פורום אוצר החכמה

הצעיר באלפי כתב:א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

הצעיר באלפי כתב:דעתם של הגר"מ גרוס (קובץ בנתיב החלב, תשרי ס"ג) והג"ר שמואל אליעזר שטרן (קובץ שערי הוראה חלק א עמ' ק') וכמדומה של הג"ר יעקב מאיר שטרן בענין המצלמות הוא שאם החלב נחלב ב"עדר ישראל" יש לסמוך לכתחלה על המצלמות, וכמדומה שכן נוהגין בהשגחתם על תנובה.
בעבר כידוע התיר הגאון בעל שבה"ל ז"ל ואח"כ חזר בו, אך לא ידוע לי אם דעתו להקל עדיין אם הוא בעדר ישראל או לא. אולי אחד מחברי בית מדרשינו יודע פרטים על זה., והגרש"א שטרן מביא שם ששמע מגרי"ש אלישיב להקל בזה.

מי שיודע עוד פרטים בבקשה שלא תהיה כנביא הכובש נביאתו.

לעומקו של דבר כתב:

הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

מה רע, רוב התשובות בשותי"ם מדורי דורות, נכתבו כך... (ציור בתרא)

הצעיר באלפי כתב:

לעומקו של דבר כתב:

הצעיר באלפי כתב:הכונה:
האם ההיתר היה ידוע וכנתעורר השאלה השתמשו בה להתיר הפרות המנותחות שאין בהם חשש חלב טריפה, או שלאחר שנתעורר הבעיה חיפשו בנרות למצוא היתר ותלי"ת שמצאו !!!! בקיצור מה נולד קודם !

מה רע, רוב התשובות בשותי"ם מדורי דורות, נכתבו כך... (ציור בתרא)

יש לפעמים היתר המבואר בספרי הפוסקים ראשונים ואחרונים, וכשנתעורר שאלה צריכין לברר אם הדברים מתאימים לשאלה זו או לא וכדו', וכל זה עפ"י גדרי הראשונים ומהלכם בסוגיא, ויש לפעמים שאין דבר זה מבואר בראשונים ואחרונים כלל, אך כשנתעורר שאלה, אז לומדים שוב הסוגיא ומחדשים חידושים שלא נמצא בראשונים ואחרונים, ועפי"ז מתירים, ובשלמא אם זה שאלה של עגונה שטרחו רבותינו להתירה, אז הדבר עולה על הדעת עכ"פ, אך האם זהו הנידון כאן ???
וכמובן שאחרי שמחדשים דבר, כבר מוצאים כל מיני דיוקים (או ליתר דיוק, דיוקימלע"ך) שלפי חידוש זה עולה יפה, כלומר יותר יפה מאיך שלמדו הראשונים ודו"ק הטב.

גם זו לטובה כתב:לפי מה ששמעתי, חלב תנובה מהדרין סומכים על מצלמות, ואילו בחלב בד"ץ לא סומכים על מצלמות.

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!
א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!
ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!
א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!
ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

השגחה בעזרת מצלמות וידאו
במשקים בבעלות של אינם יהודים יש צורך בהשגחה במשך כל החליבה, כדי שהחלב לא יאסר כחלב נכרים. מבחינה מעשית, יש קושי רב בהעמדת משגיח שיהיה נוכח בכל החליבות, בכל המשקים האלו. בנוסף, גדלה מאוד צריכת חלב 'מהדרין' ונוצר צורך בפתרון שיאפשר לקבל חלב שנחלב בשבת בהיתר, גם ממשקים שאינם שומרי שבת. לכן הוכנסו לשימוש מצלמות וידאו משוכללות שמותקנות במשקים ומשדרות את הנעשה ברפת או בדיר למחשבים הנמצאים במשרדי מחלקת הכשרות, ללא שבעל המשק יוכל לשנות או להפריע לזמני הצילום והשידור. במשך השבוע נצפות כל החליבות שבמשקים של אינם יהודים וכך אין לחלב דין חלב נכרים. בנוסף, בכל מוצאי-שבת וחג, נצפות כל ההקלטות שנעשו במשך השבת במשקים בבעלות יהודית, ורק לאחר שמוודאים שהחליבה בשבת נעשתה בהיתר, ללא כל סיוע אסור מצד היהודים שברפת, החלב שנחלב בשבת מאושר כחלב 'מהדרין'. גם במשך השבוע נצפים אותם משקים כדי שהחלב יחשב לחלב ישראל למהדרין, גם לדעות המחמירות. היתרון החשוב של השימוש במצלמות וידאו הוא צימצום המשקים בהם נעשה חילול-שבת בחליבה, מכיוון שאותם משקים מחוייבים לשמירת השבת ברפת, גם אם אינם שומרי תורה ומצוות בדרך-כלל.
למאמר בנושא השגחה באמצעות וידאו - לחץ כאן: http://kashrut-tnuva.co.il/files.php?actions=show&id=33

טיפולים וטרינריים
הטיפולים הוטרינריים בפרות כוללים חמישה ניתוחים או טיפולים העלולים לגרום לחשש הטרפת הפרות החולבות:

הראשון הינו טיפול הנדון בהרחבה בספרות האחרונים (החל מהגהת הטור בסימן מ"ח, וראה למשל בתשובת בעל הגידולי טהרה המובאת בשו"ת מלמד להועיל סימן ט) - ניקוב הכרס עם דקר (טרוקר) לשחרור גזים. בעיה זו שהיתה רווחת בעבר בחו"ל וגם בארץ, כמעט ונעלמה כיום, לכל הפחות, בעדר החולבות הישראלי. זאת, משתי סיבות עיקריות - האחת - הזנה מבוקרת ומדוייקת הנמצאת תחת מעקב ופיקוח מתמיד (בניגוד למרעה ירק בשטחים פתוחים), והשניה - טיפולים חדשניים בבעיה המונעים את הצורך לנקוב את הכרס (שתיית מי סבון או החדרת צינור דרך הפה לשחרור הגזים).

הטיפול השני הוא הניתוח הקיסרי. גם כאן חל שינוי בשנים האחרונות כשחלה ירידה דרסטית במספר הניתוחים המתבצעים בארץ. זאת, כתוצאה מרמה גבוהה יותר של טיפוח העדר. ההמלטות בארץ קלות, בדרך כלל, יותר מאשר בחו"ל, הן בגלל ההקפדה על הזרעת הפרות מפרים המולידים עגלים קטנים, והן כיוון שלפרה הישראלית בארץ יש אגן רחב. בנוסף לזה הוטרינרים משתדלים כיום למעט בניתוחים כאלו, ובדר"כ, מעדיפים שלא להזדקק לניתוח, גם אם הדבר דורש מהם מאמץ יתר. ניתוח כזה נעשה בדרך כלל על-ידי חיתוך דופן הפרה ועשיית חתך בדופן הרחם שממנו מוציאים את העגל. חיתוך הרחם עצמו איננו אמור להטריף את הפרה אולם יש להקפיד שבשעת חיתוך דופן הפרה לא תהיה פגיעה באיבריה הפנימיים. (ראה בסיפור הפרה שניטלה האם שלה והאכילה ר' טרפון לכלבים ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה (סנהדרין לג ע"א), וראה ב"המעין" תש"ל א' עמ'26 במאמרו של הרב י. לוינגר על ניתוח קיסרי בבהמות ללא הטרפת הבהמה. וגם מדברי המנחת יצחק ח"ד סימן נ"ז שחושש להחמיר בבהמה שעברה ניתוח קיסרי משמע שזה רק בהתייחס לשאלה בה הוא דן, דהיינו, בבהמת נכרי בחו"ל כשאין הפסד מרובה, אך בבהמת ישראל מעלה שם להתיר וכפסק השו"ע והרמ"א יו"ד מ"ה א והאחרונים על אתר - עיי"ש בש"ך ט"ז ופר"ח).

טיפול שלישי - הוצאת גוף זר ע"י ניתוח - הינו נדיר ביותר, וזאת כתוצאה מהשתלת מגנט בבית הכוסות של הפרה, וכתוצאה מהקפדה גדולה יותר על נקיון מזון הפרות מגופים זרים. ניתוח כזה - הנעשה בדרך כלל כדי להציל את הבהמה לפני שאותו גוף זר יחדור ללב וימית את הבהמה - עלול להטריף את הבהמה (הדבר תלוי היכן מצוי הגוף שאותו מוציאים), אלא שברוב המקרים בהם מזהים בעיה זו יעדיפו להוציא את הפרה מעדר החולבות לשחיטה, ולא להסתבך בניתוח שסיכויי הצלחתו אינם רבים. לאמיתו של דבר, פרה הזקוקה לניתוח כזה הינה ממילא לפחות בגדר ספק טריפה, כתוצאה מחדירת הגוף הזר לחלל הגוף, אלא שהניתוח עלול לעשותה לודאי טריפה.

טיפול רביעי - שחרור גז מהמעי העיוור. לעיתים נדירות מצטברים גזים במעי העיוור ויש צורך להוציאם. בחו"ל זה נעשה על-ידי חיתוך דופן הפרה, ניקוב המעי העיוור לצורך שחרור הגזים ותפירת החתך לאחר מכן. בארץ, עקב דרישות הכשרות, לא ניתן לטפל בבעיה באופן הזה, לכן מנסים טיפול תרופתי. אם הטיפול לא מצליח, ומעוניינים להשאיר את הפרה בעדר, חותכים את דופן הפרה, מוציאים את המעי העיוור ודוחסים את הגזים ללא ניקוב המעי.

עד כאן מדובר במספר קטן ביותר של פרות מכל העדר הישראלי שעלולות להיות ספק טריפה כתוצאה מניתוחים אלו, ע"פ בדיקה וברורים שונים שנערכו מדובר בעשרות פרות מתוך מעל למאה אלף פרות, כך שמדובר על פחות ממחצית פרומיל של בעיה כתוצאה מניתוחים אלו (סדר גודל של 1/6000).

הטיפול החמישי - הנפוץ יחסית, יותר משאר הטיפולים - הינו הטיפול בהיסט קיבה או היפוך הקיבה. לעיתים, כתוצאה מבעיות הזנה, מתרוממת הקיבה למעלה והדבר גורם לכך שהבהמה איננה אוכלת ותנובת החלב יורדת באופן משמעותי. הטיפול בבעיה זו מחייב לקבע את הקיבה למקומה לחלק התחתון הפנימי של הפרה. קיבוע זה יכול להעשות ע"י ניתוח שאיננו מטריף בדומה לניתוח קיסרי - ללא ניקוב הכרס, ללא ניקוב הקיבה וללא ניקוב כל איבר אחר במערכת העיכול. בהמה שעברה ניתוח כזה, לכאורה, איננה נכנסת אפילו לגדר של ספק טריפה (ראה בטוטו"ד מה"ק ע"ה ובמה"ת קע"ב שהספק שמא ניקב עקב הכנסת המחט אינו אוסר והחלב מותר אפילו בלא יב"ח, ושם דן במקרה של דקירה בדקר על מנת לנקב אלא שלא ברור שניקב כיוון שלא ראו פרש יוצא, וק"ו במקרה שלנו שנזהר לכתחילה שלא לנקב וחזקה שאומן בקי במלאכתו).
לעומת זאת, יתכן לעשות טיפול כזה באופן שעלול להטריף את הפרה כתוצאה מניקוב הקיבה (לצורך משיכתה למקומה, או לצורך שחרור הצטברות גזים, או לצורך קיבועה למקומה החדש), או כתוצאה מפתיחת הבטן מלמטה (על מנת לבצע את הטיפול).
גם ניתוח זה נעשה נדיר יותר בשנים האחרונות ומתבצע אחד לכמה מאות פרות. אם יש עדר בו מתקרבים לאחוז אחד נדרש טיפול מיידי כיוון שהדבר מוכיח על בעיית הזנה שיש לטפל בה בדחיפות. ע"פ נתונים הנמצאים בידינו מתברר שמדובר בכ-800 פרות שעברו טיפול כזה מתוך עדר חולבות של למעלה מ-100,000 ראש. וראה בתשובת הגרי"ש אלישיב שליט"א ב"הליכות שדה" 98 שבמקרה זה אין לחשוש מפני ביטול איסורים. וע"ע ב"הליכות שדה" 97.
הוטרינרים והרפתנים הודרכו כיצד לבצע את כל הטיפולים, ובפרט את הניתוח האחרון באופן שאינו מכניס אותנו לספקות, וניתנו הנחיות מתאימות על מנת להבטיח שהניתוחים ייעשו תחת השגחה ופיקוח. ההנחיה הינה שאין לבצע קשירה למעי או למערכת העיכול, אלא לקשור לעור או לשומן המחובר לכרס באופן שאיננו מטריף. למרות ההנחיות, אם רוצים שהפרה תשאר בעדר החולבות - אין לבצע את הטיפול הזה ללא נוכחות אחד המשגיחים.

להרחבה בסוגייה ההלכתית הנוגעת לניתוחי פרות ראה הליכות שדה 94.

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הצעיר באלפי - אתה מערב שני דברים. מותר להם לערב דברים מתחת לאחוז אחד, וכן הוא בכל מוצר בחנות, והטעם שסומכים להיתר בדברים אלו הוא היכי שאין חשש שיערבו שם דבר טמא, וכדמבואר בכל הפוסקים בהרבה מוצרים. לאחרונה הונהג במדינות שיש שם הרבה יהודים להצריך השגחה על כל דבר, אמנם אין זה מדינא כלל. מה שסומכים בחלב הוא דבר אחר לגמרי, שהם בודקים שלא יהיו שם חלק ושומן של בהמות וחיות אחרות. בקובץ המצורף לעיל מאת הou באנגלית (אני מקווה שאתה מבין אנגלית, אין לי כח עכשיו לתרגם לאידיש) מבואר שהם בודקים במחלבה ולא בבית חרשת, ואם יהיה שום בהמה אחרת בעדר או באיזור, היו מדווחים את זה לממשלה מיד, כך שיש להם ממה לירתת.

עושה חדשות - סיפורים אלו הם טובים עבור נשים וילדים. ההלכה מעולם לא קבעה את עצמה שיהיה כשר מאה אחוז, ובמה שיש לסמוך על המירתת מספיק גם אם יבא מאן דהו לעקוף את החק. הסיפורים האלו הם טובים עבור אלו שאינם יכולים לקבל את גזירת חז"ל.

ואוסיף בזה על דברי הצעיר באלפי, שמה שאין אלא קנס של חמש מאה דולר לא מעלה ולא מוריד. א. מי אמר לך מדת המירתת ומי קבע המחיר בזה? ב. ועוד והוא העיקר, שאין להם תאווה גדולה לערב חלב בהמה טמאה, כך שגם מסברא אין מה לחוש. תברר בעצמך ע"י הגוגל הדור ותווכח שמאד קשה להוציא חלב מבהמות וחיות אחרות חוץ מפרות, משום שיש להם הרבה דדים ואינם מוכנים לעמוד בשקט עד שייגמר החליבה ואינם מוציאים מספיק חלב, וגם שאין זה טעים. כך שאין סבה בעלעבתית לחשוב שיש שם דבר טמא, ועפ"י הלכה יש גם על מה לסמוך.

שלמה בן חיים כתב:

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

כמה נפלא יש לנו מחלוקת הפוסקים דעת מרן האגרות משה להקל ודעת מרן הצעיר באלפי להחמיר.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לעומקו של דבר - מירתת הוא משום שהולכים לתפוס אותו. אם לא היה פיקוח ממשלתי, לא היו בודקים אחריו וליכא מירתת.

לעומקו של דבר כתב:

שלמה בן חיים כתב:

הצעיר באלפי כתב:יש לדעת שכל אלו הקולות בדין חלב עכו"ם משום פיקוח ממשלתי, כהיום אינם שייך כלל וכלל, וכל המעמיק בנידון רואה שכהיום אין להיתר זה שום בסיס ויסוד !!!

א) משום שפיקוח ממשלה כמעט ואינה קיימת בכלל, כלומר, לכל היותר אם יתפסו אותם שעירבו חלב ממשהו אחר חוץ מחלב פרה יקבלו קנס של חמש מאות דולר !!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה מגוחך !!!

ב) כי כהיום רוב הפרות מנותחים כך שזה חשש רציני של חלב טריפה, וכל ההיתירים הנאמרו בזה יסודם על חידושים עצומים בדיני טריפות שלא ידעו מהם עד שנתעורר שאלה זו ודו"ק היטב (מה נולד קודם הביצה או התרנגול).
ובכלל הרי על אכילת הבשר אף הכשר רציני לא סומך על כל ההיתירם הנאמרו בזה א"כ לא הועיל כל הפולפולים להתיר הדבר כהיום.

כמה נפלא יש לנו מחלוקת הפוסקים דעת מרן האגרות משה להקל ודעת מרן הצעיר באלפי להחמיר.

פשיטא שיש הרבה שטוענים שנשתנה המציאות ממה שהתיר הגרמ"פ כש"כ בברכה המשולשת - כמובן שזו טענה שצריכה בירור מהמציאות ומעיון טוב בתשובת הגרמ"פ
אבל בלא"ה הרי נחלקו עליו רבים ויפה יעשה מי שיברר דעתם. וכמדומה שכוח החולקים גדול מספיק באופן שאפילו אם דעתו של ר' שלמה בן חיים מצטרפת לדעת הגרמ"פ עדיין יש להם זכות לחלוק.

אראל כתב:מלפני שנתים נפטר הרה"ח ר' יצחק שלמה האפמאן ז"ל, בניו יארק,
אז נתפרסם מכתב זה שכתב לו הגרמ"פ, אודות היתרו על חלב עכו"ם, וירא הקהל וישפוט

http://www.ivelt.com/forum/download/file.php?id=203700

שמואל דוד כתב:שאלתי דומ״צ בלייקווד אם יש להחמיר גם על הילדים ואמר לי שאין טעם להחמיר והוסיף בשם הגאון רב ראובן פיינשטיין שליט״א שהיום (בעוה״ר) אין הרבה ״בעלי נפש״ ודו״ק.

ביליצר כתב:

שמואל דוד כתב:שאלתי דומ״צ בלייקווד אם יש להחמיר גם על הילדים ואמר לי שאין טעם להחמיר והוסיף בשם הגאון רב ראובן פיינשטיין שליט״א שהיום (בעוה״ר) אין הרבה ״בעלי נפש״ ודו״ק.

עולם הפוך ראיתי????

עושה חדשות כתב:דבר יפה עשה מחבר/עורך הספר של דיני חלב עכו"ם משיעורי הגרמ"ש קליין,
שסיכם בתחילתו את כל חידושי הדינים העולים מן השיעורים שבספר - קצר וקולע. צירפתי להלן.
כעת אשאל, מה המקובל בין שאר המורים בענין זה הלכה למעשה,
ומהו מנהג הבדצי"ם, (מצלמות, יוצא ונכנס, מירתת מהממשלה, וכו') ?

הלכות.PDF

שמואל דוד כתב:שאלתי דומ״צ בלייקווד אם יש להחמיר גם על הילדים ואמר לי שאין טעם להחמיר והוסיף בשם הגאון רב ראובן פיינשטיין שליט״א שהיום (בעוה״ר) אין הרבה ״בעלי נפש״ ודו״ק.