מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עונש בלי עוון

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

עונש בלי עוון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 27, 2016 10:21 pm

דברי החינוך הידועים -
וזהו שיאמרו רבותינו ז"ל תמיד עונש שמענו אזהרה מנין, והענין הוא מפני שאם לא תבוא לנו בדבר מניעת האל, אלא שיאמר עושה דבר פלוני יענש בכך, היה במשמע שיהיה רשות ביד כל הרוצה לקבל העונש ולא יחוש לצערו לעבור על המצוה ולא יבוא בזה כנגד חפץ השם יתברך ומצותו, ויחזור דבר המצוה כעין מקח וממכר, כלומר הרוצה לעשות דבר פלוני יתן כך וכך ויעשהו או יתן שכמו לסבול כך ויעשהו, ואין הכוונה על המצוות בכך, אלא שהאל לטובתנו מנענו בדברים והודיענו במקצתן העונש המגיע לנו מיד מלבד העברת רצונו שהיא קשה מן הכל. וזהו אמרם ז"ל בכל מקום לא ענש אלא אם כן הזהיר, כלומר לא יודיע האל העונש הבא עלינו על העברת המצוה אלא אם כן הודיענו תחילה שרצונו הוא שלא נעשה אותו הדבר שהעונש בא עליו

ולא הבנתי האם מסק' היא ש"בעצם" לא שייך דבר כזה כלל, או רק משום שיש לנו כלל אין עונש בלי אזהרה, אבל באמת היה אפשר שיהיה עונש על דבר הרשות.

ובאמת בגמ' תמורה ג: אמרי' -
הוי אומר: הפלאה זו מלקות. אימר: אפילו שבועת אמת! בהדיא כתיב שבועת ה' תהיה בין שניהם. אימר: הני מילי - לפייס את חבירו, אבל מילקא - לילקי! לא מצית אמרת, דהכתיב ובשמו תשבע.

יש עוד מקורות?

סעדיה
הודעות: 1396
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יולי 27, 2016 10:23 pm

להעיר מזבחים ס"ו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 27, 2016 10:31 pm

מה פתאום, "ואין הכוונה על המצוות בכך"!!!!

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 26, 2019 11:33 am

אגב. מה פירוש הדבר שהק' בגמ' "עונש שמענו אזהרה מנין", אם התורה כותבת שיש להעניש על כך, כנראה שהיא הזהירה היכן שהו, או שעונשין גם בלי אזהרה. אבל מה שייך לשאול אזהרה מנין? (או שהביאור הוא שאם לא נמצא אזהרה אז נפרש את העונש בענין אחר).

דרך ישרה
הודעות: 145
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' אוגוסט 28, 2019 11:05 am

אגב, הבועל ארמית בצנעה לכ' לפי הרמב"ם יש עונש אפי' שאין אזהרה (ראה סה"מ לאו נ"ב, ופי"ב מאיסו"ב ה"א-ה"ג).

פלוריש
הודעות: 882
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי פלוריש » ד' אוגוסט 28, 2019 12:45 pm


נוצר תאנה
הודעות: 99
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' אוגוסט 28, 2019 2:54 pm

דרך ישרה כתב:אגב, הבועל ארמית בצנעה לכ' לפי הרמב"ם יש עונש אפי' שאין אזהרה (ראה סה"מ לאו נ"ב, ופי"ב מאיסו"ב ה"א-ה"ג).

אינני מבין, הרי עובר על לא תתחתן בם כש"כ הרמב"ם במקומות שציינת

דרך ישרה
הודעות: 145
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' אוגוסט 28, 2019 4:35 pm

לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.

בר ישראל
הודעות: 154
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' אוגוסט 28, 2019 6:46 pm

יש לציין שדברי החינוך פה הם בעצם כבר מופיעים במכילתא דרשב"י על הפסוק לא תרצח

לא תרצח מכלל שנ' (במדבר ל"ה ט"ז) מות יומת הרוצח למדנו עונש אזהרה מניין ת"ל לא תרצח: מניין אמר הריני רוצח על מנת ליהרג הרי זה מותרה ת"ל לא תרצח: מניין ליוצא ליהרג ואמר הריני רוצח הרי זה מותרה ת"ל לא תרצח:

חוות דעת
הודעות: 71
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי חוות דעת » ה' אוגוסט 29, 2019 7:46 am

עושה חדשות כתב:?


א' יד רמ"ה סנהדרין( דף נו: ) דרבנן סוברים דכל מה דאמרינן אין עונשין אא''כ מזהירין, היינו דוקא גבי ישראל, אבל הקב''ה מעניש את בני נח אע''פ שלא הזהיר.

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

דרך ישרה
הודעות: 145
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי דרך ישרה » ה' אוגוסט 29, 2019 7:49 pm

חוות דעת כתב:
עושה חדשות כתב:?



ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.

חוות דעת
הודעות: 71
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי חוות דעת » ו' אוגוסט 30, 2019 8:00 am

דרך ישרה כתב:
חוות דעת כתב:
עושה חדשות כתב:?



ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.


כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

הפשטן
הודעות: 502
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי הפשטן » ו' אוגוסט 30, 2019 1:09 pm

עושה חדשות כתב:
או...באמת היה אפשר שיהיה עונש על דבר הרשות.

יש עוד מקורות?


לכאו' יש ראי' לסתור, היינו ראי' לאפשרות שהעלה כת"ר - ש"באמת הי' אפשר שיהי' עונש על דבר הרשות".
עיין בשו"ע [א"ח רפח ד]: "מותר להתענות בו [בשבת] תענית חלום כדי שיקרע גזר דינו, וצריך להתענות ביום ראשון כדי שיתכפר לו מה שביטל עונג שבת". מיכלל, דאע"ג - ד"מותר להתענות בו [בשבת] תענית חלום" - אלמא אינו עוון, מ"מ צריך כפרה (ע"י תענית ביום ראשון), ומינה - לגבי כפרה ע"י עונש (כגון מלקות) - גם כשאין עוון.

ונ"מ שלא ייחשב רשע, כגון לגבי כשרותו לעדות, ולגבי איסור אמירת לה"ר עליו, וכיו"ב.

(ואגב, להבדיל אא"ה, גם בערכאותיהם יש מושג שנקרא "עונש ללא הרשעה", ונ"מ שאע"פ שנענש מ"מ אינו נפסל מזכויות שמהן נפסל כל מי שאי פעם הורשע בערכאותיהם).

דרך ישרה
הודעות: 145
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי דרך ישרה » א' ספטמבר 01, 2019 4:50 pm

חוות דעת כתב:
דרך ישרה כתב:
חוות דעת כתב:
עושה חדשות כתב:?



ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.


כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

אני לא מבין את דבריו שם, הרי הוא כותב שמלקות בכובש נבואתו זה לא 'עונש' (כי אין בו לאו, וגם הוא לאו שאין בו מעשה) אלא זה רק 'כפיה' כדי לומר נבואתו, וכמו באינו עושה סוכה דמכין אותו עד שתצא נפשו, א"כ מה זה שייך בכלל לכל הנושא של עונש בלא עון?

דרך ישרה
הודעות: 145
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי דרך ישרה » א' ספטמבר 01, 2019 5:05 pm

דרך ישרה כתב:
חוות דעת כתב:
דרך ישרה כתב:
חוות דעת כתב:
עושה חדשות כתב:?



ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.


כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

אני לא מבין את דבריו שם, הרי הוא כותב שמלקות בכובש נבואתו זה לא 'עונש' (כי אין בו לאו, וגם הוא לאו שאין בו מעשה) אלא זה רק 'כפיה' כדי לומר נבואתו, וכמו באינו עושה סוכה דמכין אותו עד שתצא נפשו, א"כ מה זה שייך בכלל לכל הנושא של עונש בלא עון?

סליחה. הבנתי. העונש הוא 'אנכי אדרוש מעמו'.
אמנם, צריך לציין שבמסקנתו שם גם בעון זה יש אזהרה, דעצם הדבר שהקב"ה אומר לנביא לך תאמר נבואה זו הוי כמו אזהרה ע"ש עפ"י דרכו שם.

חוות דעת
הודעות: 71
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי חוות דעת » א' ספטמבר 01, 2019 5:48 pm

דרך ישרה כתב:
אמנם, צריך לציין שבמסקנתו שם גם בעון זה יש אזהרה, דעצם הדבר שהקב"ה אומר לנביא לך תאמר נבואה זו הוי כמו אזהרה ע"ש עפ"י דרכו שם.


נכון, לכן כתבתי שמצדד

יושב ירושלים
הודעות: 761
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' ספטמבר 01, 2019 9:18 pm

עושה חדשות כתב: (או שהביאור הוא שאם לא נמצא אזהרה אז נפרש את העונש בענין אחר).

מפורש כן בתמורה ד. שהטעם שאין ללמוד חיוב מלקות על הוצאת ש"ש לבטלה דליכא הזהרת לאו, ע"ש.

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 09, 2019 11:40 pm

תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.

חוות דעת
הודעות: 71
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי חוות דעת » ג' ספטמבר 10, 2019 6:44 am

עושה חדשות כתב:תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.


כדין? עשה עבירה באונס, זה לא נחשב שעשה כדין.

ועוד לדבריך למה לא הבאתה ראייה מפר העלם דבר של ציבור לשיטת ר' יהודה(הוריות דף ה. ) דפר העלם מביאים הציבור ולא הב"ד.

כולל יונגערמאן
הודעות: 268
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ג' ספטמבר 10, 2019 7:01 am

דרך ישרה כתב:לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.


זה כרת מדברי קבלה לא מן התורה

חוות דעת
הודעות: 71
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי חוות דעת » ג' ספטמבר 10, 2019 7:07 am

כולל יונגערמאן כתב:
דרך ישרה כתב:לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.


זה כרת מדברי קבלה לא מן התורה


עי' גיטין [דף נה:] "כרת מדבריהם מי איכא", עי' שו''ת אמרי אש [אבהע''ז סי' יד] וגרי''פ [פתיחה לח''ג] דכתבו דודאי כרת זה הוא מדאורייתא משום הגמ' הנ''ל בגיטין.

כולל יונגערמאן
הודעות: 268
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ג' ספטמבר 10, 2019 7:36 am

יל"ע בפנים במקורות שציינת, אבל דברי קבלה זה יותר מכרת מדבריהם, זה דברי קבלה

עושה חדשות
הודעות: 7850
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עונש בלי עוון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 10, 2019 8:55 am

חוות דעת כתב:
עושה חדשות כתב:תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.


כדין? עשה עבירה באונס, זה לא נחשב שעשה כדין.

ציינתי את משנה ב', רבי אליעזר אומר יבלעו.
זה לא המקרה של אונס.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליעזר מארקס, לעמל יולד ו־ 23 אורחים