פורום אוצר החכמה

האם ידוע למאן דהו מאין נולד המנהג להמתין חצי שעה אחר אכילת חלב.
בלשון הזהר {הובא בבית יוסף} "שעתא חדא" עדיין לא מוגדר זמן של חצי שעה
תודה

תכלית הידיעה שנדע שלא נדע

ידוע שאין שום מקור חזק לזה ועיין במאמרי הקובצים במחברי זמנינו מה שרוצים לפלפל בזה

היכן כתוב חצי שעה?

בשלחן ערוך יו"ד סי' פט ס"י כתב שמיד יכול לאכול ורק צריך קינוח והדחה.

זו בדיוק השאלה..מנין נולד המנהג?...

מי נוהג כך?

יש מי שלא נוהג כך?
מיום עמדי על דעתי לא שמעתי מנהג אחר בזה (חוץ מצדיקים שהחמירו יותר מחצי שעה)

כנראה שזה מה שהרבה בחידר אמר ואין לזה כל מקור,

מ"מ מיום עומדי על דעתי הסתפקתי בקינוח והדחה.

מורה צדק, האם הזוהר לא מטריד אותך? הוא מדבר על שעה (שעתא חדא), תאמר שאין הכוונה לשעה ממש אלא חצי שעה כמו שיש שרוצים לומר, אבל לעשות רק קינוח והדחה? הרי הרמ"א מביא דעה להחמיר להמתין אחר חלב כמו אחרי בשר! ובסוף דבריו (אחר שמביא דכן נוהגים גבי גבינה קשה) כותב ויש מקילין ומיהו טוב להחמיר!
ולא ברור אם הכוונה להחמיר גם בגבינה רכה כה"יש מחמירין" שבריש דברי הרמ"א, או אולי רק בגבינה קשה.

וחוץ מ'שעתא חדא' ו'סעודתא אחריתא' דבזוהר המובאים למעשה בב"י (למי שאינו רוצה לחשוש לסתם דברי קבלה...)
יש גם פשטות הלשון במגן אברהם או"ח קצ"ו סוף ס"ק א'
שמצריך ברכת המזון אחר אכילת גבינה קודם שיבוא לאכול בשר
(ואה"נ יש מהאחרונים שהגיהו דבריו דכוונתו לגבינה ארח בשר, אפשטות לשונו...)

מנין ששעתא חדא היא חצי שעה, אולי היא דקה אחת?

מורה צדק כתב:מנין ששעתא חדא היא חצי שעה, אולי היא דקה אחת?

אתה סומך בקינוח והדחה לחוד ד"אולי היא דקה אחת"???. הלא לעומת זאת יש "אולי היא שעה אחת"!!! ומדוע להקל במקום שאפשר להחמיר מחמת הספק?

אציין בזה רמז אחד לשיעור חצי שעה
והוא בבדק הבית (להבית יוסף) או"ח סוף סי' ר"מ וז"ל:
ובספר הזהר וכו' עד שעתא חדא כתרי מילין או חד מילא וכו'.
ופשוט לכל יודע חשבון ששיעור חצי שעה הו זמן ממוצע בין מהלך מיל למהלך שני מילין לכל הדעות והשיעורין
ובכל אופן זה וודאי מוכח למעיין שם דשיעורו הרבה יותר משיעור "דקה".

דברי מרן הש"ע סי' פט ס"ב.
ב. אכל גבינה מותר לאכול אחריו בשר מיד, ובלבד שיעיין ידיו שלא יהא שום דבר מהגבינה נדבק בהם. ואם היה בלילה שאינו יכול לעיין אותם היטב, צריך לרחצם. וצריך לקנח פיו ולהדיחו. והקינוח הוא שילעוס פת ויקנח בו פיו יפה, וכן בכל דבר שירצה, חוץ מקימחא ותמרי וירקא, לפי שהם נדבקים בחניכין (פי' מקום למעלה מבית הבליעה קרוב לשינים) ואין מקנחים יפה. ואחר כך ידיח פיו במים או ביין. במה דברים אמורים, בבשר בהמה וחיה, אבל אם בא לאכול בשר עוף אחר גבינה, אינו צריך לא קינוח ולא נטילה. הגה: ויש מחמירין אפילו בבשר אחר גבינה (מרדכי בשם מהר"ם וב"י בא"ח סעיף קע"ג), וכן נוהגין שכל שהגבינה קשה אין אוכלין אחריה אפילו בשר עוף כמו בגבינה אחר בשר (וכן הוא בזוהר), ויש מקילין, ואין למחות, רק שיעשו קנוח והדחה ונטילת ידים. מיהו טוב להחמיר.

היכן מוזכר בשלחן ערוך שיעור זמן? אלא די בקינוח והדחה, ואפילו אם זה לוקח פחות מדקה.
אלא מאי, מה הדין אם לא קינח והדיח, יכול להיות שאז השיעור הוא שעתא חדא, וביאורו כמ"ש הב"י בסי' רמ.

מורה צדק כתב:דברי מרן הש"ע סי' פט ס"ב.
ב. אכל גבינה מותר לאכול אחריו בשר מיד, ובלבד שיעיין ידיו שלא יהא שום דבר מהגבינה נדבק בהם. ואם היה בלילה שאינו יכול לעיין אותם היטב, צריך לרחצם. וצריך לקנח פיו ולהדיחו. והקינוח הוא שילעוס פת ויקנח בו פיו יפה, וכן בכל דבר שירצה, חוץ מקימחא ותמרי וירקא, לפי שהם נדבקים בחניכין (פי' מקום למעלה מבית הבליעה קרוב לשינים) ואין מקנחים יפה. ואחר כך ידיח פיו במים או ביין. במה דברים אמורים, בבשר בהמה וחיה, אבל אם בא לאכול בשר עוף אחר גבינה, אינו צריך לא קינוח ולא נטילה. הגה: ויש מחמירין אפילו בבשר אחר גבינה (מרדכי בשם מהר"ם וב"י בא"ח סעיף קע"ג), וכן נוהגין שכל שהגבינה קשה אין אוכלין אחריה אפילו בשר עוף כמו בגבינה אחר בשר (וכן הוא בזוהר), ויש מקילין, ואין למחות, רק שיעשו קנוח והדחה ונטילת ידים. מיהו טוב להחמיר.

היכן מוזכר בשלחן ערוך שיעור זמן? אלא די בקינוח והדחה, ואפילו אם זה לוקח פחות מדקה.
אלא מאי, מה הדין אם לא קינח והדיח, יכול להיות שאז השיעור הוא שעתא חדא, וביאורו כמ"ש הב"י בסי' רמ.

מו"צ יקר!
הרמ"א מביא "ויש מחמירין אפי' בבשר אחר גבינה וכו' כמו בגבינה אחר בשר וכו' מיהו טוב להחמיר" , האם בגבינה אחר בשר אתה נוהג דסגי בקינוח והדחה? אתה ממתין ו' שעות! רק הרמ"א עצמו ס"ל דמעיקר הדין בין בשר לגבינה סגי בסעודתא אחריתא דהיינו ברכהמ"ז ומביא מנהג שממתינים שעה ומסיים דראוי להחמיר ו' שעות, א"כ בגבינה ואח"כ בשר להיש מחמירין דרמ"א צריך לכאורה שעה לכה"פ!

אבל כל זה רק בגבינה ולא בשאר חלבי..ומנין המנהג להמתין חצי שעה כדלעיל?
עכ"פ בחיפוש פשוט של "+חלב[י] +בשר[י] +חצי-שעה" מצאתי אלה ועוד:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60476&page=446
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 90&page=91
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890

יאיר כתב:אבל כל זה רק בגבינה ולא בשאר חלבי..ומנין המנהג להמתין חצי שעה כדלעיל?

רק בגבינה? רעיון מוזר.
בכל הסימן מופיע כל הזמן גבינה אחר בשר ובשר אחר גבינה ולא מופיע "חלבי" אלא פשוט שהכוונה לכל דבר חלבי (מלבד היכן שנכתב "גבינה קשה", וכן שתיית חלב כתב החכ"א שהוא קל יותר דאינו נדבק וכו'), ואתה מחדש לחלק בין גבינה רכה לחמאה? לגלידה חלבית? מאי שנא? ומנין לך לחלק?

מחילה. התכוונתי ברישא דברי לענין ו' שעות בגבינה קשה. (כתבתי בהקשר לדבריך ""ויש מחמירין אפי' בבשר אחר גבינה וכו' כמו בגבינה אחר בשר וכו' מיהו טוב להחמיר" , האם בגבינה אחר בשר אתה נוהג דסגי בקינוח והדחה? אתה ממתין ו' שעות!").

://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60476&page=446
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6 ... 1060812890
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 90&page=91
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5 ... 1060812890[/quote]

תודה אבל בעניי לא זכיתי לראות ולדעת מה כתוב בהם ואיני יכול לומר ניתי ספר וניחזי כי אינני מורשה...

עיין (בתוכנה..אם יש לך. [אני מבין שלא..]) בעיקר במקור הראשון שהבאתי: בירורי חיים חלק ג' עמ' 446.

אגב..גם מי שאינו מורשה תמיד יוכל לדעת את שם הספר והעמ'. כשלוחץ על הלינק ידע את שם הספר והעמ' הוא המס' המופיע בסוף הלינק.
לגבי הלינקים האחרים שהבאתי..שם ישר כשתפתח את הלינק תראה את שם הספר וגם את העמוד.

בגליון 'מסביב לשולחן' בשבוע זה במאמרו של הרב יעקב שלמה שיינברגר ניסה למצוא מקור למנהג זה, לענ"ד לא כ"כ הצליח למצוא מקור מאושש

יעויין בספר מטה ראובן ס' קפ"ו

מצורף לכאן...

עיין בספר הכשרות עמ' רעט'

ר_חיים_הקטן כתב:יעויין בספר מטה ראובן ס' קפ"ו

מצורף לכאן...

matehroovain1.jpg

matehroovain2.jpg

לפני כשנה או יותר ראיתי שי"ל ספר "שלחן מנחם" תשובות ומכתבים בהלכה מהאת כ"ק האדמו"ר מלויבאוויטש זצ"ל ושם דן בענין זה והביא שראה באחד מספרי האחרונים שכתב הטעם כנ"ל דכל היכא דמצינו ענין סמוך ל.... הכונה הוא חצי שעה, אך הוא ז"ל תמה ע"ז, וכי ערבך ערבא צריך, היכן כתיב 'סמוך' בבשר בחלב ?!?!?!?!?!?! ודו"ק.

ואגב להשלמת הענין שמעתי פעם מאת הגאון רבי שמעון יצחק שלזינגר שליט"א (מו"ץ בעדה"ח ורב דקהל אנשי ירושלים) שביאר עפי"ד הברכי יוסף שהביא (יו"ד סי' פ"ט) שיש מנהג באיזה מן הקהילות (או מקומות), שנהגו להמתין בין 'חלב לבשר' ג' שעות כי זהו חצי מהזמן שחייבין להמתין בין 'בשר לחלב', ולפי"ז אמר הנ"ל, שהיות ואנו סוברים מעקה"ד כשי' הרמ"א דבשעה אחד סגי, ורק אנו מחמירין להמתין שש שעות (משא"כ הספרדים סוברים כן מעקה"ד) כשי' הרמב"ם, ע"כ עיקר זמן ההמתנה בין בשר לחלב הוא שעה, ולכן נתפשט המנהג להמתין חצי מזמן זה שהוא חצי שעה ודפח"ח

הבל הבלים כתב:וחוץ מ'שעתא חדא' ו'סעודתא אחריתא' דבזוהר המובאים למעשה בב"י (למי שאינו רוצה לחשוש לסתם דברי קבלה...)
יש גם פשטות הלשון במגן אברהם או"ח קצ"ו סוף ס"ק א'
שמצריך ברכת המזון אחר אכילת גבינה קודם שיבוא לאכול בשר
(ואה"נ יש מהאחרונים שהגיהו דבריו דכוונתו לגבינה ארח בשר, אפשטות לשונו...)

אך כידוע המשנ"ב בסימן תצ"ד ס"ק טז כתב בהדיא שלא צריך לברך ברכת המזון

כותב כתב:

מורה צדק כתב:מנין ששעתא חדא היא חצי שעה, אולי היא דקה אחת?

אתה סומך בקינוח והדחה לחוד ד"אולי היא דקה אחת"???. הלא לעומת זאת יש "אולי היא שעה אחת"!!! ומדוע להקל במקום שאפשר להחמיר מחמת הספק?

למה להחמיר במקום ספק ספיקא דרבנן לקולא ספק מנהג ודאי לקולא וזה אפילו לא מנהג!!!

האם יש מישהו שסובר שחצי שעה מספיק ולא צריך קינוח והדחה?

ז"ל הרב זאב הופשטטר בספרו הלכות בשר בחלב פרק ב הע' קע (עמ' עז):

עבר פחות משעה, אין מקור לומר שא"צ קינוח הדחה ונטילה, שהרי מעיקר הדין אסור לאכול בשר בלי קינוח והדחה ונטילה, ומנין לנו לומר שהמתנת פחות משעה מפקעת חיוב זה. אמנם, מאידך הרבה נוהגים בהמתנת חצי שעה לבד ונשתכחה תורת קינוח הדחה ונטילה, וצ"ע אם נאמר בזה 'מנהג ישראל תורה'. ובס' אמת ליעקב (חיו"ד הע' 37) כ' מפי השמועה שאם אינו רוצה לעשות קינוח והדחה צריך להמתין שעה אחת. והגרמ"ט דינקל שליט"א כ' ששמע מהגרש"ז אולמן שליט"א שנהגו להקל להחשיב את מנהג המתנת חצי שעה אחר גבינה קודם אכילת בשר שיועיל גם במקום קינוח והדחה. מאידך מהגרמ"ש קליין שליט"א שמעתי שאין מקור למה שנוהגים העולם שאחר המתנת חצי שעה אין עושים קינוח והדחה ונטילה וצריך לעורר העולם על זה.

שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן פט

אכל גבינה, מותר לאכול אחריו בשר, מיד, ובלבד שיעיין ידיו שלא יהא שום דבר מהגבינה נדבק בהם. ואם היה בלילה, שאינו יכול לעיין אותם היטב, צריך לרחצם. וצריך לקנח פיו ולהדיחו
אם אוכל מייד צריך הנ"ל.
אך לא התבאר באיזה אופן אינו צריך אפי' קינוח והדחה.
היכן יש התייחסות לזה.

ראיתי מביאים בשם פמ"ג סימן פא שפתי דעת סק"ז, שהפסק שעה - מחליף קינוח.

פמ"ג וש"ך בסימן פט.
בענין המתנה בין בשר לחלב!!
ייש"כ

יצא לי פעם שהמקור הראשון (בדפוס) היא בס' מטה ראובן [להג"מ ראובן חיים קליין זצ"ל חתן האדמו"ר רבי ישעיה מקרסטיר זצ"ל] שצוטט לעיל.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:באורל"צ הנדמ"ח כתב שא"צ להמתין וסגי בקינוח והדחה.

איך שאני מבין נידון האשכול הוא כשלא עשה קינוח והדחה.

שמעתי שהגר"נ קרליץ היה מורה שעד שש שעות בעי קינוח והדחה, שפחות מזה לא מצינו.
וכמדומה שאין מי שנוהג כך, שלפי"ז מי ששתה כוס קפה עם חלב ב9:30 ואוכל ארוחת צהרים ב14:00 צריך קינוח והדחה.

לפי הגר״י קמינצקי ז״ל סגי בשעה. וכמדומני שסבר שההמתנה בין חלב לבשר קלה מבשר לחלב ולכן יש לסמוך על הרמ״א (אצל המתנה בין בשר לחלב) שיכול להמתין שעה.

שומע ומשמיע כתב:

יוסף חיים אוהב ציון כתב:באורל"צ הנדמ"ח כתב שא"צ להמתין וסגי בקינוח והדחה.

איך שאני מבין נידון האשכול הוא כשלא עשה קינוח והדחה.

שמעתי שהגר"נ קרליץ היה מורה שעד שש שעות בעי קינוח והדחה, שפחות מזה לא מצינו.
וכמדומה שאין מי שנוהג כך, שלפי"ז מי ששתה כוס קפה עם חלב ב9:30 ואוכל ארוחת צהרים ב14:00 צריך קינוח והדחה.

כאמור מהפמ"ג נראה לא כך.

לא הבנתי מה מצאתם בפמ"ג לענין בין חלב לבשר

למה זה משנה אם זה בין בשר לחלב או ההפך.
אם כתוב שאחר אכילת בשר צריך קינוח והדחה [מלבד סילוק וברכה אחרונה], ובמקום זאת אפשר להמתין שעה.
אז הוא הדין [או אפי' קל וחומר] בין גבינה לבשר.
הרי כל מה ששייך בין גבינה לבשר שייך גם בין בשר לגבינה, אלא שיש עוד טעם בין בשר לגבינה.
אז אותה שעה שמספיקה בין בשר לחלב ודאי גם מספיקה ההפך

שומע ומשמיע כתב:איך שאני מבין נידון האשכול הוא כשלא עשה קינוח והדחה.

כאן באשכול נידונים שני הענינים:
הן המתנת חצי שעה אפילו אחרי קינוח והדחה, והן המתנת שעה וכיו"ב בלא קינוח והדחה.

במשפחתי המנהג שהקטנים עושים קינוח והדחה והגדולים מחכים בנוסף חצי שעה

קודם שלמדתי דיני בשר בחלב חשבתי שיש חיוב להמתין חצי שעה בין חלב לבשר ואף פעם לא שמעתי שיש מושג של קינוח והדחה.