מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המוציא לחם פוטר את מין האדמה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יורד ומתעה » א' מאי 15, 2016 12:51 am

העיר לי ידיד, דלכאורה לפי רש"י בפרשת השבוע שהמילה לחם משמעותה כל אוכל, אמורים לצאת בברכת המוציא בדיעבד על כל היוצא מן הארץ.
ולא מצאתי מעיון ראשון מי שהעיר על כך.

צביב
הודעות: 1240
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 12:55 am

כל אוכל נכלל בלחם כשקובע סעודתו עליו

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » א' מאי 15, 2016 1:23 am

חשוקי חמד ברכות לז.
אמנם מצינו בתורה שכל דבר מאכל קרוי לחם, (כמבואר ברש"י בראשית פרק לא נד, והוכיח כן מדניאל פ"ה א, וירמיה פרק יא יט) וא"כ אולי בדיעבד יצא כשבירך על אורז המוציא לחם, ובפרט בסין שהוא מאכל המדינה. אך כבר הורה זקן, רבינו הריטב"א (בהלכות ברכות פרק ראשון סעיף ח) שאם בירך על פת אורז המוציא לחם, לא יצא, הביאו גם השערי תשובה (סימן רז סק"א), וקשה לומר דשאני מדינת סין משאר המדינות.

גם מבואר ברמב"ם הל' ברכות פ"ח הל' י"א שאינו יוצא, ועי' בספר המפתח לאחרונים שדברו בכך.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 15, 2016 2:05 am

לכאורה אין נפק"מ מה לשון הברכה, אלא השאלה היא על מה נתקנה.

ברכת שהכל היא ברכה כללית על כל מיני המאכלים והמשקאות.
מתוך מאכלים אלו גופא תיקנו ברכת בפה"א על כל מיני האדמה.
מתוך מיני האדמה גופא תיקנו ברכה מיוחדת על פירות העץ, וברכה מיוחדת על הגפן, וברכה מיוחדת על מאכלים מחמישה מיני דגן.
הברכות הכלליות פוטרות את הפרטיות, אבל אין הפרטיות פוטרות את הכלליות.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 3:26 am

לחם הכוונה גם לבשר - 'לאכול לחם לפני האלוקים'.
לחם לא פוטר המוציא מהטעמים שהוזכרו לעיל.
וראיה לכך שלהלכה אנחנו מכוונים להוציא את המרור בברכת הכרפס, אף שזה אחרי המוציא...

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » ב' מאי 16, 2016 12:05 am

סגי נהור כתב:לכאורה אין נפק"מ מה לשון הברכה, אלא השאלה היא על מה נתקנה.

ברכת שהכל היא ברכה כללית על כל מיני המאכלים והמשקאות.
מתוך מאכלים אלו גופא תיקנו ברכת בפה"א על כל מיני האדמה.
מתוך מיני האדמה גופא תיקנו ברכה מיוחדת על פירות העץ, וברכה מיוחדת על הגפן, וברכה מיוחדת על מאכלים מחמישה מיני דגן.
הברכות הכלליות פוטרות את הפרטיות, אבל אין הפרטיות פוטרות את הכלליות.

חז"ל לא תקנו שהכל על דברים שגודלים מהאדמה אלא האדמה והעץ כו', ולא תקנו לברך האדמה על פירות העץ אלא העץ כו', ובכל זאת יוצאים כיון שיש במשמעות הברכה גם את מה שלפניו. וכן מבואר במ"ב ר"ו ס"ק א' בטעם שברך על פרי העץ האדמה יצא "הואיל ועיקר האילן הוא מן הארץ ולא שיקר בברכתו."

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » ב' מאי 16, 2016 12:09 am

פעמים שיש במשמעות לחם גם מאכלים אחרים בדרך השאלה, אבל ברור שעיקר משמעותו זה פת וזה כוונתו בברכה ולכן שאר המאכלים אינם נפטרים בהמוציא, ובפרט שאומר המוציא לחם מן הארץ וע"כ אין הכוונה לבשר.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 16, 2016 12:42 am

יבנה כתב:
סגי נהור כתב:לכאורה אין נפק"מ מה לשון הברכה, אלא השאלה היא על מה נתקנה.

ברכת שהכל היא ברכה כללית על כל מיני המאכלים והמשקאות.
מתוך מאכלים אלו גופא תיקנו ברכת בפה"א על כל מיני האדמה.
מתוך מיני האדמה גופא תיקנו ברכה מיוחדת על פירות העץ, וברכה מיוחדת על הגפן, וברכה מיוחדת על מאכלים מחמישה מיני דגן.
הברכות הכלליות פוטרות את הפרטיות, אבל אין הפרטיות פוטרות את הכלליות.

חז"ל לא תקנו שהכל על דברים שגודלים מהאדמה אלא האדמה והעץ כו', ולא תקנו לברך האדמה על פירות העץ אלא העץ כו', ובכל זאת יוצאים כיון שיש במשמעות הברכה גם את מה שלפניו. וכן מבואר במ"ב ר"ו ס"ק א' בטעם שברך על פרי העץ האדמה יצא "הואיל ועיקר האילן הוא מן הארץ ולא שיקר בברכתו."

אינו מדויק, אלא פירות העץ יצאו מכלל פירות האדמה לברכה פרטית יותר בגלל מעלתם, וכשמאבדים מעלתם המיוחדת הלזו (כי אינם נאכלים דרך חשיבות) חוזרים ונכנסים בכלל פירות האדמה. וכן פירות האדמה כשמאבדים מעלתם המיוחדת חוזרים ונכנסים בכלל שאר מאכלים ומשקאות. וזה לשון שו"ע הרב ריש סי' רב:

על כל פירות האילן, בין מז' המינים בין משאר מינים, ברכה ראשונה שלהם היא בורא פרי העץ, שמפני חשיבותם הוציאום מכלל פירות הארץ אע"פ שגידולם מן הארץ וקבעו להם ברכה מיוחדת פרטית ומבוררת, שמבררת ופורטת חשיבותם שהם פרי העץ ולא גדלים באדמה, כדי להרבות בכבוד המקום בהזכרת שבחו בפרטות שברא פירות חשובים כפרי העץ:

לפיכך כל דבר שגדל על העץ ואינו עיקר הפרי אין בו חשיבות לברך עליו בורא פרי העץ ומברכין עליו בורא פרי האדמה.


ובקונטרס אחרון שם מציין הרב למקור הדברים: רש"י דף ל"ט גבי בורא פרי האדמה נגד שהכל, והוא הדין לבפה"ע נגד בפה"א... ובגמ' דף לה גבי יין, דכל דחשיב טפי פורטין אותו יותר, והיינו טעמא דפת, עכ"ל.

[וראה תוס' שם ד"ה חביב: ובורא פרי האדמה עדיפא משהכל נהיה בדברו, דמבוררת טפי וחשובה לעצמה. וברא"ש שם סי' כה: בפה"ע חשיב מבפה"א משום דמבוררת טפי, דבפה"א כולל כל הגדל באדמה אבל אבל בפה"ע מברך דוקא על מה שגדל באילן. ומהאי טעמא כו' בפה"א חשיבא מברכת שהכל, לפי שהיא מבוררת יותר כו', לפי [ש]שהכל אינה מבוררת כלל לפי שכוללת כל דבר].

וזאת עוד דוגמא למתיקות הלימוד בשוע"ר, שמטעים היטב את סברות וטעמי הדינים אפילו בדינים כה פשוטים כדיני ברה"נ.

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » ב' מאי 16, 2016 11:31 pm

דבריך אינם מובנים, כעת לאחר כל סדרת התקנות של חז"ל על הלחם אם תשאל אותם איך לברך על הלחם הם יענו לך שצריך לברך ברכת המוציא בלבד וכל שאר הברכות אינם לכתחילה. תולדות הברכה הוא נ"מ רק לאופן שיש חסרון במאכל כפי שהוא שלכן לא תקנו בו ברכה המעולה אלא דרגה פחותה ממנו, אבל בסופו של דבר חז"ל רק תקנו ברכה א' לכל סוג של מאכל.
סברתך שצריך תקנת חז"ל כדי לצאת בברכה אינו נכון, בברכות יב. לענין ברכה אחרונה וטעה ובירך בהמ"ז על תמרים אמרו שיצא דתמרי נמי מיזן זייני. ובמ: בנימין רעיא ברך על הלחם בריך מריה דהאי פיתא ואמר רב יצא אע"פ שלא אמרה כמו שתקנו רבנן. ובנד: לענין ברכת הגומל שאמרו לפני רב יהודה שנתרפא מחליו בריך רחמנא דיהבך לן ולא יהבך לעפרא, ואמר להם שיצא בזה חובתו. והיינו שאין צורך לענין בדיעבד לומר כצורת הברכה שתקנו חז"ל, אלא כל שמודה על הדבר באופן שאינו שקר מהני.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 17, 2016 12:41 am

אבל הרי לא דיברנו על לכתחילה אלא על דיעבד, ולא באתי אלא לבאר מדוע בפה"א מועילה בדיעבד, שכן אף פירות העץ כלולים בתקנה של ברכה זו, שמצד תוכנה היא ברכה לכל גידולי האדמה, אלא שלכתחילה מברכים עליהם הברכה המבוררת יותר המבטאת את מעלתם המיוחדת כפירות העץ.

בנקודה הב' שכתבת, שיוצאים י"ח גם מבלי לברך כתקנת חז"ל - אני מסכים שיש לדון.
אבל לדעתי פשוט וברור ש(ע"פ הראשונים והפוסקים הנ"ל) א"צ לזה כדי לבאר הטעם שבפה"א מועילה בדיעבד לפירות העץ, אלא כנ"ל שהם כלולים בתקנת הברכה.

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » ג' מאי 17, 2016 12:53 am

סגי נהור כתב:אבל הרי לא דיברנו על לכתחילה אלא על דיעבד, ולא באתי אלא לבאר מדוע בפה"א מועילה בדיעבד, שכן אף פירות העץ כלולים בתקנה של ברכה זו, שמצד תוכנה היא ברכה לכל גידולי האדמה, אלא שלכתחילה מברכים עליהם הברכה המבוררת יותר המבטאת את מעלתם המיוחדת כפירות העץ.

בנקודה הב' שכתבת, שיוצאים י"ח גם מבלי לברך כתקנת חז"ל - אני מסכים שיש לדון.
אבל לדעתי פשוט וברור ש(ע"פ הראשונים והפוסקים הנ"ל) א"צ לזה כדי לבאר הטעם שבפה"א מועילה בדיעבד לפירות העץ, אלא כנ"ל שהם כלולים בתקנת הברכה.

א. יש לך הנחה שגם אחרי סדרת התקנות עדיין יש תקנה לברך על הלחם שהכל האדמה ומזונות בנוסף להמוציא, רק שאמרו שלכתחילה יברך המוציא. ואני טוען שאחרי סדרת התקנות אף לדברי שו"ע הרב יש רק תקנת ברכה א' לכל מאכל והוא מה שמברך לכתחילה, ואין שום תקנה נוספת איך לברך עליו. איני חושב שזה הגיוני לומר שחז"ל תקנו ברכות של בדיעבד בנוסף להברכה לכתחילה. מנין לך כדבריך?
ב. לגבי פירות העץ שבירך עליהם האדמה אין נ"מ בינינו, הנ"מ יהיה בנושא של פתיחת האשכול במי שבירך המוציא על שאר מאכלים וכן בשאר ברכות שמשנה נוסח הברכה לדבר חדש.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 17, 2016 1:03 am

יבנה כתב:א. יש לך הנחה שגם אחרי סדרת התקנות עדיין יש תקנה לברך על הלחם שהכל האדמה ומזונות בנוסף להמוציא, רק שאמרו שלכתחילה יברך המוציא. ואני טוען שאחרי סדרת התקנות אף לדברי שו"ע הרב יש רק תקנת ברכה א' לכל מאכל והוא מה שמברך לכתחילה, ואין שום תקנה נוספת איך לברך עליו. איני חושב שזה הגיוני לומר שחז"ל תקנו ברכות של בדיעבד בנוסף להברכה לכתחילה. מנין לך כדבריך?

כיון שלא תיקנו ברכה על כל פרי או ירק בפני עצמו, כמובן, אלא תיקנו על כללות המין, הרי בדרך ממילא כלולים כל בני אותו המין בברכה. אין שום יתרון לתפוח אדמה על פני תפוח העץ בקשר שלו לברכת בפה"א, מלבד מה שתפוח העץ נכלל גם בברכה חשובה יותר וממילא עדיפה יותר. והראיה הכי פשוטה לזה היא שכאשר תפוח העץ יאבד את החשיבות המיוחדת שלו, שוב הדר דינא שמברכים עליו בפה"א.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 17, 2016 1:46 am

דברי יבנה נראים נכונים.
תפוח לא יאבד את שמו. והוא בקטגוריה אחרת, הגם שיש בדיעבד.

יבנה
הודעות: 1772
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי יבנה » ד' מאי 18, 2016 12:58 am

סגי נהור כתב:
יבנה כתב:א. יש לך הנחה שגם אחרי סדרת התקנות עדיין יש תקנה לברך על הלחם שהכל האדמה ומזונות בנוסף להמוציא, רק שאמרו שלכתחילה יברך המוציא. ואני טוען שאחרי סדרת התקנות אף לדברי שו"ע הרב יש רק תקנת ברכה א' לכל מאכל והוא מה שמברך לכתחילה, ואין שום תקנה נוספת איך לברך עליו. איני חושב שזה הגיוני לומר שחז"ל תקנו ברכות של בדיעבד בנוסף להברכה לכתחילה. מנין לך כדבריך?

כיון שלא תיקנו ברכה על כל פרי או ירק בפני עצמו, כמובן, אלא תיקנו על כללות המין, הרי בדרך ממילא כלולים כל בני אותו המין בברכה. אין שום יתרון לתפוח אדמה על פני תפוח העץ בקשר שלו לברכת בפה"א, מלבד מה שתפוח העץ נכלל גם בברכה חשובה יותר וממילא עדיפה יותר. והראיה הכי פשוטה לזה היא שכאשר תפוח העץ יאבד את החשיבות המיוחדת שלו, שוב הדר דינא שמברכים עליו בפה"א.

לדבריך שהברכות נתקנו בשלבים ועדיין כל התקנות הקודמות במקומן עומדות, א"כ תצטרך לברך על לחם ד' ברכות. שהרי בשלב הראשון כשתקנו לברך על הכל שהכל, אילו היה מברך על דבר שגידולו מהארץ ברכת האדמה לא היה יוצא כיון שלא היה קיים כזה ברכה. ובשלב השני כשתקנו האדמה אם נסבור שהחיוב לברך בכל דבר שהכל עומד במקומו, א"כ החיוב לברך האדמה על דברים שגידולם מהארץ אינו פוטר את החיוב של שהכל ויצטרך לברך בנוסף להאדמה גם ברכת שהכל. ובשלב הרביעי שתקנו בלחם ברכת המוציא, א"כ יצטרך לברך ד' ברכות כיון שהברכה החדשה לא מועיל לפטור את הברכות שבדרגות שלמטה ממנה.
אלא ע"כ לומר שמתי שתקנו ברכה יותר מפורטת הם בטלו את הברכה הכללית לגביו. ולא מסתבר כלל שיתקנו תקנה חדשה לגבם שהברכה הכללית יועיל לענין דיעבד.
בנוסף לכך אין שום מניעה מחז"ל לתקן ברכת שהכל רק לגבי מה שאין גידולו מהארץ וכו', וכמו שבמשנה מפורט גם בתקנתם פירטו. ואין שום צורך לומר שתקנו גם למה שיש לו ברכה פרטית.
ואף בדברי שו"ע הרב, אין כוונתו שתקנו כל אלו בשלבים, ולעולם הכל נתקן בבת א'. אלא כוונתו שהיה ראוי להיכלל בברכה הכללית אילמלא שתקנו ברכה מפורטת משום חשיבותו. ולכן כשאינו חשוב לא תקנו בשבילו ברכה הפרטית, אלא תקנו בשבילו ברכה שלמטה ממנו.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: המוציא לחם פוטר את מין האדמה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 18, 2016 1:42 am

יבנה כתב:לדבריך שהברכות נתקנו בשלבים ועדיין כל התקנות הקודמות במקומן עומדות, א"כ תצטרך לברך על לחם ד' ברכות. שהרי בשלב הראשון כשתקנו לברך על הכל שהכל, אילו היה מברך על דבר שגידולו מהארץ ברכת האדמה לא היה יוצא כיון שלא היה קיים כזה ברכה. ובשלב השני כשתקנו האדמה אם נסבור שהחיוב לברך בכל דבר שהכל עומד במקומו, א"כ החיוב לברך האדמה על דברים שגידולם מהארץ אינו פוטר את החיוב של שהכל ויצטרך לברך בנוסף להאדמה גם ברכת שהכל. ובשלב הרביעי שתקנו בלחם ברכת המוציא, א"כ יצטרך לברך ד' ברכות כיון שהברכה החדשה לא מועיל לפטור את הברכות שבדרגות שלמטה ממנה.
אלא ע"כ לומר שמתי שתקנו ברכה יותר מפורטת הם בטלו את הברכה הכללית לגביו. ולא מסתבר כלל שיתקנו תקנה חדשה לגבם שהברכה הכללית יועיל לענין דיעבד.
בנוסף לכך אין שום מניעה מחז"ל לתקן ברכת שהכל רק לגבי מה שאין גידולו מהארץ וכו', וכמו שבמשנה מפורט גם בתקנתם פירטו. ואין שום צורך לומר שתקנו גם למה שיש לו ברכה פרטית.
ואף בדברי שו"ע הרב, אין כוונתו שתקנו כל אלו בשלבים, ולעולם הכל נתקן בבת א'. אלא כוונתו שהיה ראוי להיכלל בברכה הכללית אילמלא שתקנו ברכה מפורטת משום חשיבותו. ולכן כשאינו חשוב לא תקנו בשבילו ברכה הפרטית, אלא תקנו בשבילו ברכה שלמטה ממנו.

מן הסתם ברור לך שאין כוונתי לקבוע סדר זמנים ושלבים לתקנות חז"ל, מה מוקדם ומה מאוחר, אלא לומר דבר פשוט: ישנן ברכות כלליות וברכות פרטיות, וגם הדברים שתוקנו עליהם ברכות פרטיות נכללים בכלליות.

מובן שהשבח הפרטי והמבורר פוטר מן הצורך לומר שבח כללי ובלתי מבורר. ובפשטות: אפשר לומר "תודה" ואפשר לומר "תודה על הפרי הטעים". אין להעלות על הדעת שמי שאמר "תודה על הפרי הטעים" יצטרך לשוב ולומר "תודה".

חוששני שהדיון כבר הגיע לשלב שבו מתחילים לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים