מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מצות עשה של ראובן או של שמעון

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 9:16 pm

הסתפקתי,
כידוע יש חיוב לטרוח ולהשתדל לקיים מצוות עשה, ולהוציא ע"ז עד חומש מנכסיו.
והנה משכח"ל שיש אתרוג אחד בלבד העומד למכירה, וראובן או שמעון יכולים לקנותו ולקיים בו את המצוה, אבל רק אחד מהם יזכה בזה, והשני לא יוכל לקיים מצוה, (כי רב המרחק ביניהם ביו"ט וכיו"ב).
האם גם בזה מחוייב כל אחד להוציא עד חומש מנכסיו, (ויזכה העשיר), או דאפשר לומר "מצוה זו, מה לי הכא מה לי התם", ואין ענין לטרוח כ"כ אם לא יתרבה בעולם קיום של מצוה עי"ז.
לדעתי זאת שאילת מפתח לכמה ענינים, ואשמח לראות ע"ז סברות ומקורות.
(חשבתי קצת להביא מקור מדברי המג"א סי' נג סקכ"ו, ובמחצה"ש וגי' חת"ס שם, אבל יש לחלק).

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 9:48 pm

האתרוג לא יישאר בחנות...
או שראובן העני ישלם עליו חומש מנכסיו, דהיינו מאה שח, או ששמעון העשיר ישלם עליו חומש מנכסיו דהיינו מליון שח. האם באמת יש חיוב לטרוח כ"כ הרבה, כשאפשר לומר מאי איכפ"ל אי מיני או מיניה יתקלס עילאה...

שומע ומשמיע
הודעות: 1728
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 10, 2016 9:56 pm

מה זה כ"כ הרבה? מאיזה סכום מתחיל הספק?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 10, 2016 9:59 pm

שומע ומשמיע כתב:מה זה כ"כ הרבה? מאיזה סכום מתחיל הספק?

השואל התכוון, שיתכן שהעשיר לא מחוייב להוציא יותר ממה שהיה העני מוציא, כי זה לא משנה מי יקיים את המצוה, העני או העשיר.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 10, 2016 10:18 pm

עושה חדשות כתב: או דאפשר לומר "מצוה זו, מה לי הכא מה לי התם", ואין ענין לטרוח כ"כ אם לא יתרבה בעולם קיום של מצוה עי"ז.

לצד דאפשר לומר "מצוה זו מה לי הכא מה לי התם", יוצא, שראובן העני (אשר כל הונו מסתכם באלף ₪), עלול לקבל הצעות קנוניה, הן משמעון (אשר הונו מסתכם בחמש מיליון ₪), והן מהמוכר, כדלהלן:
המיליונר יציע לעני את הקנוניה הבאה: הם יסכמו ביניהם, שהעני יהיה זה שיקיים את המצוה (דהא "מצוה זו מה לי הכא מה לי התם" כלשונך), ואז יתן המיליונר לעני במתנה חמש מאות ₪: וכך יגדל הונו של העני לאלף וחמש מאות ₪. מתוכם, ישלם העני שלוש מאות ₪ על האתרוג - ויקיים את המצוה - ואפילו ירויח מאתיים ₪, בעוד שהמיליונר ירויח - שלא יצטרך להוציא מכספו מיליון ₪.
מאידך, המוכר יציע לעני את הקנוניה הבאה: הם יסכמו ביניהם, שהמיליונר יהיה זה שיקיים את המצוה (דהא "מצוה זו מה לי הכא מה לי התם" כלשונך), ואז יתן המוכר לעני במתנה מאתיים ₪ - בתמורה לכך שהעני יבהיר למיליונר שהעני לא מתכוון לקנות את האתרוג - מה שיחייב את המיליונר לשלם למוכר מיליון ₪ טבין ותקילין כדי שהמיליונר יקיים את המצווה.
כמובן שבסופו של דבר, העני יוכל להתמקח - הן עם המוכר - והן עם המיליונר, כך שבשורה התחתונה העני יהיה זה שייצא מורווח מכל הסיפור...
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ג' מאי 10, 2016 10:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 10:20 pm

סתם יהודי כתב:
שומע ומשמיע כתב:מה זה כ"כ הרבה? מאיזה סכום מתחיל הספק?

השואל התכוון, שיתכן שהעשיר לא מחוייב להוציא יותר ממה שהיה העני מוצא, כי זה לא משנה מי יקיים את המצוה, העני או העשיר.

יתכן בהחלט שקשה מאה שח לעני יותר ממליון לעשיר, ולכן השאילה שלי היא לא דוקא על העשיר, אלא רצוני לידע האם את אותו השיעור המחוייב בטירחה והוצאה על מצ"ע, חייב לטרוח ולהוציא גם כשהמצווה תקויים ע"י חבירו אם לא על ידו. ולדוג' ציינתי את ד' הפוס' לענין קטטה על מצוות, עי' בד' החת"ס הנ"ל.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 10:24 pm

ובכלל, ר' סתם יהודי, נעזוב את העוני והעושר והקנוניות... גם אם שניהם שווים, והאתרוג עולה ס"ה מאה שח, האם כ"א מחוייב להציע סכום יותר גדול, העיקר שהוא יהיה זה שמקיים את המצווה ולא חבירו, או שאין חובת טירחה והוצאה מרובה כ"כ בכה"ג.
ר' שומע ומשמיע, באמת איני יודע מה יהיה השיעור בזה, אם אכן אין חיוב כמו תמיד.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 10, 2016 10:40 pm

עושה חדשות כתב:אם שניהם שווים, והאתרוג עולה ס"ה מאה שח, האם כ"א מחוייב להציע סכום יותר גדול, העיקר שהוא יהיה זה שמקיים את המצווה ולא חבירו, או שאין חובת טירחה והוצאה מרובה כ"כ בכה"ג.

בש"ע (או"ח קמז א) - לגבי המצוה למכור את העליות לס"ת - איתא: "ורגילים לקנותו בדמים יקרים לחבב המצווה", אלמא לא אמרינן "מצוה זו מה לי הכא ומה לא התם" - אלא יש עניין (ודוק: עניין אך לאו דווקא חובה) שכל אחד יציע סכום יותר גדול - כדי לחבב את המצווה, ולענ"ד מצוה דאו' של אתרוג - לא גרע מעלייה לס"ת.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 10:45 pm

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:אם שניהם שווים, והאתרוג עולה ס"ה מאה שח, האם כ"א מחוייב להציע סכום יותר גדול, העיקר שהוא יהיה זה שמקיים את המצווה ולא חבירו, או שאין חובת טירחה והוצאה מרובה כ"כ בכה"ג.

בש"ע (או"ח קמז א) - לגבי המצוה למכור את העליות לס"ת - איתא: "ורגילים לקנותו בדמים יקרים לחבב המצווה", אלמא לא אמרינן "מצוה זו מה לי הכא ומה לא התם" - אלא יש עניין (ודוק: עניין אך לאו דווקא חובה) שכל אחד יציע סכום יותר גדול - כדי לחבב את המצווה, ולענ"ד מצוה דאו' של אתרוג - לא גרע מעלייה לס"ת.

יש"כ!
אכן דייקת: עניין אך לא חובה. גם באתרוג ודאי יש עניין. אבל מה בדבר החובה? על זה ודאי אין להוכיח משם כלום, כי הרי אין מצ"ע חיובית לעלות לתורה. ושאילתנו בעינה עומדת. (אגב, ניכר שעוד לא עיינת במג"א וחת"ס ומחצה"ש הנ"ל, ודו"ק).

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 12, 2016 12:33 am

שומע ומשמיע כתב:מה זה כ"כ הרבה? מאיזה סכום מתחיל הספק?

באמת אין לי כלל ברור מה ייחשב טירחה והוצאה יתירה לענין זה, אבל ישמיע לנו הרב שומע ומשמיע קודם לכן בענין מש"כ רש"י בחולין קלב: דכפייה על מצ"ע דמכין אותו עד שתצא נפשו דאין דין זה נוהג אלא במצ"ע שאין בהם חסרון כיס כ"כ, (ז"ל "כגון אומרים לו עשה סוכה עשה לולב - שאין בהן חסרון כיס כולי האי"), מה השיעור בזה.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 11, 2016 11:21 am

עושה חדשות כתב:גם אם שניהם שווים, והאתרוג עולה ס"ה מאה שח, האם כ"א מחוייב להציע סכום יותר גדול, העיקר שהוא יהיה זה שמקיים את המצווה ולא חבירו, או שאין חובת טירחה והוצאה מרובה כ"כ בכה"ג.

פסחים דס"ה "יצתה כת ראשונה וכו' תנא היא נקראת כת עצלנית והא לא סגי דלאו הכי מאי הוי להו למיעבד אפילו הכי איבעי להו לזרוזי נפשייהו כדתניא רבי אומר אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסי אשרי מי שאומנתו בסם אוי לו מי שאומנתו בורסי".

אבןטובה

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי אבןטובה » ו' נובמבר 11, 2016 6:45 pm

במצוה לא שייך עני מהפך בחררה מהאי טעמא , ראה עוד מהרש"ל קדושין נט. ועיין יומא לט. הצנועין מושכין את ידיהן וכ' התו"י דזהו דוקא מחמת של"ה כזית אם כן לא הוי קיום מצוה אבל א"ה כזית לא היו מושכין את ידיהם ע"ש

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 07, 2019 10:54 pm

עשה של חבירו מול הידור של עצמו, ע"ז שנינו במגן אברהם סימן תרעא "ואם יש לו שמן בצמצום ולחבירו אין לו כלל מוטב שידליק בכל לילה א' ויתן גם לחבירו דהא מדינא א"צ אלא אחד".

באג2000
הודעות: 41
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: מצות עשה של ראובן או של שמעון

הודעהעל ידי באג2000 » ו' פברואר 08, 2019 1:49 pm

העשיר מבטל מצוות עשה, ואין אומרים לו לאדם חטא כדי שיזכה חברך.
וגם מלבד הביטול עשה, הכלל הזה מלמד שאת הכלל ההפוך (עברה אחת תהיה מה לי הכא מה לי התם) ודאי לא אומרים, וגם במקרה שאין ביטול עשה, למשל הידור מצווה לשניהם, אפשר לכאו׳ לדמות.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים