האם הכותל המערבי ממנו לא זזה שכינה זהו הכותל בו אנו מתפללים?

[שומר מצווה]

לכאו' זה פשוט לא נכון, כל מי שמכיר יודע שהכותל המזרחי והדרומי גם הם לא חרבו, אדרבה שטחו של הכותל המזרחי יותר גדול ויש שם הרבה יותר אבנים מתקופת בהמ"ק הראשון,
אם כן היכן הכותל המערבי שלא נחרב??
ועוד שאלה- הנה זה עומד אחר כתלנו זה כותל מערבי של ביהמ"ק שאינו חרב לעולם למה שהשכינה במערב, (מדרש רבה, במדבר.) וכידוע הכותל שלנו הינו קיר הר הבית ולא של בית המקדש, כי אם הוא של בית המקדש היה אסור לנו להכנס לשם לולא טבילה כד"ת.
היכן א"כ הוא הכותל המערבי ממנו לא זזה שכינה???

[עט סופר]

ויש שם הרבה יותר אבנים מתקופת בהמ"ק הראשון,

אשמח אם תפרט מנין לך

[שומר מצווה]

ד"ז ידוע אצל הארכיאולוגים למניהם שבכותל המערבי רק האבנים התחתונות ממש הם מזמן בית ראשון והשאר מימי הורדוס, לעומת המזרחי שבו יש הרבה יותר מהאבנים שבנו במקדש ראשון. זאת ועוד שבין כך ובין כך אי אפשר לאמר על הכותל שלא חרב, כיוון שהכיוון היחיד שחרב זה מצד צפון וגם של לא לגמרי.
השכינה כידוע שורה בבית המקדש ולא על כותל הר הבית, צריך להבין מי עשה את הכותל למקום השראת השכינה - על פניו זה נראה כמו מסירת דיס אינפורמציה בשביל להשיג מטרה מסויימת. (אולי את מניעתם של היהודים לעלות להר הבית, נשמע די הגיוני בהתחשב בעובדה שבכל הדורות עלו להתפלל בהר ויש כאלה כנראה שרוצים שלא נעלה. ואני לא מדבר על אלה שמחשש שיכשלו בכרת הוציאו איסור על העליה להר ,כיוון שמניעיהם טהורים. אני מדבר על המדינה הציונית שלא רצתה וותיקן בישראל עפ"ל, והם שבילבלו את העניין עם דעות מוטות של ארכיאולוגים מטעם נגד המסורת הברורה שיש בעם ישראל וכתוצאה מזה בא ה"ספק כרת" על ההר, דבר המביא לידי גחוך, אך זה יכו להוות תירוץ טוב לאסור את זה על כולם. ואולי על הדרך נרוויח שלא יעלו אנשים שלא יודעים את ההלכה למקומות אסורים.) ההערכה היא שמתפללים שם כי זה הכי קרוב ונוח מכיוון הרובע היהודי. אם כל הכותל היה מקום השראת השכינה, כנראה לא היו נותנים לרפורמים "איזור מסויים" וצ"ל שמי שאישר להם את זה יודע האמת הנעלמת מהציבור. אני כותב כדי שהחכמים ידעו את האמת ולא באתי לפרוץ גדר עולם של העליה להר אליה התנגדו כל גדו"י אך כדי לדעת האמת שלא נבוא לידי "בל תוסיף"

אגב. האם כל הדורות בעמ"י גדולי הדור יצאו עם הכרזות הלכתיות מבלי לתת שום בסיס אמיתי לטענותיהם??? ואם לא, מדוע זה השתנה??

[ברזלים]

זוהר משפטים קט"ז:
וּבֵיהּ אוֹמָאָה, דִּכְתִּיב, (רות ג) חַי יְיָ' שִׁכְבִי עַד הַבֹּקֶר. דִּשְׁכִינְתָּא תַּתָּאָה, כּוֹתֶל מַעֲרָבִי, דִּיּוּרָא דִּילֵיהּ. עַל שֵׁם דְּאִיהוּ תֵּל שֶׁהַכֹּל פּוֹנִים בּוֹ

[שומר מצווה]

אלא שידוע שקודש הקודשים הוא היה במערב ושכינה במערב וקיר זה של קוה"ק הוא זה שלא נחרב ושם נשארה השכינה. כנראה שהיום הוא מכוסה אבל אליו כל הפיות פונות.
והיה שנים רבות בי"כ אל מול קוה"ק ששם התפללו, ולפי"ז המתפללים בכותל צריכים לצדד שמאלה. אלא שיש לאמר כיוון שבירושלים צריך לכוון להר הבית ולא לכיוון קוה"ק ורק מי שנמצא בהר צריך לכוון לקוה"ק ולכן בכותל מתפללים ישר. אם כיאני בטוח שמעבר לכותל זה בכלל החמש מאות אמה המקודשים.
האם יש למישהו מידע בעניין?

[וונדרבר]

צריך להבין מי עשה את הכותל למקום השראת השכינה - על פניו זה נראה כמו מסירת דיס אינפורמציה בשביל להשיג מטרה מסויימת. (אולי את מניעתם של היהודים לעלות להר הבית, נשמע די הגיוני בהתחשב בעובדה שבכל הדורות עלו להתפלל בהר ויש כאלה כנראה שרוצים שלא נעלה. ואני לא מדבר על אלה שמחשש שיכשלו בכרת הוציאו איסור על העליה להר ,כיוון שמניעיהם טהורים. אני מדבר על המדינה הציונית שלא רצתה וותיקן בישראל עפ"ל, והם שבילבלו את העניין עם דעות מוטות של ארכיאולוגים מטעם נגד המסורת הברורה שיש בעם ישראל וכתוצאה מזה בא ה"ספק כרת" על ההר, דבר המביא לידי גחוך, אך זה יכו להוות תירוץ טוב לאסור את זה על כולם. ואולי על הדרך נרוויח שלא יעלו אנשים שלא יודעים את ההלכה למקומות אסורים.) ההערכה היא שמתפללים שם כי זה הכי קרוב ונוח מכיוון הרובע היהודי. אם כל הכותל היה מקום השראת השכינה, כנראה לא היו נותנים לרפורמים "איזור מסויים" וצ"ל שמי שאישר להם את זה יודע האמת הנעלמת מהציבור. אני כותב כדי שהחכמים ידעו את האמת

דבריך מגוחכים לגמרי. אולי כדאי שתלמד קצת היסטוריה, ותבדוק כמה מאות שנים מוחזק הכותל המערבי למקום השראת השכינה, לפני שאתה כותב את השטויות שלך.

[שומר מצווה]

אני יודע שיש המון אומציות רגשיות בעניין, וקשה "לאבד" את קוה"ק של הציונים שאמרו הכותל כותלנו הכותל אחד. אבל אולי הגיע הזמן שידע כבודו וידעו כולם כי עם ישראל שבא להתפלל בכל הדורות עשה את זה בהר הבית!!... ובשלב מסויים הנוצרים כבשו שם והפסיקו לאשר ליהודים להכנס ואז התפללו אל מול קוה"ק. וכשהעיפו אותם משם הם התפללו ע"H הכותל המערבי שהינו קיר תמך להר הבית. ואינו מקום השראת השכינה המבואר בחז"ל.
מי שחושב שחז"ל "התבלבלו" בין כותל המערבי של בית המקדש לבין קיר התמיכה המערבי להר הבית אינו אלא שוטה.... חז"ל בכמה מקומות כותבים על הכותל המערבי של המקדש שלא חרב... אם עינת במה שכתבתי תראה ותוכל לבדוק שגם שאר קירות התמך להר לא חרבו (מלבד הצפוני) ואם אני לא צודק כנראה שגם חז"ל לא.
והכל על מנת לאשרר לך את ה"מסורת" שעברה מדור דור, בעוד שאינך יודע כי ספרי הראשונים מלאים מכך שהלכו להתפלל במקום המקדש ולא על קיר התמך המערבי....

[וונדרבר]

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק!
רוץ ללמוד היסטוריה יהודית!

[שומר מצווה]

בספרו של הראב"ח מגילת המגלה כתב : וכמו כן היו מלכי ישמעאל נוהגים עמם מנהג טוב והרשו לישראל לבוא אל הבית ולבנות בו בית תפילה ובית מדרש והיו כל גלויות הקרובים אל הבית עולים אליו בחגים ומועדים ומתפללים בתוכו ומעמים תפילתן כנגד תמידין ומוספין ועל מנהג זה נהגו כל ימי מלכות ישמעאל עד שפשטה על הבית מלכות אדום הרשעה ...
בקיצור ולעניין - אין "מסורת להתפלל בכותל. יש והתאפשר הדבר מפאת המציאות שזה היה המקום היותר קרוב שבאו שמה להתפלל. הציונים הפכו את זה למקום קדוש (יותר מבית כנסת קרוב לבית המקדש) והגיע הזמן שהציבור כולו ידע. לא צריך לפחד כ"כ...

[שומר מצווה]

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק!
רוץ ללמוד היסטוריה יהודית!

אתה הכותב היקר, אם יש לך טענות "היסטוריות" יותר טובות משלי אני מזמינך להציג אותם לעיני כל. יראו החכמים וישפטו...
לעצם העניין אשמח להתיחסות הוגנת לטענותי המבוססות על תורתנו הק'. נשמע מגוכח לדחותם בקש של מסורת שלא ברורה לכבודו... התחילו להתפלל שם לפני מאות שנים, ליתר דיוק כשמונה מאות שנה, מאז שלטו הנוצרים בירושלים ואסרו ליהודים את הכניסה למקום המקדש.... אז מעניין שלפני כן לא באו למקום ה"יחיד" בו שורה עדיין שכינה..
מי כהחכם ומי יודע פשר דבר..

[וונדרבר]

אני מדבר על המדינה הציונית שלא רצתה וותיקן בישראל עפ"ל, והם שבילבלו את העניין

התחילו להתפלל שם לפני מאות שנים, ליתר דיוק כשמונה מאות שנה,

האם אפשר להבין מדבריך שהמדינה הציונית קיימת שמונה מאות שנה?
והאם מסורת של שמונה מאות שנה אינה מסורת?

[עט סופר]

מישהו מאד מגמתי מנסה להחדיר כאילו כל השנים התפללו על הר הבית, מה לעשות זה לא נכון.
מימי הגאונים התיאורים המוסמכים הם על תפילות הר הזיתים או מול השערים.
מלבד הראב"ח שכותב בברצלונה מה ששמע שהיה קודם תקופת הביזנטים, ומכתב המיוחס לרמב"ם שלא ברור שהכוונה להר הבית, ובכל אופן קשה להאמין שהיה בית כנסת בשנת תתקכ"ו בשיא תקופת הצלבנים. וכן יש סתירה במאירי בענין. בכל המקורות מלבד המאירי אפשר להבין שהכוונה לתפילות ליד הר הבית, ובית כנסת הסמוך להר הבית.
בכפתור ופרח כותב שמותר להגיע רק עד חומת הר הבית וכן עמא דבר. ומימיו נראה ברור שלא נכנסו לתוך המתחם הקרוי לחרם א-שריף.
בשנות השלטון העותמני רעז-תרמז היה איסור מות למי שאינו מוסלמי לעלות, וגם בין תרמז-תרעז היה צריך אישור מפחה ירושלים.
הנידון באחרונים היותר מאוחרים מתייחס לשוק הכותנה שבזמנם חשבו שהוא חלק מהר הבית, והם מציינים שלהכנס להר עצמו הוא סכנת מות מחמת השלטון העותמני.
משנת תרכ"ז ברור שכל הרבנים אסרו זאת בתוקף גדול, ואין אנו אחראים לשמועות לא מבוססות של יחידים שעלו כנגד רצון הרבנים.

לגבי הכותל אשמח אם מישהו יביא מקורות לכמה שאלות שאין לי מושג בהם?
האם יש עוד מקומות בארץ שיש אבנים כאלו גדולות ככותל, בסדר גודל כזה.
מה הסימנים הארכיאולוגים טוענים שהכותל המזרחי קדום.
ע"פ מה קובעים הארכאולוגים מה מימי הורדוס ומה מימי בית ראשון.

[שומר מצווה]

מישהו מאד מגמתי מנסה להחדיר כאילו כל השנים התפללו על הר הבית, מה לעשות זה לא נכון

זה לא נכון עובדתית.
עיין בשו"ת הרדב"ז ח"ב סי' תרצ"א שם כותב אין ספק כי האבן הזאת תחת הכיפה היא אבן השתיה, ולפי"ז הוא מחשב מכל כיוון כמה צריך להרחיק. וכתב עוד שנהגו כל העולם לעלות בעליות ולהכנס בפתחים.
מישהו כאן מעוות נתונים, זה לא אני...

[שומר מצווה]

זאת ועוד שלא ראיתי עדיין שום מקור לכך שהכותל המערבי ממנו לא זזה שכינה זהו הכותל בו אנו מתפללים. ומסורת בעניין זה לא עניינית מכיוון שרק שם יכלו להתפלל

[עט סופר]

מישהו מאד מגמתי מנסה להחדיר כאילו כל השנים התפללו על הר הבית, מה לעשות זה לא נכון

זה לא נכון עובדתית.
עיין בשו"ת הרדב"ז ח"ב סי' תרצ"א שם כותב אין ספק כי האבן הזאת תחת הכיפה היא אבן השתיה, ולפי"ז הוא מחשב מכל כיוון כמה צריך להרחיק. וכתב עוד שנהגו כל העולם לעלות בעליות ולהכנס בפתחים.
מישהו כאן מעוות נתונים, זה לא אני...

הוא מדבר על פתחים ועליות בשוק הכותנה, ואגב תשובה זו משובשת לגמרי כידוע. והוא לפי האמור שם הכותל הדרומי והמערבי המה כותלי העזרה.

[שמש]

אינני יודע מנין לקחת זאת שיש בכתלים אבנים מימי בית ראשון. בכותל מקובל לחלק בין אבני הורדוס התחתונות לאבני בית אומיא האמצעיות והאבנים המוסלמיות (הקטנות) למעלה.
מ"מ נראה סביר מ"ש שחז"ל התכוונו לקיר ביהמ"ק עצמו ולא לקיר תמך של הר הבית. התפילה לאחר החורבן נעשתה אכן בהר הבית ולאחר מכן בכותל הדרומי מול שערי חולדה ואח"כ נדדה לכותל המזרחי ורק אח"כ היגיעה לכותל המערבי (בערך לפני 700 שנה).
רבי אברהם בר חייא הנשיא, שחי במאה ה-12, כותב בספרו "מגילת המגלה":
ובתחילה כשהחריבוהו הרומיים לא היו מונעים את ישראל מלבוא אליו ולהתפלל בתוכו, וכמו כן היו מלכי ישמעאל נוהגים עמם מנהג טוב והרשו אל ישראל לבוא אל הבית ולבנות בו בית תפילה ומדרש, והיו כל גלויות ישראל הקרובים אל הבית עולים אליו בחגים ובמועדים ומתפללים בתוכו ומעמידים תפילתם כנגד תמידין ומוספין, ועל המנהג הזה נהגו כל ימי מלכות ישמעאל, עד שפשטה על הבית בעת הזאת מלכות אדום הרשעה והסירה את מלכות ישמעאל מעליו. ומן העת ההיא חיללו המקדש המעוז, שעשו אותו בית תפילה להם והעמידו פסלי טעותם בתוכו, והסירו התמיד, שמנעו את ישראל מלהתפלל בבית ולקיים בו מצות תפילה אשר היא כנגד התמידים, כי מיום שגברו אלו הרשעים לא הניחו ישראל לבוא בתוכו, אף איש אחד יהודי אינו נמצא בירושלים בימים האלה.

[גימפעל]

לו הייתה טענתו של פותח האשכול צודקת היה הרה"ק מסאטמאר זצקו"ל מביאה בספרו על הגאולה ועל התמורה.

[שמש]

ללא ספק טענה ניצחת, אפשר לנעול כל דיון בנושא בכלל ואת האשכול הזה בפרט...

[ש. ספראי]

המקור והענין להתפלל בכותל המערבי/// מתוך ספר ויאמר שמואל
בעומדנו לפני יום חורבן בית מקדשנו והגעגועים למקום המקדש, ובהיותינו גם קודם ימי "זמן-הבינים", שישנם רבים וטובים המנצלים אותם באופן מיוחד להשתטחות בקברי צדיקים ותפילה ליד הכותל המערבי, נביא מעט ונדון בדברי סופרים וספרים בענין העליה לכותל המערבי, מתוך הדגשה שמדובר בטיפה מן הים הגדול בענין נשגב זה.

א] עליה לרגל לכותל המערבי: בספר שדי חמד (מערכת א"י אות א') הביא לדברי המהרי"ץ חיות בהגהותיו לגיטין (ד' ב') ונדרים (כ"ג א') שמשמע מדבריו שישנו ענין לעלות לרגל בשריד בית מקדשנו גם בימינו אנו ושכן נהגו ישראל מדורי דורות, עד היום. אמנם המעיין בדברי המהרי"ץ חיות יראה לנכון שהסביר עליה זו משום שאפשר והקריבו שם קרבנות וכהלכה (במגילה י' א' וזבחים ס"ב א'). זאת ועוד שלדעתו העליה לרגל היתה לצורך קיבוץ החכמים שהיו שם, כדי לשטוח בפניהם שאלות בהלכה. וכן מצינו בחולין (מ"ח א') שעלו לרגל ליבנה, מקום החכמים, כדי לשאול שאלות שהצטברו בין חג לחג. ואף הנשים עלו לרגל, כדי לכבד את התורה וחכמיה, וכ"כ הרא"ש בנדרים (כ"ד א'). ולפי"ז עלינו לעלות לרגל אל גדולי הדור ומקומם ולאו דוקא לכותל המערבי.

ב] אמנם באמת מצינו כבר במדרש שיר השירים (פ"ד ב') כך: "ישראל משולים ליונה, מה יונה זו, אע"פ שאתה נוטל גוזליה מתחתיה אינה מנחת שובכה לעולם, כך ישראל, אע"פ שחרב בית המקדש לא ביטלו ג' רגלים בשנה". והר"ן בפ"ק דתענית כתב ש"היו מתאספים בכל הסביבות לעלות לרגל לירושלים, כמו שעושים גם היום". וכן בשו"ת תשב"ץ (ח"ג ר"א) כתב שישנו סמך שאף אחר החורבן, שבטלה קדושת הארץ, מ"מ קדושת המקדש וירושלים היא קיימת, שעדיין הם עולים לרגל ממצרים ושאר ארצות. והתשב"ץ מוסיף שגם בימיו עדיין רואים את נס הנהדר של "לא אמר אדם צר לי המקום" בירושלים, כאשר אנו רואים המונים עומדים צפופים בבתי הכנסיות שבירושלים. וכן בשו"ת חת"ס (יו"ד רל"ג) כתב שבימי הגאונים עלו לירושלים ברגלים. וכן מובא בספרים רבים שעלו לרגל לירושלים גם לאחר החורבן.

ג] אמנם על כל זה אפ"ל שהעולים לרגל נכנסו למקום המקדש ממש, בהיותם בקיאים בזמנם במקומות שבהר הבית המותרים לכניסה להטובלים מטומאת קרי בטבילה דאורייתא, אך לא עלו להתפלל ליד הכותל המערבי באשר מקום התפילה הוא מחוץ להר הבית. (שהרי לרוב הדעות הכותל המערבי הוא רק קיר חיצוני של הר הבית, ורק להרדב"ז (ח"ב תרצ"א ותרמ"ח) הוא מכתלי החיל או העזרה, ורבים חולקים עליו בעוז). וגם אפשר שעלו לרגל למקומות בהר הבית שהוסיף הורדוס ולא נתקדשו בקדושה (ומותרים לכניסה גם לבעלי קרי). ואע"פ שמצאנו בספרים המאוחרים יותר (עיין שד"ח שם ובס' מנוחת אמת פי"ב בארוכה), שעלו להתפלל ליד הכותל המערבי. אולי הוא מפני שבמשך הדורות נשתכחו המקומות המדויקים המותרים בכניסה בלא טבילה, והמקומות המותרים בטבילה דאורייתא, שהנכנס אליהם עובר בלאו ועשה, והמקומות האסורים בכניסה לטמאי מתים, שהנכנס אליהם חייב כרת. ולכן העדיפו להתפלל ליד הכותל ולא להסתכן באיסורים, [ועי' שו"ת דבר יהושע (ח"א סי' ז'), ואינו תח"י].

ואכן בס' כפתור ופרח (הוצאת מכון ללימודי מצוות הארץ, עמוד קי"ג) מאריך לשרטט את מקום כתלי הר הבית וכתב: "א"כ היום שאנחנו בחטאינו מבחוץ, נוכל להתקרב לענין תפלה והשתחויה עד אותם הכתלים, וכן עמא דבר באים עד אותם הכתלים ומתפללים לא-ל יתעלה לפני אלו שני השערים שהזכרנו, וכבר ביקש מהא-ל יתברך שלמה בתפילתו (מלכים א' ח' ט') שתקובל תפילת המקום ההוא", עכ"ל. ומדבריו למד הפאת השולחן (הלכות א"י פ"ג סקכ"ו) שבזמן הכפתור ופרח לא נהגו כלל להתפלל ליד הכותל המערבי אלא ליד שער הרחמים שבחומה המזרחית. וכבר נודע הסיפור, המובא בס' "אלא מסעי" שחיבר רבנו מהר"ם חאגיז, שהכותל המערבי היה מוסתר בהררי אשפה אדירים, עד שהשולטן סולימן הורה (לפני קרוב ל-500 שנה) לפנות האשפה ולגלותו. נמצא שלפני כ-700 שנה, בתקופת גדול הבקיאים בנושא ארץ ישראל וירושלים, בעל ה"כפתור ופרח", לא ידעו את הכותל המערבי כלל. וגם עשרות שנים אח"כ עוד לא נודע, עד תקופת השלטון העותומני בארץ ישראל. וכבר הובא שהגאונים, וביניהם רב האי גאון, הקיפו בחג הסוכות את שער הרחמים. אמנם בס' הר הקודש (עמוד ר"נ) מוכיח שגם בזמן הכפתור ופרח הזכירו טובא את הכותל המערבי, ואכמ"ל.

ד] האם השכינה לא זזה מהכותל המערבי?- נאמר במדרשים (שמו"ר ב' ב', תנחומא שמות י' ועוד): א"ר חייא "הנה זה עומד אחר כתלנו", זה כותל מערבי, שמעולם לא זזה שכינה ממנו. ובילקוט שמעוני (שה"ש ב') ובזוה"ק (פרשת שמות) נאמר שנשבע הקב"ה שאינו חרב לעולם. ובילקו"ש (מלכים רמז קצ"ה) ובתנחומא (שם) נאמר ש"לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי של בית המקדש". ולפי"ז השכינה לא זזה מכותל מערבי של ביהמ"ק ולא בכותל המערבי דנן, אשר לדעת רוב הדעות אינו אלא מכותלי הר הבית. אך ראה ראיתי בספרים רבים ונודעים המזכירים את דברי מדרשים אלו על הכותל המערבי המקובל כיום, וע"כ כנראה יש כאן הסבר כל שהוא לפתרון הדברים. והית"ש יחיש גאולתנו וישיב על כנו את הבית הגדול והקדוש שנקרא שמו עליו.

[שומר מצווה]

ישר כח על הדברים.
אגב הטעות של הרדב"ז כידוע אינה טעות אלא שיבוש בהבנה על מה הוא מדבר.
ארדב"ז עצמו כתב כפי שהבאתי למעלה שמקום קוה"ק הוא היכן שהיום כיפת הזהב, ולפי"ז חישב הת מיקומו המדויק של המקדש.
אין בדברים הללו ספק.
וגם היום מי שרוצה לעלות לאחר טבילה כדין יכול לעלות. אלא שלמגדר מלתא אמרו שהו ספק כרת וכדו', אך הדבר ברור שאינו כן. המסורת ל מקום קוה"ק ברורה, והכניסו דעות של ארכיאולוגים מטעם נגד המסורת הברורה בשביל לאמר שזה ספק כרת.
וכל האוהבים לאמר "מסוירעת" שידעו כי הם היו צריכים לצווח נגד שינו המסורה הברורה בעניין מיקום המקדש

[קו ירוק]

הרב שומר מצווה
מסתמא לא נהירים לך כדבעי שערי הר הבית והעיר, ולכן הסתפקת בכך.
נעשה רגע סדר: 1. הכותל שעליו אמרו במקומות רבים בחז"ל שלא יחרב ושאין שכינה זזה ממנו - על כרחינו הוא קיים. 2. אין כותל קיים מלבד הכותל הנקרא כיום 'הכותל המערבי' (א"א לומר שה'כותל' שאתה מבקש, שקוע כיום תחת הקרקע, כי הקרקע היא במפלס שער הכניסה להר העומד על עומדו (קשת ווילסון) מימי הבית).
3. כותל המערבי שלנו בודאי אינו כותל קודש הקדשים שהרי הוא ארוך מאוד. 4. בספר משכנות לאביר יעקב כותב ר' מאשיל גלבשטיין ששמע מפי הגריל"ד ז"ל שהמפקפק בקדושת הכותל המערבי דינו כאפיקורוס. ובודאי הוא התכוון לקדושת הכותל שלנו.

כל קושייתך היא שכתוב בחז"ל אודות כותל 'בית המקדש' שלא ייחרב. התשובה לכך, ש'מקדש' לפעמים הוא שם כולל להר הבית כמו יחזקאל מג כא 'ולקחת את הפר החטאת ושרפו במפקד הבית מחוץ למקדש'. ולפי הרמב"ם לשון חז"ל 'מקדש' כולל לפעמים גם את כל העיר ירושלים.

[הרוצה להחכים]

הבודק במסעות אר"י ליערי יראה דבר פלא:
ר"ב מטודלה, הרמב"ם ועוד כמה נוסעים מאותה תקופה, מתארים שהם עלו להר הבית, עמדו מול מקום המקדש וראו את כותל העזרה המערבי קיים עדיין לעומת שאר כתלי העזרה שחרבו. נוסעים מתקופה יותר מאוחרת כבר לא מתארים את הכותל המערבי , ורק תיאורים מלפני שש מאות שנה בערך מתארים את הכותל המערבי "שלנו". (וחלקם מתעלמים מהכותל הדרומי והמזרחי). [יכול להיות שאני טועה בפרטים, כי עבר זמן רב מאז ראיתי זאת]
האם לא יכול להיות שרגלים לדבר שעמד פעם בהר הבית איזה כותל מערבי של העזרה או ההיכל, שעליו כתבו המדרש והוזוהר שלא זזה שכינה משם מעולם, ועם הזמן נקבר כותל זה תחת ערמות עפר וכדומה?

[ברזלים]

מתוך "ויקיפדיה":

הרמב"ם אשר שהה בארץ ישראל בשנים 1165 - 1166, ביקר ככל הנראה בירושלים למשך שלושה ימים ואף נכנס להר הבית עצמו להתפלל אך אינו מזכיר ביקור באחד מכתליו של ההר[20].

בנימין מטודלה, שביקר בירושלים בשנת 1170 בערך, מזכיר מקום מול כיפת הסלע: "כותל מערבי, אחד מהכתלים שהיו במקדש בקודש הקודשים, וקוראים אותו שער הרחמים, ולשם באים היהודים להתפלל בפני הכותל בעזרה"[21]. תיאור דומה מופיע בספרו של רבי יצחק חילו, שבילי ירושלים, שיצא לאור ב-1333, וגם בתיאור זה נזכר "הכותל המערבי" עם הביטוי "שער הרחמים".

לדעת בן-דב בעקבות התפתחות הקהילה היהודית ברובע היהודי בראשות הרמב"ן שהחלה בשלהי המאה ה-13, ניתן לשער שהתפילה בכותל המערבי של הר הבית נקבעה במאה ה-14.


התיאור הראשון שאפשר לקשרו בוודאות למקום המוכר בימינו בשם "הכותל המערבי" נכתב בשנת 1488 בידי רבי עובדיה מברטנורא, בעקבות ביקורו בירושלים.


"וכותל מערבי, אשר הוא קיים עדיין, רצוני לומר חלק ממנו, אבניו הן אבנים גדולות מאד ועבות, לא ראיתי כגודל האבנים ההן בשום בניין קדמון, לא ברומי ולא בשאר מקומות".

– רבי עובדיה מברטנורא, אגרות ארץ ישראל, עמ' 134.

[שומר מצווה]

הרב שומר מצווה
מסתמא לא נהירים לך כדבעי שערי הר הבית והעיר, ולכן הסתפקת בכך.
נעשה רגע סדר: 1. הכותל שעליו אמרו במקומות רבים בחז"ל שלא יחרב ושאין שכינה זזה ממנו - על כרחינו הוא קיים. 2. אין כותל קיים מלבד הכותל הנקרא כיום 'הכותל המערבי'.
(א"א לומר שהוא שקוע תחת הקרקע, כי הקרקע היא במפלס שער הכניסה להר העומד על עומדו (קשת ווילסון) מימי הבית).
3. כותל המערבי שלנו בודאי אינו כותל קודש הקדשים שהרי הוא ארוך מאוד. 4. בספר משכנות לאביר יעקב כותב ר' מאשיל גלבשטיין ששמע מפי הגריל"ד ז"ל שהמפקפק בקדושת הכותל המערבי דינו כאפיקורוס. ובודאי הוא התכוון לקדושת הכותל שלנו.

כל קושייתך היא שכתוב בחז"ל אודות כותל 'בית המקדש' שלא ייחרב. התשובה לכך, ש'מקדש' לפעמים הוא שם כולל להר הבית כמו יחזקאל מג כא 'ולקחת את הפר החטאת ושרפו במפקד הבית מחוץ למקדש'. ולפי הרמב"ם לשון חז"ל 'מקדש' כולל לפעמים גם את כל העיר ירושלים.

[שומר מצווה]

הרב שומר מצווה
מסתמא לא נהירים לך כדבעי שערי הר הבית והעיר, ולכן הסתפקת בכך.
נעשה רגע סדר: 1. הכותל שעליו אמרו במקומות רבים בחז"ל שלא יחרב ושאין שכינה זזה ממנו - על כרחינו הוא קיים. 2. אין כותל קיים מלבד הכותל הנקרא כיום 'הכותל המערבי'.
(א"א לומר שהוא שקוע תחת הקרקע, כי הקרקע היא במפלס שער הכניסה להר העומד על עומדו (קשת ווילסון) מימי הבית).
3. כותל המערבי שלנו בודאי אינו כותל קודש הקדשים שהרי הוא ארוך מאוד. 4. בספר משכנות לאביר יעקב כותב ר' מאשיל גלבשטיין ששמע מפי הגריל"ד ז"ל שהמפקפק בקדושת הכותל המערבי דינו כאפיקורוס. ובודאי הוא התכוון לקדושת הכותל שלנו.

כל קושייתך היא שכתוב בחז"ל אודות כותל 'בית המקדש' שלא ייחרב. התשובה לכך, ש'מקדש' לפעמים הוא שם כולל להר הבית כמו יחזקאל מג כא 'ולקחת את הפר החטאת ושרפו במפקד הבית מחוץ למקדש'. ולפי הרמב"ם לשון חז"ל 'מקדש' כולל לפעמים גם את כל העיר ירושלים.

1. אם חז"ל אמרו שקיים אינני מתווכח. 2. אינך יודע האם אין אחר 3. מסכים איתך 4.הוא אולי חשב כרבים מאיתנו שזהו הכותל המערבי, דבר שאיננו נכון ע"פ כל המובא למעלה שיש כותל מערבי שהוא בהר הבית. התי' שהכל נקרא מקדש היה מתקבל עלי אילו לא העידו הרבה מכחמי ישראל שהתפללו בהר ע"י כותל מערבי של המקדש שהוא ה"יחיד" שלא חרב.... בהצלחה לכולם אם השאלה המטרידה שהיתה ונותרה.

[משולש]

בקיצור, במקום לפתוח אשכול ישיר לעודד עליה על הר הבית רח"ל עושים את זה בצורה עקיפה.

[קו ירוק]

הרב שומר מצווה
מסתמא לא נהירים לך כדבעי שערי הר הבית והעיר, ולכן הסתפקת בכך.
נעשה רגע סדר: 1. הכותל שעליו אמרו במקומות רבים בחז"ל שלא יחרב ושאין שכינה זזה ממנו - על כרחינו הוא קיים. 2. אין כותל קיים מלבד הכותל הנקרא כיום 'הכותל המערבי'.
(א"א לומר שהוא שקוע תחת הקרקע, כי הקרקע היא במפלס שער הכניסה להר העומד על עומדו (קשת ווילסון) מימי הבית).
3. כותל המערבי שלנו בודאי אינו כותל קודש הקדשים שהרי הוא ארוך מאוד. 4. בספר משכנות לאביר יעקב כותב ר' מאשיל גלבשטיין ששמע מפי הגריל"ד ז"ל שהמפקפק בקדושת הכותל המערבי דינו כאפיקורוס. ובודאי הוא התכוון לקדושת הכותל שלנו.

כל קושייתך היא שכתוב בחז"ל אודות כותל 'בית המקדש' שלא ייחרב. התשובה לכך, ש'מקדש' לפעמים הוא שם כולל להר הבית כמו יחזקאל מג כא 'ולקחת את הפר החטאת ושרפו במפקד הבית מחוץ למקדש'. ולפי הרמב"ם לשון חז"ל 'מקדש' כולל לפעמים גם את כל העיר ירושלים.

1. אם חז"ל אמרו שקיים אינני מתווכח. 2. אינך יודע האם אין אחר 3. מסכים איתך 4.הוא אולי חשב כרבים מאיתנו שזהו הכותל המערבי, דבר שאיננו נכון ע"פ כל המובא למעלה שיש כותל מערבי שהוא בהר הבית. התי' שהכל נקרא מקדש היה מתקבל עלי אילו לא העידו הרבה מכחמי ישראל שהתפללו בהר ע"י כותל מערבי של המקדש שהוא ה"יחיד" שלא חרב.... בהצלחה לכולם אם השאלה המטרידה שהיתה ונותרה.

ר' שומר
אם חפצך והנאתך להישאר בקושיא - זכותך.
העדויות/תיאורים של חכמי ישראל אינם מפורטים עד כדי שתדע לומר שרגליהם עמדה כאן ולא כאן. ממילא אין לנו אלא מה שאנו רואים שעומד על עמדו למעלה מאלפיים שנה.
4. נכון - המהרי"ל דיסקין חשב - זה מספיק! כי ידוע בעם ישראל מזה מאות רבות בשנים (לפחות מאז הר"י מלוניל) שזהו הכותל המערבי.
לא השבת לי על האמור בסוגר (וזו ראיה מספקת ליישב את תמיהתך), שלא יתכן כותל במערב ששקע ולא נראה לעינינו כיום, משום שמפלס ההר במערב כיום, זהה למפלס שהיה בזמן הבית (זאת ע"פ הגשר הרומי/הרודיאני הנקרא כיום קשת ווילסון - מעל אולם התפילה ב'כותל', העומד על עמדו וכל קשתותיו קיימים).

[קו ירוק]

--

[ונתנו ידידים]

לא השבת לי על האמור בסוגר (וזו ראיה מספקת ליישב את תמיהתך), שלא יתכן כותל במערב ששקע ולא נראה לעינינו כיום, משום שמפלס ההר במערב כיום, זהה למפלס שהיה בזמן הבית (זאת ע"פ הגשר הרומי/הרודיאני הנקרא כיום קשת ווילסון - מעל אולם התפילה ב'כותל', העומד על עמדו וכל קשתותיו קיימים).

ראיתך הוא רק אם ההנחה הוא שהוא טמון בהקרקע הוא משום שהקרקע הוגבהה אבל אם נאמר שהכתל שקע לתוך הקרקע או בטבע או בנס אין כאן ראי' (אם הבנתי אותך נכון)
ואין שאלתי להרהר על המקובל לנו ח"ו, ורק לבירור הטענות

[אראל]

בזכרוני בספר 'בית המקדש השני' להרב שלום דב שטיינברג, ראיתי מביא ד' הזוה"ק [מסתמא גם אחרים מביאים הזוה"ק] שבמקום קוה"ק לא יבנה בנין לעולם, וסותר לדעת הרדב"ז הנ"ל
מישהוא יכול לצטט דברי הזוה"ק כלשונו?

[קו ירוק]

לא זוהר, אלא זוהר כבה.
הוא מביא זאת מספר 'עמק המלך' בהקדמתו (פ"ט של ההקדמה, כמדומני), בשם האר"י. אך שמועותיו בשם האר"י נחשבו למפוקפקות. וגם על הספר עצמו יצאה ביקורת בימי הגהמ"ח, אף שכנראה היה אדם גדול.
דעת הרדב"ז מוכרחת כאמור באשכול זה ובאשכולות אחרים בפורום.

[קו ירוק]

לא השבת לי על האמור בסוגר (וזו ראיה מספקת ליישב את תמיהתך), שלא יתכן כותל במערב ששקע ולא נראה לעינינו כיום, משום שמפלס ההר במערב כיום, זהה למפלס שהיה בזמן הבית (זאת ע"פ הגשר הרומי/הרודיאני הנקרא כיום קשת ווילסון - מעל אולם התפילה ב'כותל', העומד על עמדו וכל קשתותיו קיימים).

ראיתך הוא רק אם ההנחה הוא שהוא טמון בהקרקע הוא משום שהקרקע הוגבהה אבל אם נאמר שהכתל שקע לתוך הקרקע או בטבע או בנס אין כאן ראי' (אם הבנתי אותך נכון)
ואין שאלתי להרהר על המקובל לנו ח"ו, ורק לבירור הטענות

חומת יריחו יש כאן? מעשה ניסים יש כאן? (בטבע א"א, כי זה סלע!)
והלא חז"ל שנים רבות אחר החורבן אומרים שכותל מערבי קיים ושכינה לא זזה ממנו.
ורק כותל זה קיים. וע"ז הובאו לעיל דברי הגריל"ד.

[ברזלים]

זוהר חדש בלק:
וּבְיוֹמָא דְּיִתְבְּרֵי (ס''א דיתכסי) כֹּכָבָא, יִזְדַּעְזַע אַרְעָא קַדִּישָׁא מ''ה מִילִּין, סַחֲרָנֵיהּ אֲתָר דְּהֲוָה בֵּי מַקְדְּשָׁא. וּמְעַרְתָּא חֲדָא מִן תְּחוֹת אַרְעָא יִתְגְּלֵי. וּמֵהַהִיא מְעַרְתָּא יִפּוּק אֶשָּׁא תַּקִּיפָא לְאוֹקְדָא עָלְמָא. וּמֵהַהִיא מְעַרְתָּא יִסְגֵּי חַד עוֹפָא (ס''א ענפא), רַבְרְבָא עִלָּאָה, דְּיִשְׁלוֹט בְּכָל עָלְמָא, וְלֵיהּ אִתְיְהִב מַלְכוּתָא. וְקַדִּישֵׁי עֶלְיוֹנִין יִתְכַּנְּשׁוּן גַּבֵּיהּ. וּכְדֵין יִתְגְּלֵי מַלְכָּא מְשִׁיחָא בְּכָל עָלְמָא, וְלֵיהּ אִתְיְהִיב מַלְכוּתָא.

תרגום:

וּבַיּוֹם שֶׁיִּבָּרֵא (שיתכסה) הַכּוֹכָב, תִּזְדַּעֲזַע הָאָרֶץ הַקְּדוֹשָׁה אַרְבָּעִים וַחֲמִשָּׁה מִילִים סְבִיב הַמָּקוֹם שֶׁבּוֹ הָיָה בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, וְתִתְגַּלֶּה מְעָרָה אַחַת מִתַּחַת הַקַּרְקַע. וּמֵאוֹתָהּ מְעָרָה תֵּצֵא אֵשׁ חֲזָקָה לִשְׂרֹף אֶת הָעוֹלָם. וּמֵאוֹתָהּ מְעָרָה יִגְדַּל עוֹף (ענף) אֶחָד גָּדוֹל עֶלְיוֹן שֶׁיִּשְׁלֹט בְּכָל הָעוֹלָם, וְלוֹ תִּנָּתֵן הַמַּלְכוּת. וּקְדוֹשִׁים עֶלְיוֹנִים יִתְכַּנְּסוּ אֵלָיו, וְאָז יִתְגַּלֶּה מֶלֶךְ הַמָּשִׁיחַ בְּכָל הָעוֹלָם, וְלוֹ תִּנָּתֵן הַמַּלְכוּת.

ומקורו מיחזקאל פרק מ"ג, ופרק מ"ח עיין שם במלבי"ם שם בארוכה שהעיר ירושלים תתרחק ממקום המקדש מ"ה מיל.
וז"ל שם: ויאמר אלי, את מקום כסאי, הנה יבואר (לקמן סי' מ''ח) כי ירושלים שלעתיד תהיה רחוקה מן המקדש מ''ה מיל, וסביבות המקדש יהיה אחוזת הכהנים והלוים, אבל המלך והעם אשר בירושלים ישכנו בעיר שתבנה מ''ה מיל רחוק מן המקדש.

[קו ירוק]

ומה ענינו של מאמר הזוה"ק זה, למה שביקשו מאמר זוהר (שאינו קיים) בענין מיקומו של קודש הקדשים ברחבי שטח חרם א-שריף כיום.

[בתבונה]

יש מקורות שמהם משתמע (היו שפירשו כך גם ברדב"ז) שהקיר המערבי של כיפת הסלע הוא קיר העזרה המערבי (או חלק ממנו). והערבים ציפו אותו בפסיפס משלהם, ובשירטוטים המקובלים המחחושבים על פי אמה של 52.5 אכן השירטוט מלכד את חומת העזרה עם קיר מערב של כיפת הסלע, גם במקורות ארכיאולוגים יש שיש שם עמודים צמודים מהצד הפנימי שמוערכים שמזמן המקדש.
ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.

[בברכה המשולשת]

ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.

הדברים מפורשים בדברי מרנא החת"ס

[ונתנו ידידים]

ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.

בבריסק אומרים שמועה זו בזה"ל, 'אויף אלע שאלות קען איך זאך אן עיצה געבען אבער אז ס'וועט זיין איין איד אין פאריז וואס וועט געשעדעגט ווערן צוליב דעם, אויף דעם האב איך נישט קיין עיצה' [על כל שאלה הלכתי יש לי פתרון אבל אם יהודי אחד בפריז ייפגע עי"ז לזה אין לי פתרון]

[קו ירוק]

יש מקורות שמהם משתמע (היו שפירשו כך גם ברדב"ז) שהקיר המערבי של כיפת הסלע הוא קיר העזרה המערבי (או חלק ממנו). והערבים ציפו אותו בפסיפס משלהם, ובשירטוטים המקובלים המחחושבים על פי אמה של 52.5 אכן השירטוט מלכד את חומת העזרה עם קיר מערב של כיפת הסלע, גם במקורות ארכיאולוגים יש שיש שם עמודים צמודים מהצד הפנימי שמוערכים שמזמן המקדש.
ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.

מי הם 'מקורות' מגוחכים אלו ? ומקופיא כמה דחיות מוחלטות:
1. מתבאר שכותל העזרה עוביו 5 אמות, ואילו צלע המתומן המאוס של כיפת הסלע עביו כשליש ממנו.
2. הצלע המתומן שלמערב, איננו על ציר צפון דרום המדויק של העולם (כ"ש לא צלעות אחרות), והרי שנינו בירושלמי עירובין כמה יגעו נביאים ראשונים להעמיד את שער המזרח (שער ניקנור של עזרת ישראל) שתהיה חמה מבצבצת בו בימות החמה ובימות הגשמים - כלומר כותלי העזרה היו מדויקים למזרח העולם ובין ציר צפון דרום מדויק.
3. אנחנו לא קובעים את מידת האמה לפי השערות ארכאולוגיות אלא מתאימים את הממצא הארכאולוגי לאמה. ככל שאצבע היא 2.4 ס"מ הרי שאמה בת 52.2 ס"מ זו המצאה שאינה ראויה להתייחסות (סטיה של 10% הינה גדולה מדי - גם בהנחה שאפשר לסטות משיעור הצל"ח והחזו"א מעט לפה או לפה). מה גם שציינתי בתגובה קודמת ששערי ההר הקיימים מזמן הורדוס הינם ברוחב 5.55 ס"מ.

האם השמועות מהגריל"ד נדפסו במקום כלשהוא. או מי הוא בעל השמועה הלכתית זו - איש מפי איש?

[בתבונה]

לא כתוב בחז"ל ו/או ברמב"ם מהו עובי כותל העזרה אז איך התבאר לך שזה 5 אמות?
שנית מהו עובי קיר מערב של כיפת הסלע ואם אפשר קישור?
אם יש בידך גם מקור לגבי הכיוון המדויק מניין לך שיש פער ואם יש מדובר במעלות בודדות כך אולי ההפרש בתוך העובי של קיר כיפת הסלע אם קיר כיפת הסלע עבה יותר
[בנוסף יש מקום לדון האם קיר מערב העזרה היה מקביל לרוחות העולם כפי שנאמר לגבי שער ניקנור בעצם השאלה האם זוויות העזרה היו 90 מעלות בדיוק).

לגבי השמועה מהמהריל"ד אני שמעתי זאת מפי אחד מחכמי ב"ב , אולם הרב ונתנו ידידים מביא זאת כשמועה מוכרת בבריסק.

[קו ירוק]

viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
אין לי הפנאי למדוד העובי המדויק, ועובי הכותל ההוא בערך כמטר אחד. המהרי"ט במקום כלשהוא כותב מסברא שהיה ה' אמות כמו כותלי התאים (לע"ע נשמט מזכרוני היכן). ובמציאות שער וורן שבמנהרות הכותל עוביו כ-3 מטרים.
במפה שם תוכל לראות גם את נטיית כל הכתלים.
אף שעינינו הרואות שהר הבית לא היה מרובע שווה צלעות, אבל הערתי בתגובה קודמת שהעיקר בה"ב הוא סך ר"נ אלפים אמות מרובעות כדציין הגר"א עה"ג מידות ריש פ"ב.
אבל בעזרה ליכא למימר הכי דהא נתנו מידות מדויקות לאורך ורוחב עזרה. ומהכ"ת שזה שטח מעוקם. וגם אמרו שבין חומת עזרה לכותל קד"ק י"א אמה, ומהכ"ת שבמקום אחד יותר ובמקום אחד פחות, וכי עשו שני כתלים נוגעים זב"ז.
(מאז הגריל"ד עברו למעלה ממאה שנה. שאלתי מה המקור היותר קדום מת"ח בן זמנינו. גם יתכן שזה חריפות בעלמא ודחייה של ממ"נ, וכיו"ב. קשה לעמוד על הדברים האיך הם נאמרו).