה המשתמעת משני פנים מ"מ במקום שאפשר שארית ישראל וגו' ולא ידברו כזב. שלא ירגילו לשונם לדבר שקר.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' פברואר 03, 2011 11:02 pm

ככל הדברים האלה כן נמצא בלשונו הקצר של הראב"ע על אתר ואינני יודע איך להעלות כאן תמונה על כן יעיין המעיין

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ה' פברואר 03, 2011 11:05 pm

מעניינים דברי הזהר (מובא גם ב"זהר הנגלה" במקראות גדולות הבהיר) שיעקב שהיה דוגמת אדה"ר תיקן בזאת את רמאות הנחש (סמא"ל שרו של עשיו) בעץ הדעת.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' פברואר 04, 2011 12:03 am

אמונות ודעות (מאמר רביעי אות ה):
כי אם יאמר דבר שקול שאפשר לפרשו כפי אמתתו בדרכי ההעברה הלשוניים הרי הוא דובר אמת, ואינו אחראי למה שמפרש השומע דבריו, וזה כמו שאמר אברהם אבינו עליו השלום על שרה אחותי היא והוא מתכוון בפירושו קרובתי, כמו שמצאנו לוט נקרא אח שכך דרך הלשון, והם דמו שהיא אחותו באמת, ואין עליו הוא תרעומת אלא עליהם שהם הרשיעו, כי דרך לשאול את הגר על מצבו ועל צרכיו ומה חסר לו, ואין דרך לשאול אותו על מי שעמו מי הוא, ובפרט שכבר היה לו נסיון בזולתו כאמרו כי אמרתי רק אין יראת אלהים במקום וגו' והוא וכבר דברתי בענינים אלו במה שיש בו די, צריך המעיין בספרי זה להתבונן בתשובות שבהן בכל מה שימצא כיוצא בהן.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' פברואר 04, 2011 2:06 am

יאיר כתב:מעניינים דברי הזהר (מובא גם ב"זהר הנגלה" במקראות גדולות הבהיר) שיעקב שהיה דוגמת אדה"ר תיקן בזאת את רמאות הנחש (סמא"ל שרו של עשיו) בעץ הדעת.


וזאת בנוסף לידוע עומק ה"עניינים" שהיה ליעקב אע"ה בכל המעשה של ה"עקודים נקודים וברודים" שלא סתם האריכה התורה בפרטי המעשה, וכידוע ששם הק' ע"ב מורכב מפסוקים אלו.

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 04, 2011 2:15 am

תוכל פרט יותר?
לפי הידוע לי שם ע"ב מורכב מג' פס' בפרשת בשלח. (גם פה?).

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי קונה הכל » ו' פברואר 04, 2011 9:12 am

סליחה שאני חורג מהנושא, אבל הכותרת מאד מאד צורמת!

'יעקב אבינו אמר אמת?' אלא מאי?


בוודאי היתה זו שגגה היוצאת מיד הכותב ונחוץ לתקנה

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 04, 2011 9:35 am

קונה הכל כתב:סליחה שאני חורג מהנושא, אבל הכותרת מאד מאד צורמת!

'יעקב אבינו אמר אמת?' אלא מאי?


בוודאי היתה זו שגגה היוצאת מיד הכותב ונחוץ לתקנה

אכן..אתמול במקרה העיר לי על כך מאן דהוא שצפה בכותרת.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » ו' פברואר 04, 2011 9:39 am

מי שהכותרת צורמת לו, שיעצום עיניים ויאטום אוזניים.

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 04, 2011 9:41 am

זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 04, 2011 10:52 am

אורי אגסי כתב:
יאיר כתב:מעניינים דברי הזהר (מובא גם ב"זהר הנגלה" במקראות גדולות הבהיר) שיעקב שהיה דוגמת אדה"ר תיקן בזאת את רמאות הנחש (סמא"ל שרו של עשיו) בעץ הדעת.


וזאת בנוסף לידוע עומק ה"עניינים" שהיה ליעקב אע"ה בכל המעשה של ה"עקודים נקודים וברודים" שלא סתם האריכה התורה בפרטי המעשה, וכידוע ששם הק' ע"ב מורכב מפסוקים אלו.


יאיר כתב:תוכל לפרט יותר?
לפי הידוע לי שם ע"ב מורכב מג' פס' בפרשת בשלח. (גם פה?).


[ לעיון בעלמא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 2.22.D7.91 ]

קונה הכל כתב:סליחה שאני חורג מהנושא, אבל הכותרת מאד מאד צורמת!

'יעקב אבינו אמר אמת?' אלא מאי?


בוודאי היתה זו שגגה היוצאת מיד הכותב ונחוץ לתקנה

אולי יעקב אבינו-מידת האמת

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' פברואר 04, 2011 3:15 pm

דראל כתב:מי שהכותרת צורמת לו, שיעצום עיניים ויאטום אוזניים.

למה? האם אכן הכל שפיט, הכל דביר והכל חשיב?!

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » ש' פברואר 05, 2011 8:04 pm

בבית המדרש (גם הוירטואלי) - כן.

יאיר
הודעות: 10757
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

יעקב אבינו-מידת האמת

הודעהעל ידי יאיר » ש' פברואר 05, 2011 8:56 pm

זכור לי ששיניתי את הכותרת בהודעה האחרונה שלי ל - "יעקב אבינו-מידת האמת" ומישהו שינה לי אותה משום מה..

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » ש' פברואר 05, 2011 9:59 pm

דראל כתב:בבית המדרש (גם הוירטואלי) - כן.

בבתי המדרש שחובה להזכיר בהם את דברי נחמה ליבוביץ [דברי דראל לעיל] אכן הכל שפיט...
ואני לא כן עמדי, וגם אם מותר לשאול כל דבר יש צורך לשמור על הסגנון.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » ש' פברואר 05, 2011 11:13 pm

יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].


מעניין לדעת לאיזה ציבור אני שייך (זהירות אאוטינג!).

מי שיש לו בעיה עם דבריה של נחמה ליבוביץ (לא אני זה שקראתי לה 'רבנית'. לגבי דידי 'רבנית' היא אשת הרב. אמנם בימינו אלה יש שהיו מכנים אדם ששוקד על לימוד תורה למרות עיוורנו וזוכר מסכתות שלמות עם ראשונים בע"פ 'רב', אך באותם ימים שבעלה (ודודה) של ליבוביץ חי לא היה כן), חי בעולם סגור מאוד שגם דברי תורה לא יחדרו את שריונו.
לגבי סגנון, אכן גם אני הייתי מעיר על ביטוי כמו 'יעקב אבינו שיקר', אך לא לגבי תהייה האם 'יעקב אבינו אמר אמת?'.

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי קונה הכל » א' פברואר 06, 2011 12:05 am

דראל כתב:לגבי סגנון, אכן גם אני הייתי מעיר על ביטוי כמו 'יעקב אבינו שיקר', אך לא לגבי תהייה האם 'יעקב אבינו אמר אמת?'.


תהייה פירוש שיתכן שלא. הלא כן?

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' פברואר 06, 2011 12:08 am

חבר'ה, תפסיקו לדקדק בדברי כל כך, מה התכוונתי בסך הכל- למשוך את העיניים.
סביב זה נוצר כזה ויכוח תפל שלא יגמר לעולם.
על טעם וריח....

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » א' פברואר 06, 2011 9:24 am

דראל כתב:
יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].


מעניין לדעת לאיזה ציבור אני שייך (זהירות אאוטינג!)

מי שמתעורר מרבצו לנוכח הערה להזהר בכבודם של האבות, ולחיות בעולם סגור בשבילו זהו עלבון, ומצטט את נחמה ליבוביץ, ופותח סוגריים של שורה וחצי רק כדי לספוד ברגש לפרופסור שנוי במחלוקת - שוב אין צריך להזדקק לשם המשתמש שבחר לו כדי להבין לאיזה ציבור הוא שייך...

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » א' פברואר 06, 2011 7:08 pm

חד וחלק כתב:
דראל כתב:
יאיר כתב:זה מתאים לומר בפורום ההוא..
[דראל לא צריך לחשוב תמיד שלילי..במיוחד אתה שנמנה עם הציבור שטוען כך כלפי הציבור האחר].


מעניין לדעת לאיזה ציבור אני שייך (זהירות אאוטינג!)

מי שמתעורר מרבצו לנוכח הערה להזהר בכבודם של האבות, ולחיות בעולם סגור בשבילו זהו עלבון, ומצטט את נחמה ליבוביץ, ופותח סוגריים של שורה וחצי רק כדי לספוד ברגש לפרופסור שנוי במחלוקת - שוב אין צריך להזדקק לשם המשתמש שבחר לו כדי להבין לאיזה ציבור הוא שייך...


גם אויל מחריש, חכם יחשב.
בוודאי חשבת שבעלה של (פרופ') נחמה ליבוביץ הוא ישעיהו ליבוביץ. טעות בידך. ישעיהו ליבוביץ היה אחיה. בעלה לא היה פרופ' כלל וכלל.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7% ... 7%99%D7%A5

לגבי ניקי, בודאי אתה שוקל לנקד אותו בא' צרויה. דא עקא שניקי גזור מכינוי של חסידי בעלז באזור מסוים באירופה, ע"ש הרגל הקרושה שאכלו (-דראל, ר קמוצה וא' שותקת). אחד מאלה שכונו כך היה סב סבי.
לא ייאמן שבהודעה כל כך קצרה, הוכחת את בורותך פעמיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 06, 2011 7:34 pm

בקשר לניק זה מעניין אע"פ שכמובן לא חשוב בעיני איך מתנקד הניק ומה רע בדר-מעון,
וגם ממש לא מעניין אותי לאיזה קבוצה שייך כל כותב אלא כלל המ"י ומ"י הוא החשוב בעיני.
אבל לא עלה בדעתי הפירוש הזה, ואני משער שיש גם אחרים כמוני שאינם בקיאים בקולינריה וגיאוגרפיה.

אגב בקשר לפרופסור ישעיהו ליבוביץ שהיה אחיה של נחמה ליבוביץ אני לא חושב שבעיני הכותבים בפורום הזה, כמו בעיני כל שומרי תורה ומצוות, הוא שנוי במחלוקת.

ולנושא האשכול חושבני שברור שכל מה שרצה ישראל הר כסף לומר הוא ילדה אשה במצריים שישים ריבוא כמ"שהוא עצמו לעיל, ובעיני הכותבים בפורום הזה, כמו בעיני כל שומר תורה ומצוות, לשאול שאלה כזאת על יעקב אבינו, זה כמו לומר "קושיית התוס' לא מתחילה" שכו"ע ידעי שאין זה אלא לעורר את השאלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 06, 2011 8:03 pm

ולתוכן הנושא
הקושי לפי ענ"ד בתירוצו של ישראל הר כסף ובסיפורו על האשה הגרמניה היא שזה דוגמה לכך שאמירת האמת נדחית מפני דבר אחר ולא שכך היא האמת. כי האמת היא שונה רק הכלל הנקוט בידינו הוא שחייבים לעשות כל דבר ע"פ תורה ולפעמים מצווה לשקר, כי בתורה אין ערכים מוחלטים, אלא עשיית רצון ה' בכל עניין ועניין. אבל זה לא מיקרי אמירת אמת, אלא שקר לצורך. אבל זה לא יענה על הקושי ששאל ישראל כי השאלה היא לא איך יעקב אבינו שיקר ליצחק הרי יש בזה איסור, כי על זה פשוט התירוץ שכיוון שרבקה נצטוותה ע"ז ברוח הקודש כך היה צריך לעשות, או משום עם נבר תתבר כי עשיו רימה את יצחק וממילא מותר לרמותו וגם מותר לרמות לצורך זה את יצחק להציל עשוק מיד עושקו.
הקושי הוא איך יעקב אבינו שהוא מידת האמת מזדמן דווקא לו לשקר וע"ז התירוץ דחוק.

מאותה סיבה גם דברי המכתב מאליהו נראה לי שאינם מתיישבים כ"כ על הלב.

במחשבה שנייה אולי זה עיקר התשובה שלהם שאין אצלנו "מידות" אלא עיקר הכל זה עשיית רצון ה' ואדרבה יעקב אבינו שעיקרו אמת לא יאמר אמת במקום שזה נגד רצון ה' ויש בזה לימוד כללי לכלנו שגם מי שמחזיק באיזה מצווה או הנהגה טובה תמיד צריך לשקול את כל פרטי ההלכה בזה לוותר על הנהגתו במקום שהתורה מחייבתו.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חנבין » א' פברואר 06, 2011 8:23 pm

בכל זאת אמת היא אמת:
הסיפור דלהלן ידוע מספרים רבים על אף שמצאתי אותו כעת רק בספר הנדפס בשנים האחרונות.
אמת.JPG
אמת.JPG (51.51 KiB) נצפה 8148 פעמים

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » א' פברואר 06, 2011 9:32 pm

ולמי שרוצה להנות מכתיבה משובחת ביותר, סיפור זו הובא באריכות גדולה בספר הילדים 'מבצע אלול' של מאיר ברעם, הלוא הוא הר"ר שלום מאיר הכהן וולך, בעל ההגדה של פסח...

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' פברואר 06, 2011 9:54 pm

אוצר החכמה כתב:ולתוכן הנושא
הקושי לפי ענ"ד בתירוצו של ישראל הר כסף ובסיפורו על האשה הגרמניה היא שזה דוגמה לכך שאמירת האמת נדחית מפני דבר אחר ולא שכך היא האמת. כי האמת היא שונה רק הכלל הנקוט בידינו הוא שחייבים לעשות כל דבר ע"פ תורה ולפעמים מצווה לשקר, כי בתורה אין ערכים מוחלטים, אלא עשיית רצון ה' בכל עניין ועניין. אבל זה לא מיקרי אמירת אמת, אלא שקר לצורך. אבל זה לא יענה על הקושי ששאל ישראל כי השאלה היא לא איך יעקב אבינו שיקר ליצחק הרי יש בזה איסור, כי על זה פשוט התירוץ שכיוון שרבקה נצטוותה ע"ז ברוח הקודש כך היה צריך לעשות, או משום עם נבר תתבר כי עשיו רימה את יצחק וממילא מותר לרמותו וגם מותר לרמות לצורך זה את יצחק להציל עשוק מיד עושקו.
הקושי הוא איך יעקב אבינו שהוא מידת האמת מזדמן דווקא לו לשקר וע"ז התירוץ דחוק.

מאותה סיבה גם דברי המכתב מאליהו נראה לי שאינם מתיישבים כ"כ על הלב.

במחשבה שנייה אולי זה עיקר התשובה שלהם שאין אצלנו "מידות" אלא עיקר הכל זה עשיית רצון ה' ואדרבה יעקב אבינו שעיקרו אמת לא יאמר אמת במקום שזה נגד רצון ה' ויש בזה לימוד כללי לכלנו שגם מי שמחזיק באיזה מצווה או הנהגה טובה תמיד צריך לשקול את כל פרטי ההלכה בזה לוותר על הנהגתו במקום שהתורה מחייבתו.

א. תודה על הסנגוריא.
ב. צר לי, אני בפירוש לא התכוונתי כדבריך, אני ממש עומד על דעתי שהאמת היא לא רק ענין של התאמה למציאות, אלא ענין של מבט רחב על כל המציאות והצדק שצריך להיעשות בה.
לא ענין של שקר המותר בגלל רצון ה' , אלא אמת טהורה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 100 אורחים