מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור במנהגי היתר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » ש' מאי 21, 2016 11:07 pm

בחז"ל מצינו מנהגים שהחמירו בדברים המותרים מחשש שיבואו לידי איסור ומבואר שחייבים לקיים אותם כל עוד שאין צד קלקול ושמה שאסרו הוא סביר.
האם יש דין של מנהג גם בדברים שאינם סייג לאיסור, וא"כ עד היכן יש להחשיב דבר כמנהג? האם כשיש מנהגי מאכל ומלבושים מסוימים בזמנים מסוימים יש לזה דין מנהג? האם יש צורך שיהיה קשור לאיזה מצוה, או שגם לענייני טקס בעלמא יש דין מנהג?
האם יש מקורות לזה מלפני זמן המגיפה השחורה [1350] ובידי מי שכתבו ספרים גם בתחומי הלכה?

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי סעדיה » ש' מאי 21, 2016 11:36 pm

עי' ערוה"ש יו"ד סי' רי"ד סכ"ג.

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 22, 2016 3:44 pm

ובספר מחולת המחניים
וכאן יש ליקוט נאה בענין
נערך לאחרונה על ידי אבא יודן ב א' מאי 22, 2016 4:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 22, 2016 4:17 pm

בל נשכח בדדך ארץ ר. ז:
לא ישמח אדם בין הבוכים ולא יבכה בין השמחים ולא יהא ער בין הישנים ולא ישן בין הערים ולא עומד בין היושבים ולא יושב בין העומדים כללו של דבר אל ישנה אדם מדעתו חביריו ובני אדם.

ומובא בר"ם בהלכות דעות.
והטורי זהב פסק (או"ח ק"ע), "העובר על הלכות דרך ארץ חייב מכות!"

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » א' מאי 22, 2016 11:19 pm

תודה לעונים.
בערה"ש מבואר שבענייני אכילה ושתיה או עמידה וישיבה בתפילות אין דין מנהג, ורק בדבר מצוה או סייג לתורה יש דין מנהג. ונטיית דבריו משום שאינם דברים חשובים שיתייסדו ע"פ ת"ח. אך אין מניעה מצד עצם הדבר אילו ידענו בפירוש שכך יסדו ת"ח. אך כל דבריו כתב שהם סברת עצמו ולא הביא שום ראיה.
מחולת מחניים ממה שראיתי הוא ע"ד הדרוש ולפום ריהטא לא מצאתי שהביא ראיות לנידון.
בקונטרס במדבר באר שבע, ראיתי שהביא בפרק א' אות ה' מח' בזה, די"א שמנהגים שאין בהם סרך איסור אלא הם מנהגים של מצוה ונוסח התפילות רשאי לשנות, ושי"א שלא ישנה מנוסח התפילות. מקור המתירים ציין שהם שו"ת מהרשד"ם או"ח סי' ט"ו ומגן אבות למאירי ענין כ'. וציין שהאוסרים לשנות נוסח התפילה הוא מ"א בשם אריז"ל די"ב שערים וירו' שלא ישנו כו'.
במהרשד"ם לא מצאתי שדן במנהגי היתר, אך במאירי בענין העשרים בסופו דן בזה וכותב שמנהג צריך שיהיה בו איזה צד של צורך מצוה או מורה מוסר וגמילת חסד או חשש איסור או כעור או קלקול, אבל מה שאין בו א' מאלו אינו אלא טועה בשיקול הדעת. וגם בזה הסתייג שלא יהיה מוגזם וכדברי הירו' בביטול מלאכה בכל ע"ש כו', וכן שלא יהיה חשש תקלה וקלקול.
אח"כ הזכיר מנהגים שאין איסור והיתר מוכרחים בו ושאינם נעשים לצורך מצוה ולחשש איסור כמנהגים שבנוסח התפלות, שדעתו שכל שבינו ובין עצמו נוהג כרצונו בכל מקום, וכל שהוא בצבור אין לשנות מנהג הצבור שהוא בו. והביא ראיה מהירו' שאמרו על שינוי בסדר הבדלה דר' אבהו כד הוה אזיל לדרומא עביד כר' חנינא כד הוה נחית לטבריא עביד כר' עקיבא דלא למיפלג על בר נש באתריה.
משמעות הדברים שסבר המאירי שאין משמעות למנהג שאינו נספח לאיזה מצוה או איסור או ענין שבמידות, אבל שאר דברים יכול לעשות מה שרוצה כל שאינו גורם למח' או לזלזול במרא דאתרא.
ומה שהביא מהמ"א בשם האריז"ל אינו ראיה שיש איסור לשנות, והוא רק עצה טובה שיתקבלו תפילותיו. וכן מה שהביא מהירו' יש לדחות דקאמר שלא ישנה מפני המח' או שא"צ לשנות, אבל לא שיש איסור בדבר מדהוא מנהג.

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » א' מאי 22, 2016 11:46 pm

או"ח סי' תר"צ ס' י"ז כתב הרמ"א המנהג להכות את המן, והוסיף "ואין לבטל שום מנהג או ללעוג עליו כי לא לחנם הוקבעו" (ב"י בשם א"ח).
בב"י כתב
"כתוב בארחות חיים (שם אות מא) כשמזכיר הקורא שם המן ובניו מנקשין התינוקות באבנים או בלוחות עץ שבידם וכתוב בהם שם המן ובניו ועל ידי הניקוש הם נמחקים ולמנהג הזה יש שורש בהגדה דאמרינן כי מחה אמחה את זכר עמלק (שמות יז יד) אפילו מעל העצים ומעל האבנים לכן אין להלעיג על המנהגים כי לא לחנם נקבעו והמנהג הזה נוהגים בצרפת ובפרובינציא ונותנים טעם ע"ש ושם רשעים ירקב (משלי י ז) עכ"ל:"
ואילו בארחות חיים כתב בהלכות מגלה ופורים אות מא-
"ומה שנהגו בפרובינצה ובצרפת שלוקחים הנערים חלוקי אבנים וכותבין עליהם המן ומקישין זו על גב זו על מה דכתיב ושם רשעים ירקב וכתיב כי מחה אמחה את זכר עמלק:"
בארחות חיים לא כתוב כלום על חשיבות מנהגים כפי שנכתב משמו בב"י. כנראה היה לב"י נוסח אחר שהיה כתוב כן. מכון ירושלים בטור ושו"ע ומכון המאור בטור ציינו בלקונית א"ח אות מ"א, בהתעלמות מכך שהדברים אינם כתובים שם.
בבי' הגר"א על הרמ"א לא מצא מקור בחז"ל לדברים, אך ציין לעי' בכמה מקורות שדיברו בתוקף מנהגים של סוגים שונים כגון של איסור או של ממון וכדומה, שאין בהם ראיה לדברי הרמ"א.
עוד נמצא תשובת החת"ס יו"ד סי' קצ"א שכתב שיש דין מנהג ואל תטוש תורת אמך דוקא במנהגי איסור וכן בענייני עשייה התלויים בהם, אבל בקום עשה גרידא כגון חיבוט ערבה אין בו משום לא תטוש ואין מענישים את העובר עליו ואינו נקרא עבריין לשיטת הגאונים, ואילו לשיטת ר"ת כשיש בו פעולה גדולה יש בזה משום אל תטוש, ע"ש. אמנם לדבריו נחשב כמנהג וצריך לעשותו, רק שאין לזה חיוב גמור.

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » א' מאי 22, 2016 11:57 pm

אבא יודן כתב:בל נשכח בדדך ארץ ר. ז:
לא ישמח אדם בין הבוכים ולא יבכה בין השמחים ולא יהא ער בין הישנים ולא ישן בין הערים ולא עומד בין היושבים ולא יושב בין העומדים כללו של דבר אל ישנה אדם מדעתו חביריו ובני אדם.

ומובא בר"ם בהלכות דעות.
והטורי זהב פסק (או"ח ק"ע), "העובר על הלכות דרך ארץ חייב מכות!"

זה ענין של דרך ארץ, אבל זה לא מצד חיובי מנהג.
מה שהבאת בשם הט"ז אינו כתוב שם. כנראה התכוונת לס"ק ג', ושם לקו משום שעברו על דברי בעה"ב וכדפירש בפמ"ג. ויש לחלק בינו לשאר דברים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 23, 2016 8:16 am

כמדומני שעסק בכל זה הגרי"ח סופר בספרו על מנהג (כמדומני ששמו תוקפו של מנהג או משהו מעין זה)

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 23, 2016 3:31 pm

יבנה כתב:
אבא יודן כתב:בל נשכח בדדך ארץ ר. ז:
לא ישמח אדם בין הבוכים ולא יבכה בין השמחים ולא יהא ער בין הישנים ולא ישן בין הערים ולא עומד בין היושבים ולא יושב בין העומדים כללו של דבר אל ישנה אדם מדעתו חביריו ובני אדם.

ומובא בר"ם בהלכות דעות.
והטורי זהב פסק (או"ח ק"ע), "העובר על הלכות דרך ארץ חייב מכות!"

זה ענין של דרך ארץ, אבל זה לא מצד חיובי מנהג.
מה שהבאת בשם הט"ז אינו כתוב שם. כנראה התכוונת לס"ק ג', ושם לקו משום שעברו על דברי בעה"ב וכדפירש בפמ"ג. ויש לחלק בינו לשאר דברים.

מצוין ! אל זה כוונתי.
אף אם יהיבנא דלית בהו משום מנהג [וזהו האמת] מ"מ יש בהו משום הל' דרך ארץ ולהט"ז העובר ע"ז חייב מכות.
וכתב בדרך פקודיך הק' י: ונ"ל מה שנזכר בדבריהם לשון אסור ופסול לעדות מדבריהם עי"ש.
ומש"כ כבודו לחלק בהלכות דרך ארץ גופא, בבקשה ממך למדנו בינה כי כבד ממני הדבר לא אוכל לחלקו לבדו.

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » ג' מאי 24, 2016 12:34 am

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שעסק בכל זה הגרי"ח סופר בספרו על מנהג (כמדומני ששמו תוקפו של מנהג או משהו מעין זה)

תודה.
חפשתי בכותרות 75 ספריו שבספה"ל ולא מצאתי את המילים תוקף או מנהג. כך שאיני יודע למה התכוונת.

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » ג' מאי 24, 2016 1:07 am

אבא יודן כתב:
יבנה כתב:זה ענין של דרך ארץ, אבל זה לא מצד חיובי מנהג.
מה שהבאת בשם הט"ז אינו כתוב שם. כנראה התכוונת לס"ק ג', ושם לקו משום שעברו על דברי בעה"ב וכדפירש בפמ"ג. ויש לחלק בינו לשאר דברים.

מצוין ! אל זה כוונתי.
אף אם יהיבנא דלית בהו משום מנהג [וזהו האמת] מ"מ יש בהו משום הל' דרך ארץ ולהט"ז העובר ע"ז חייב מכות.
וכתב בדרך פקודיך הק' י: ונ"ל מה שנזכר בדבריהם לשון אסור ופסול לעדות מדבריהם עי"ש.
ומש"כ כבודו לחלק בהלכות דרך ארץ גופא, בבקשה ממך למדנו בינה כי כבד ממני הדבר לא אוכל לחלקו לבדו.

יש הבדל גדול בין אם חיובו הוא משום מנהג או אם הוא משום דרך ארץ. שאם הוא רק משום דרך ארץ כל שאין מי שיקפיד בדבר א"צ לעשותו. וכגון שהוא בביתו, או כשאין בציבור מי שמקפיד בזה. כמה מהציבור באמת יצטערו אם החזן ידלג על יוצרות של שבת הגדול או על בה"ב וכדומה. [מעולם לא ראיתי מי שמצטער על ביטול תחנון לכבוד מילה או חתן.] ולפחות באופן שהגבאי מודיע מראש על מניינים מסויימים שהם בלעדיהם בטוחני שלא תהיה שום מריבה בענין. או אחד פרטי שנוהג לעשות טקס שלם של חצי שעה על הדלקת נרות ושאר דברים שהזמן גרמן, אף אחד לא יריב איתו אם הוא לא יעשה את הטקס ורק יגיד את הברכות וידליק בלי הכנות ותפילות בכמה שניות. וכן בציבור באופן שיש הסכמה כוללת שרוצים לבטל מנהגים מסוימים אין בעיה מצד דרך ארץ.
הט"ז דיבר על מי שלא עושה כדברי בעה"ב ולא בכל ענייני דרך ארץ. חוסר דרך ארץ של אורח שמגיע לתוך ביתו של השני ונהנה ממזונו של המארח ובכל זאת לא מתייחס אליו בכבוד הרבה יותר חמור מלמשל א' שאין לך עסק איתו שעוקף אותך בתור. לא בכל דבר שמעצבן נותנים מכות. [גם בבעה"ב איני מבין איך רשאי ליתן לו מכות, אך אי תניא תניא.]
מה שהבאת בשם דרך פקודיך לא מצאתים ואיני יודע על מה דיבר. ואם דיבר על ענייני ד"א ומנהגים יהיו דבריו דעת יחיד וחולקים על נתה"מ סי' ל"ד ס"ק א' שכתב שאף בביטל עשה מהתורה כשר לעדות. ובחת"ס שהבאתי לעיל נכתב שאסור לקרותו עבריין, וכן בעצם מוכח בשבת מ. שרבא חידש שמי שעובר על איסור דרבנן נקרא עבריין, אבל על מנהג לא. ובודאי שאין להעלות על הדעת שיפסל לעדות.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי הכהן » ג' מאי 24, 2016 10:23 am


אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 29, 2016 7:08 am

יבנה כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שעסק בכל זה הגרי"ח סופר בספרו על מנהג (כמדומני ששמו תוקפו של מנהג או משהו מעין זה)

תודה.
חפשתי בכותרות 75 ספריו שבספה"ל ולא מצאתי את המילים תוקף או מנהג. כך שאיני יודע למה התכוונת.

נא להזדרז
מאד מאד אני צריך לו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' מאי 29, 2016 9:24 pm

בהלכות גיטין נאמרה הלכה של 'שלא להוציא לעז על הראשונים'. ובפר"ח הל' יו"ט תצ"ו אות י"ב דן בזה לענין מנהגי היתר, בניקור וכיו"ב

יבנה
הודעות: 3748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי יבנה » ב' מאי 30, 2016 11:46 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בהלכות גיטין נאמרה הלכה של 'שלא להוציא לעז על הראשונים'. ובפר"ח הל' יו"ט תצ"ו אות י"ב דן בזה לענין מנהגי היתר, בניקור וכיו"ב

ומסיק שיכולים להחמיר כיון שסוברים שכן הדין.
אמנם שם מדובר בשאלה באיסור מצד הדין, שלכן יש לדון מצד הוצאת לעז. אך כאן מדובר בדבר
שלכו"ע מותר מצד הדין ואינו סייג לאיסור.

לצד שצריך לקיים מנהגי היתר מצד מניעת מח', זה שייך דוקא באופן שיודעים מעצמם מה המנהג, אבל באופן שלא יודעים לא יהיה סיבה לברר מה המנהג, אלא יעשו כעיקר הדין.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: בירור במנהגי היתר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' מאי 31, 2016 12:38 am

נכון, אבל מסקנותיו הם עפ"י הנחה שאין הבדל בין הל' גיטין לשאר הלכות, ובהל' גיטין אנו עדים לזה שאין נותנים לשנות משום שלא להוציא לעז, וכן איתא בגמ'. ועי' תרוה"ד שביאר החילוק מתי ישלחוש להוצאת לעז ומתי אין לחוש לה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים