מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יעקב אבינו אמר אמת?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' פברואר 06, 2011 9:58 pm

חנבין כתב:בכל זאת אמת היא אמת:
הסיפור דלהלן ידוע מספרים רבים על אף שמצאתי אותו כעת רק בספר הנדפס בשנים האחרונות.
אמת.JPG

אני איש פשוט, וכשהעזתי לומר דברים כאלה בעבר זכיתי לקיתון של רותחים, ואף על פי כן-
אני לא מאמין לסיפורי בובקע'ס שכאלה.
נראה לי קטנות המוחין להאמין שבמקום לעסוק בהצלת נפש מישראל עדיף למות.
נראה לי קטנות המוחין להאמין שמי שעסק כל ימיו במידת האמת לא הגיע להגדרת האמת כמו שהיא באמת, ולו יהיה כדברי הרב בעל החכמה שזה שקר, אבל במקום רצון ה' כך צריך לעשות.

צר לי, אבל אני כופר גמור בהבלותות מעין אלה, אגדות עם שסחפו קהילות רבות, אלה מעלים בכל בר דעת -היודע להבדיל בין טוב ורע, אמת ושקר- תחושת קבס.
אלו דברי והאמת חביבה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17506
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 06, 2011 10:29 pm

וודאי שלא התכוונת כדברי וע"ז אני תמה האם להגיד שאדם לא נמצא כשהוא נמצא זה נקרא אמת, לדעתי השאלה הנכונה היא האם זה חשוב בעצם אם זה אמת, אם רצון ה' שנאמר שקר אז זה מה שראוי להאמר. ואולי הגדרת האמת היא שלא במקומה כאן, ולזה חשבתי שאולי יש להסב את דברי הרב דסלר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17506
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 06, 2011 10:40 pm

אני איש פשוט, וכשהעזתי לומר דברים כאלה בעבר זכיתי לקיתון של רותחים, ואף על פי כן-
אני לא מאמין לסיפורי בובקע'ס שכאלה.
נראה לי קטנות המוחין להאמין שבמקום לעסוק בהצלת נפש מישראל עדיף למות.
נראה לי קטנות המוחין להאמין שמי שעסק כל ימיו במידת האמת לא הגיע להגדרת האמת כמו שהיא באמת, ולו יהיה כדברי הרב בעל החכמה שזה שקר, אבל במקום רצון ה' כך צריך לעשות.


אני חושב שישראל שם את האצבע על נקודת התורפה בסיפור הזה. אילו הסיפור היה שהוא בקש למות כדי לא לשקר ומשום מה מחמת מיתתו וחוסר יכלתו להעיד היה הנידון יוצא לחפשי, היה בסיפור הגיון והיה מקום לדון אם ראוי לעשות כן או לא. אבל כמו שהסיפור מסופר בסופו של דבר הנהגתו גורמת שהנידון ימות, אם כך בשביל מה מת, היה יכול באותה מידה לא להעיד ולהשאיר את הנידון למות, כפי שעשה עכשיו גם מתרפה במלאכתו אח הוא לבעל משחית.

העניין הוא שזה סתם סיפור, שאת פרטיו ניסח המספר, והיה יכול לתת את הרעיון גם באופן שהפרטים לא ייפלו בפח הזה, אבל בדורינו שמקדשים את הסיפורים, ולפעמים חושבים שיש בהם ח"ו יותר מאשר דברי תורה מפורשים, צריך להזהר ביוצא מהם ג"כ.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' פברואר 07, 2011 12:10 am

דראל כתב:לגבי ניקי, בודאי אתה שוקל לנקד אותו בא' צרויה. דא עקא שניקי גזור מכינוי של חסידי בעלז באזור מסוים באירופה, ע"ש הרגל הקרושה שאכלו (-דראל, ר קמוצה וא' שותקת). אחד מאלה שכונו כך היה סב סבי.

עז היה רצוני להפסיק להתקטנן, אלא שנזכרתי פתאום בסיפור שאף בו - כבתגובתו של דראל - שני המוטיבים המרכזיים הם רגל קרושה, וטענה שלא ממין הענין.
וכך הוה עובדא:
מלצר הנושא מגש עמוס קרב אל אחד הסועדים ושאל אותו אם להוריד לו מנה. "מה יש לך" התעניין האיש. "רגל קרושה", היתה התשובה. ענה לו הסועד ברוגזה: "לא שאלתי אותך על מחלותיך"...
ובדרך אגב, דראל היקר, אם כי עלי להודות שיש בתשובתך מקוריות רבה, איני מאמין לה. הסיבה פשוטה: לא לקחת בחשבון שקמץ ביידיש כותבים גם עם הא...

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי דראל » ב' פברואר 07, 2011 8:56 am

חד וחלק כתב:
דראל כתב:לגבי ניקי, בודאי אתה שוקל לנקד אותו בא' צרויה. דא עקא שניקי גזור מכינוי של חסידי בעלז באזור מסוים באירופה, ע"ש הרגל הקרושה שאכלו (-דראל, ר קמוצה וא' שותקת). אחד מאלה שכונו כך היה סב סבי.

עז היה רצוני להפסיק להתקטנן, אלא שנזכרתי פתאום בסיפור שאף בו - כבתגובתו של דראל - שני המוטיבים המרכזיים הם רגל קרושה, וטענה שלא ממין הענין.
וכך הוה עובדא:
מלצר הנושא מגש עמוס קרב אל אחד הסועדים ושאל אותו אם להוריד לו מנה. "מה יש לך" התעניין האיש. "רגל קרושה", היתה התשובה. ענה לו הסועד ברוגזה: "לא שאלתי אותך על מחלותיך"...
ובדרך אגב, דראל היקר, אם כי עלי להודות שיש בתשובתך מקוריות רבה, איני מאמין לה. הסיבה פשוטה: לא לקחת בחשבון שקמץ ביידיש כותבים גם עם הא...

אם תאמין או לא תאמין, אין זה מעניני. וכלל לא אכפת לי שתכנה אותי בינך לבין עצמך דראל בא' צרויה, אם זה עושה לך טוב. מעשה בחסיד שעבר לפני העמוד במוסף של שבת, ותנאי התנו עמו שלא ישנה מנוסח התפילה המקובל. כשסיים, אמרו לו לאחר ברכת יישר כח, שלא האמינו שיצליח להתאפק מהרגלו. חייך החסיד: "דווקא שיניתי. ב'תכנת שבת', אמרתי 'תקנת' בק'...".

ניסיונך לכסות על אי ידיעותיך, אינו מראה על רמה גבוהה, גם לא בדיחותיך. על גסות הרוח אבליג לעת עתה, אך מה נעשה שכינוי זה קיים ועומד.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' פברואר 07, 2011 10:29 am

דראל כתב:מעשה בחסיד שעבר לפני העמוד במוסף של שבת, ותנאי התנו עמו שלא ישנה מנוסח התפילה המקובל. כשסיים, אמרו לו לאחר ברכת יישר כח, שלא האמינו שיצליח להתאפק מהרגלו. חייך החסיד: "דווקא שיניתי. ב'תכנת שבת', אמרתי 'תקנת' בק'...".

ניסיונך לכסות על אי ידיעותיך, אינו מראה על רמה גבוהה, גם לא בדיחותיך. על גסות הרוח אבליג לעת עתה, אך מה נעשה שכינוי זה קיים ועומד.

אוקיי. אני בור ועם הארץ משום שאיני יודע בדיוק מה היה הקשר המשפחתי של ליבוביץ לליבוביצית, וגרוע מכך: איני יודע שהיו פעם חסידים אשר נקראו על שם הרגל הקרושה שאכלו.
אך לגופו של מעשה, במקור מספרים אותו הרבה יותר טוב:
מעשה בחסיד שעבר לפני העמוד בקבלת שבת, ותנאי התנו עמו שלא ישנה מנוסח התפילה המקובל. כשסיים, אמרו לו לאחר ברכת יישר כח, שלא האמינו שיצליח להתאפק מהרגלו. חייך החסיד: "דווקא שיניתי. בפסוק 'כי בא כי בא' אמרתי את ה'כי בא' הראשון לפני ה'כי בא' השני...".

חכם באשי
הודעות: 9979
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' פברואר 07, 2011 12:04 pm

חבר'ה, תרגעו.
ואם לא, לפחות תשנו את כותרת האשכול ל: "חד וחלק ודראל: מי הטועה משניהם ומה הקשר לרגל-קרושה?"

רואה כל פגע
הודעות: 1
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 2:31 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי רואה כל פגע » ב' פברואר 07, 2011 12:57 pm

אם לא, לפחות תשנו את כותרת האשכול ל: "חד וחלק ודראל: מי הטועה משניהם ומה הקשר לרגל-קרושה?"


עז"א שתי צפרים במכה אחת!

זקן ששכח
הודעות: 2766
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' פברואר 07, 2011 9:41 pm

ישראל הר כסף כתב:נראה לי קטנות המוחין להאמין שבמקום לעסוק בהצלת נפש מישראל עדיף למות.
נראה לי קטנות המוחין להאמין שמי שעסק כל ימיו במידת האמת לא הגיע להגדרת האמת כמו שהיא באמת, ולו יהיה כדברי הרב בעל החכמה שזה שקר, אבל במקום רצון ה' כך צריך לעשות.


אנסה לענות.
ידוע בספה"ק שיש לכל אדם לקחת לעצמו מצוה מסויימת שישמור עליה עד כדי מסירות נפש, וזו היתה כידוע מצותו של ר' רפאל.
כנגזר מכך לא היה מעוניין לשקר, ולכן התפלל שיפטר מן העולם. שכן, אילו יחיה יחייבוהו להשבע ואם לאו ימיתו לאותו נאשם, אולם ברגע שנפטר כבר לא יפסיד אותו נאשם [שדרשו השלטונות שישבעו שני צדיקים ואחד מהם היה מוכן לכך].

[במאמר מוסגר, אמנם באופן שכזה אין זה שקר, אבל בודאי שריח שקר יש כאן. דוגמא: רבו של ר' רפאל הרה"ק מקאריץ טוען שאמנם אמרו חז"ל שמותר לשנות מפני השלום, אבל לא נאמרו הדברים אלא במי ששומר לשונו מלדבר שקר, אבל מי שאינו מקפיד בכך - לא הותר].

יאיר
הודעות: 10748
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי יאיר » ג' פברואר 08, 2011 1:41 am

ידוע על אחד הגדולים (והבקיאים יבואו וישלימו) שאמר שהוא שונא את הרוסים מכיון שבגללם נאלץ לשקר בפעם הראשונה בחייו. (כדי להציל את חייו).

ואם בכך עסקינן..הגמ' בב"מ (כג:) בג' דברים מותר לת"ח לשנות מסכתא פוריא ואשפיזא.
מסכתא - משום שלא יתגאה מותר לו לומר שלא למד מס' פלונית. (כשלא נצרך להשיב דבר לימוד או הלכה).

אושפיזא - שלא יכלו ממון חבירו שאירחו מותר לו לשנות ולא לומר שהיה אצלו אירוח נפלא ואוכל משובח וכו' - יש לעיין האם גם בימינו כך שהרי היום אנשים לא מזמינים עצמם בד"כ להתארח ולא נראה שיקפצו על כל אחד שמארח יפה. (אמנם רש"י ותוס' פירשו שם שמדובר בבנ"א שאינן מהוגנים).

פוריא-מיטה. רש"י-שמשת מיטתך. תוס'-מדוע לא באת לביהמ"ד לא יאמר משום קרי/לא יאמר ישנתי על מיטה זו שמא יראו בה קרי ויתגנה.
המהרש"א מפרש עוד פוריא- ל' פורים. שמותר לאדם לעשות עצמו שיכור למרות שאינו..היש מי שיוכל להרחיב בנושא בכלל ובפרט בשאלה מה ענין לעשות עצמו שיכור כשאינו כזה. (וזאת אעפ"י שלא שאלוהו על כך).
כעת ראיתי שכותב "עבידי רבנן דמשנין לומר דלא ידע (בין ארור המן לברוך מרדכי) גם אם הוא אינו מבוסם כ"כ וידע".

IRU
הודעות: 55
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 3:48 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי IRU » ג' פברואר 08, 2011 11:43 pm

פעם שמעתי: נס שיברך יצחק את יעקב בחושבו שזה עשו, ולכך ברכו בטל השמים ומשמני הארץ, ואם היה יודע שזה יעקב היה מברכו בחידושי תורה וכדו'.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי שליטא » ב' פברואר 21, 2011 11:24 pm

אמת=רצון ה'
כלומר מי שיודע במאה אחוז את רצון ה' כל מה שהוא יעשה יאמר או יחשוב בזה - זו האמת..
בתנאי שמאה אחוז זה זה זה רצון ה'..

אלא שכאן מתחילה הבעיה, למה? כי יש כאן בחירה ואחריות גדולה (נגיעה)

כוון שכל עוד אפשר שלא לשנות בדיבור - אז זה לא רצון ה' שהאדם ישנה בדיבור וכל המשנה בדיבור נחשב לשקר..
(חזל התירו לשנות בדיבור בכמה דברים כי באמת לא מדובר בנגיעה גדולה, אלא להיפך בחוסר נגיעה..)

כל שכן כשמדובר ביעקב אבינו שהוא הוא יסוד מידת האמת (שידוע ששבעת הרועים הם הם הספירות עצמם - כלומר הם הצינור של כל אותה ספירה - בבחינה של יד אריכתא ) לכן אצל יעקב אבינו נדרש מאה אחוז של מידת האמת, בלי פסיק של פסיק וגרם של גרם של שקר (שמעתי שבחסידות מסבירים שאמת זה דבר נצחי שלעולם לא משתנה.. ולעולם גם לא ישתנה. . ראיה ממים המכזבים שפוסקים רק פעם בשבע שנים, וכבר נחשבים למים כוזבים.. עד כדי כך..)

משום כך יעקב אבינו התנסה במידת האמת מצד המאה אחוז של רצון ה' .. (כלומר "לשקר" ) כי גם להיות מבוטל לאמת לאמיתה מבלי להבין בדעת שהאמת זה בעצם רצון ה'.. אין זו ממידת האמת הנצחית.. ולכן רבקה אמרה ליעקב אבינו עלי קללתך בני.. כלומר אל תפחד זה מאה אחוז רצון ה', על אף שעל פני השטח נראה כהפך רצון ה' ית'.. (גם למדים מזה את ההתבטלות של יעקב אבינו - איש תם יושב אוהלים-ומה שנקרא דעת תורה- לאמא שלו שהיתה צדיקת אמת.. ) אז ורק אז יעקב אבינו נחשב לספירת מידת האמת..
יש על זה הוכחה שרק אז יעקב אבינו נחשב למידת האמת, אבל אני אצטרך לבדוק זאת שוב, כי שכחתי..

כך זכור לי מהשעור של ר' דוד בן נעים על פרשת השבוע..

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » א' אוגוסט 13, 2017 3:50 pm

לענד הנושא הוא יותר
האם יש מקור בחזל הק?
שהמחזיק במידה או במצוה מסוימת חשובה ככל שתהיה
האם הותר אף כשנוגד הדין

אש משמים
הודעות: 2307
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 14, 2017 4:01 pm

יש הרבה מה לומר על הכותרת והנאמר באשכול אך אקצר בדברים והחכם יחכם.

הכותרת של האשכול היא טעות ממש, א"א לומר שיעקב אבינו שיקר אם הוא סמל האמת בעולם ואם זה לא מובן לנו אז יש בנו בעיה ולא ביעקב אבינו, צריך להכיר במיעוט ערכינו כשבאים לדון במעשיו של א' האבות ולא לחשוב עצמינו כראויים להבינו ולהסבירו ואין אנו אלא ככלב המלקק מן הים ביחס להבנה שלנו באבות הקדושים.

אמת היא נצח.
השקר בר חלוף ואין לו קיום אמיתי בעולם משום שהוא כביכול חיצוני לה' ולא חלק ממנו וכל דבר שאינו חלק מה' אינו נצחי ואילו ה' הוא נצח וחותמו של ה' אמת ז"א שה' הוא הדבר האמיתי ובר הקיום וכל השאר שקר בלא רגליים.
יעקב אבינו הוא חלק אלו-ה ממעל וחלק מהמרכבה וא"א להיות בו שקר כלל.
האמת היא מה שהתורה רוצה מהאדם ואין דבר אחר שיכול להשפיע על האמת והשקר כי התורה אמת והשאר שקר.
רבקה ראתה ברוח הקדש (רצון ה') שיעקב צריך לקבל את הברכות ולכן אמרה ליעקב לעשות את רצון ה' ולקחת את הברכות מיצחק, יצחק חשב שרצון ה' שעשיו יקבל את הברכות ובכך יתעלה ברמתו הרוחנית יותר ואילו יעקב אינו צריך לברכות כדי לעלות בעבודת ה', יוצא בעצם שיצחק רבקה ויעקב עשו את רצון ה' אלא שיצחק חשב שיעשה את רצון ה' ע"י נתינת הברכות לעשיו אך אם היה רואה את רצון ה' שהברכות הם ליעקב ודאי היה נותנם לו לכן אין זו רמאות מצד יעקב שלקח את הברכות שהרי הם צריכות לבוא אליו ע"פ ה' וגם אביו רוצה לעשות רצון ה' ולהביא את הברכות למי שה' רוצה ואין שינוי מרצון יצחק בלקיחת הברכות.
הפירושים שנאמרו בהצדקת לשונו של יעקב בבואו אל אביו אינם סותרים לזה משום שאין ראוי למידת האמת להראות כשקר.
המציאות הנראית לנו היא כביכול הדבר הכי 'אמיתי' לנו כי א"א להכחיש אותה אך ברור שהאמת היא רק התורה ורצון ה' כי אפי' המציאות הכי אמיתי היא בר חלוף ואילו ה' ותורתו לנצח.

אש משמים
הודעות: 2307
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 14, 2017 4:09 pm

שו"ר שחלק מהדברים נכתבו כבר ע"י החברים החשובים.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: יעקב אבינו אמר אמת?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ג' אוגוסט 15, 2017 12:29 am

למרות שהיסוד של המכתב מאליהו הובהר כאן בכמה סגנונות, נדמה לי שיש כאן נקודה עמוקה יותר, ואכתבנה בקיצור נמרץ.

עיקר השקר הוא בגניבת הדעת שבו, ומכאן הקושי, מה התועלת בזה שהתכוין "אנכי, עשו בכורך", גם אם לא שיקר בדיבור עצמו, הרי בדברים אלו רימה את אביו, וא"כ שקר הוא?

והתשובה היא: יצחק רצה לברך את עשו מכיון שחשב שהוא הראוי לברכה, וכל זאת מפני שעשו רימה אותו, "כי ציד בפיו".

נמצא שיעקב לא גנב את דעת אביו, אלא השיב לו את דעתו הגנובה!

כיון שכך, כשאמר "אנכי, עשו בכורך" לא היה כאן לא שקר לא בדיבור ולא בתוצאה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 77 אורחים