מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אשכול - מה עדיף על מה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 19, 2018 12:05 am

בברכה המשולשת כתב:הגרא"ן מתפלל בהנץ המישורי???

כנראה כן! (אולי טיפה מאחרים) כך היה נהוג בירושלים מקדמת דנא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10502
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2018 5:27 am

פרי יהושע כתב:
בברכה המשולשת כתב:הגרא"ן מתפלל בהנץ המישורי???

כנראה כן! (אולי טיפה מאחרים) כך היה נהוג בירושלים מקדמת דנא.


כמדומני שרן הגר"ש דבליצקי כתב בספרו על הנץ הנראה, שבירושלים התפללו בהנץ הנראה לפי הר הזיתים.

סעדיה
הודעות: 1404
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' פברואר 19, 2018 7:39 am

בברכה המשולשת כתב:הגרא"ן מתפלל בהנץ המישורי???

בירושלים (בשונה מבני ברק) הנץ המישורי הוא מאוחר (במקצת) מהנץ הנראה.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 19, 2018 8:22 am

מה שלי ידוע מירושלים עד השנים האחרונות שעשה הרב דרוק מארמון הנצי"ב לוח של נץ נראה לא היה שם נץ נראה.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ג' פברואר 20, 2018 1:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 19, 2018 11:47 am

מילדותי בירושלים זכור לי שהיה מנין הנץ בביהכ"נ פרושים ובו הלכו לפי הנץ בטבלאות של הרב משה שפירא זצ"ל שהיה מאוחר בד"כ בסביבות 2.5 דקות מהנץ בלוח של הגרימ"ט והיה מנין נוסף שבו הלכו לפי לוח הגרימ"ט.
כשהקימו את משכן באב"ד ומנין הנץ שבו היו מסיימים קריאת שמע לפני הזמן הראשון ומתחילים עמידה לפי הזמן השני (אבל איני יודע אם אלו הלוחות שהזכרתי או חישוב אחר של נץ נראה לעומת מישורי)

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 21, 2018 12:20 pm

לגוף שאלת הרב פרי יהושע אם עדיף להתפלל בנץ הנראה בלי הרב נבנצל או עם הרב נבנצל ולא בנץ הנראה - לכאורה אם אוחזים שהנץ העיקרי זה הנראה ולפניו עדיין לא הנץ והתפלה אז היא רק בדיעבד - מדוע להתפלל אז אם אפשר אחר כך?

סעדיה
הודעות: 1404
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' פברואר 21, 2018 7:38 pm

כדכד כתב:לגוף שאלת הרב פרי יהושע אם עדיף להתפלל בנץ הנראה בלי הרב נבנצל או עם הרב נבנצל ולא בנץ הנראה - לכאורה אם אוחזים שהנץ העיקרי זה הנראה ולפניו עדיין לא הנץ והתפלה אז היא רק בדיעבד - מדוע להתפלל אז אם אפשר אחר כך?

viewtopic.php?f=17&t=28571&start=240#p437239

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 21, 2018 11:25 pm

כדכד כתב:לגוף שאלת הרב פרי יהושע אם עדיף להתפלל בנץ הנראה בלי הרב נבנצל או עם הרב נבנצל ולא בנץ הנראה - לכאורה אם אוחזים שהנץ העיקרי זה הנראה ולפניו עדיין לא הנץ והתפלה אז היא רק בדיעבד - מדוע להתפלל אז אם אפשר אחר כך?


סליחה לא שאלתי אמרתי שהעדפתי, בסך הכל כך היה נהוג מקדמת דנא וזה מנהג המקום, והעדפתי להתפלל עימו, אבל זו הייתה העדפה אישית ותו לא.



כבר כתב כן הרב עובדיה חן, ונמחק. כל אחד שטיפה מכיר המציאות (או עיין בלוח למצער) יודע שאין זה כך. (הר הזיתים או הרי מואב מסתירים את השמש כמו ארבע דקות מהנץ המישורי צא ולמד..).

סעדיה
הודעות: 1404
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' פברואר 22, 2018 7:13 am

פרי יהושע כתב:כבר כתב כן הרב עובדיה חן, ונמחק. כל אחד שטיפה מכיר המציאות (או עיין בלוח למצער) יודע שאין זה כך. (הר הזיתים או הרי מואב מסתירים את השמש כמו ארבע דקות מהנץ המישורי צא ולמד..).

'הנץ הנראה' בירושלים = הנראה בראש הר הזיתים [עי' בי"ג מאמרות עמ' ח'], שהוא לפני הנץ המישורי.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 8:18 am

סעדיה כתב:
פרי יהושע כתב:כבר כתב כן הרב עובדיה חן, ונמחק. כל אחד שטיפה מכיר המציאות (או עיין בלוח למצער) יודע שאין זה כך. (הר הזיתים או הרי מואב מסתירים את השמש כמו ארבע דקות מהנץ המישורי צא ולמד..).

'הנץ הנראה' בירושלים = הנראה בראש הר הזיתים [עי' בי"ג מאמרות עמ' ח'], שהוא לפני הנץ המישורי.

אולי תעיין שוב ביג מאמרות, או שתצטט אותו שנוכל לראות שכתוב כמוך, הלא זה הזוי לגמרי וגם בעיני חזיתי לא כך.

סעדיה
הודעות: 1404
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' פברואר 22, 2018 8:36 am

פרי יהושע כתב:
סעדיה כתב:
פרי יהושע כתב:כבר כתב כן הרב עובדיה חן, ונמחק. כל אחד שטיפה מכיר המציאות (או עיין בלוח למצער) יודע שאין זה כך. (הר הזיתים או הרי מואב מסתירים את השמש כמו ארבע דקות מהנץ המישורי צא ולמד..).

'הנץ הנראה' בירושלים = הנראה בראש הר הזיתים [עי' בי"ג מאמרות עמ' ח'], שהוא לפני הנץ המישורי.

אולי תעיין שוב ביג מאמרות, או שתצטט אותו שנוכל לראות שכתוב כמוך, הלא זה הזוי לגמרי וגם בעיני חזיתי לא כך.

!.PDF
יג מאמרות
(206.58 KiB) הורד 91 פעמים

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 22, 2018 12:02 pm

פרי יהושע כתב:
פרי יהושע כתב:
כדכד כתב:לא רציתי לכתוב שמות אבל דווקא אחד מגדולי התורה שהתכוונתי אליו היה בדיוק הרב נבנצל שהתפלל בכותל בצידוד ולא כמו כולם ואולי זכרוני הטעני

התפללתי עימו הרבה פעמים שם במנין נץ ולא צידד שמאלה כדרך הרבה צעירים, ולא הזדמן לי לשאול טעמו על כך.

אגב לא מתפלל שם נץ נראה אבל העדפתי בכל זאת את המניין שלו, מה אתם הייתם מעדיפים?

זה מה שהתכוונתי שהרב שאל

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 2:39 pm

סעדיה כתב:[
!.PDF

אולי יסביר לי כבודו מה מצא שם, ר שריה עמל לבסס את שיטתו של נץ נראה, וטען שגם בירושלים היה מקובל.
עכ"פ מאי נפק"מ, הנץ המישורי הוא נץ מנוקה מההר, וכך עכ"פ מתפללים רוב מניני הנץ בכותל, לאחרונה, יש מניני זילברמן מאחורה שמתפללים נץ נראה.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ה' פברואר 22, 2018 10:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 3:47 pm

לא ראיתי את דברי הגר"ש דבליצקי. אבל המקור לנץ הנראה בירושלים הוא דברי הנברשת בשם המהרי"ל דיסקין שאת הר הזיתים יש לנכות אבל את הרי מואב לא.
כשהתפללתי לפני שנים בגאולה היו מתפללים בזכרון משה טיקוצינסקי (הרב היה הגרי"י פישר)
אבל באחווה היו מתפללים שפירא בתור נץ הנראה (היה הגרש"א יודלביץ).
אני לא בטוח בזה אבל אני חושב שגם בהר צבי היו מתפללים שפירא.
בזהרי חמה היו מתפללים כמובן שפירא. (מערכת המראות לא עבדה אם אני לא טועה).
בשערי חסד אני חושב ששפירא.


כאמור שפירא היה נחשב הנראה.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 22, 2018 10:40 pm

אוצר החכמה כתב:לא ראיתי את דברי הגר"ש דבליצקי. אבל המקור לנץ הנראה בירושלים הוא דברי הנברשת בשם המהרי"ל דיסקין שאת הר הזיתים יש לנכות אבל את הרי מואב לא.
כשהתפללתי לפני שנים בגאולה היו מתפללים בזכרון משה טיקוצינסקי (הרב היה הגרי"י פישר)
אבל באחווה היו מתפללים שפירא בתור נץ הנראה (היה הגרש"א יודלביץ).
אני לא בטוח בזה אבל אני חושב שגם בהר צבי היו מתפללים שפירא.
בזהרי חמה היו מתפללים כמובן שפירא. (מערכת המראות לא עבדה אם אני לא טועה).
בשערי חסד אני חושב ששפירא.


כאמור שפירא היה נחשב הנראה.

נראה מהיכן?. ר' שריה סבור שרק דרוק מארמון הנצי"ב הוא נראה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1004
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' פברואר 27, 2018 9:54 pm

פרי יהושע כתב:
כדכד כתב:לא רציתי לכתוב שמות אבל דווקא אחד מגדולי התורה שהתכוונתי אליו היה בדיוק הרב נבנצל שהתפלל בכותל בצידוד ולא כמו כולם ואולי זכרוני הטעני

התפללתי עימו הרבה פעמים שם במנין נץ ולא צידד שמאלה כדרך הרבה צעירים, ולא הזדמן לי לשאול טעמו על כך.

ביקשתי מחבר קרוב לשאול את הגר"א נבנצל שליט"א, מהם מנהגיו וטעמיו בזה?
ואמר לו כך, שהוא מתפלל לכיוון הכותל ללא צידוד, כדי לא לפרוש מן הציבור, וגם מכיון שהשכינה לא זזה מהכותל איך יפנה אליה גב.
אך אם עומד ליד קרן זווית או ליד קיר וכיוצ"ב, אז כן מצדד לקה"ק, באופן שלא רואים את זה כמעט.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אפריל 05, 2018 1:00 pm

מתי עדיף לעשות סעודת יו"ט בע"ש או יו"ט עם ציבור המשפחה וכדו' שהוא יותר חגיגי אף שיהיה אחרי שעה עשירית, או סעודה קטנה קודם חצות לבד?

(אולי כבר שאלתי), מה עדיף לנהוג כמאמר מרדכי שלא להזכיר מעין המאורע כיעלה ויבוא בשמע קולנו (שאינו שייך לאמצעיות), שמא ישכח אח"כ בעבודה ונמצא מסתבך, או עכ"פ להזכיר שעכ"פ איך שלא יהיה ייצא דעת מש"כ במחזור ווטרי, דמהני להזכיר באמצעיות?.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אפריל 05, 2018 5:33 pm

אירע לי כעת במנחה כן, שהזכרתי בשמע קולינו, וכשהגעתי להטוב שמך ולך נאה להודות הסתפקתי אם הזכרתי יעו"י בעבודה, (ויותר מסתבר שהזכרתי), הש"צ כבר החל החזרה, והסתפקתי אם כדאי לי להמתין עד שיגיע לרצה ואקשיב לו, או שעדיף שאסיים, ואסמוך לכל היותר על מחזור וויטרי, ואענה אמן על שמע קולנו. וגם, שאולי איני יכול לצאת מהש"ץ כיון ולא שמעתי מתחילת החזרה, (למעשה כן חיכיתי לש"ץ).

עזריאל ברגר
הודעות: 5919
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 08, 2018 10:17 am

בחוה"מ פסח, בקריאת "פסל", הקורא בתורה טעה ובמקום לסיים לעולה הראשון "אל מול ההר ההוא" - התחיל את הפסוק שאחריו "ויפסול" (בחושבו שמפסיקים ב"אשר אני עושה עמך").
הקהל העיר, אז הוא סיים את הפסוק, ולעולה השני חזר שוב על הפסוק הזה.

לדעתי יש ד אפשרויות:
א. להפסיק מיד באמצע הפסוק - אינו נראה בעיני כלל, אע"פ שלא הזכיר שם שמים (כדמפורש בשו"ע אדה"ז הלכות חג השבועות, שאפילו היחיד לא יפסיק באמצע פסוק).
ב. כפי שנהג אותו בעל קריאה.
ג. לסיים את הפסוק, ולהתחיל לעולה הבא מהפסוק הבא.
ד. להמשיך לעולה הראשון עד המקום הבא שעוצרים בו בקריאות אחרות ("ונחלתנו" או "אשר אני עושה עמך").

אפשרויות ג-ד - מורידות מהעליה של העולה הבא, ואינני יודע מה הטעם שנהגו להתחיל לשני מ"ויפסול", ולכן דעתי נוטה לאפשרות ב.

עוד שיקול לחזור על הפסוק: מכיוון שהציבור "התמרד" נגד קריאת הפסוק המיותר, והוי כמי שכיוון שלא לצאת ידי חובה, ויחסר להם הפסוק הזה.

מה דעתכם?

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 13, 2018 3:36 pm

עזריאל ברגר כתב:בחוה"מ פסח, בקריאת "פסל", הקורא בתורה טעה ובמקום לסיים לעולה הראשון "אל מול ההר ההוא" - התחיל את הפסוק שאחריו "ויפסול" (בחושבו שמפסיקים ב"אשר אני עושה עמך").
הקהל העיר, אז הוא סיים את הפסוק, ולעולה השני חזר שוב על הפסוק הזה.

לדעתי יש ד אפשרויות:
א. להפסיק מיד באמצע הפסוק - אינו נראה בעיני כלל, אע"פ שלא הזכיר שם שמים (כדמפורש בשו"ע אדה"ז הלכות חג השבועות, שאפילו היחיד לא יפסיק באמצע פסוק).
ב. כפי שנהג אותו בעל קריאה.
ג. לסיים את הפסוק, ולהתחיל לעולה הבא מהפסוק הבא.
ד. להמשיך לעולה הראשון עד המקום הבא שעוצרים בו בקריאות אחרות ("ונחלתנו" או "אשר אני עושה עמך").

אפשרויות ג-ד - מורידות מהעליה של העולה הבא, ואינני יודע מה הטעם שנהגו להתחיל לשני מ"ויפסול", ולכן דעתי נוטה לאפשרות ב.

עוד שיקול לחזור על הפסוק: מכיוון שהציבור "התמרד" נגד קריאת הפסוק המיותר, והוי כמי שכיוון שלא לצאת ידי חובה, ויחסר להם הפסוק הזה.

מה דעתכם?

בעצם אין בזה כ"כ נפק"מ, אלא במה שטענתם למה להוריד לקורא מהפסוקים, כי עכ"פ אין משגיחין בשל מועדות כ"כ כיון והציבור כבר קרא, כמש"כ התה"ד והובא בשו"ע.

אש משמים
הודעות: 1683
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' אפריל 27, 2018 2:52 pm

עדיף לשמוע שיר ווקאלי המביא לידי ריקוד ממש או שיר רגיל נוגה המדכדך את הנפש??

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 27, 2018 3:04 pm

מצד מנהגי ימי הספירה וכו' - יש עדיפות לאופן הב'

אך מצד הציווי 'עבדו את ה' בשמחה' - עדיף כאופן הא' כמובן

אש משמים
הודעות: 1683
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' אפריל 27, 2018 3:15 pm

דרומי כתב:מצד מנהגי ימי הספירה וכו' - יש עדיפות לאופן הב'

אך מצד הציווי 'עבדו את ה' בשמחה' - עדיף כאופן הא' כמובן

א' יש ע"ז דברים מפורשים?
ב' עי' 'כתב סופר על התורה' משכ' על שני בני אהרן שתויי יין היו.

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 27, 2018 3:46 pm

כל הרעיון של 'וואקאלי' הוא חידוש שאינו ברור די צרכו. וראה 'הליכות שלמה' בהלכות ימי הספירה

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מאי 07, 2018 8:32 am

בחזון איש אור"ח סימן לז, כז כתב שאדם ששכח סיר שאינו מבושל כמאב"ד על האש הגלויה שעובר על איסור שהיה מסתבר שצריך להורידו אף שהוא מוקצה, ולא באר מה טעמו, אבל אם טעמו משום שהוא איסור מתמשך לעומת איסור מוקצה, יש להעיר על דבריו, מהסוגי' בהמוצא תפילין שנראה ממסקנת הסוגי' שאדם שעלה לאילן בשבת צריך לרדת משם, ואף שעובר יותר בקום ועשה על השבות של לא להשתמש באילן, מכל מקום כיון וגם בישיבתו שם נחשב משתמש בפועל (כמו שנראה שם מלשון הגמ' ורש"י), צריך לירד, ומשמע שמחמת האיסור המתמשך לכשעצמו אין סברא בזה, וקשיא על החזון איש. (ואולי כוונתו משום שמא יחתה בפועל, אבל גם שם בסוג' הלא השבות מחמת שמא יתלוש, ובכא"פ לא דנו כך).

כזית
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כזית » ב' מאי 07, 2018 11:21 pm

אפשר שאיסור השימוש באילן הוא במעשה ולא בשוא"ת, והעולה באילן עובר איסור בכל רגע בגלל שהוא כעושה מעשה בכל רגע גם כשהוא יושב, לכן צריך לרדת מיד, אך אם לא היה כעושה מעשה לא היה איסור בהמשך ישיבתו.
לעומת זה בשהיה יש איסור בכל רגע גם בלי מעשה, משא"כ איסור מוקצה שהוא במעשה אבל רק פעם אחת, ואע"פ שזה במעשה וזה בשוא"ת, אפשר שעדיף מעשה אחד משוא"ת פעמים רבות.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 08, 2018 5:12 pm

אולי גם משום שהיות הסיר על האש יותר קרוב לדאורייתא ממוקצה

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 09, 2018 1:48 am

כזית כתב:אפשר שאיסור השימוש באילן הוא במעשה ולא בשוא"ת, והעולה באילן עובר איסור בכל רגע בגלל שהוא כעושה מעשה בכל רגע גם כשהוא יושב, לכן צריך לרדת מיד, אך אם לא היה כעושה מעשה לא היה איסור בהמשך ישיבתו.
לעומת זה בשהיה יש איסור בכל רגע גם בלי מעשה, משא"כ איסור מוקצה שהוא במעשה אבל רק פעם אחת, ואע"פ שזה במעשה וזה בשוא"ת, אפשר שעדיף מעשה אחד משוא"ת פעמים רבות.

לא הבנתי היא הנותנת שכמו שבארת יפה כ"כ ששהיה אינה מעשה לעומת ישיבה על האילן שהיא מעשה (כמובר שם בסוגיא "עביד איסורא" עי' שם), אם כן הגדין נותן שבשהיה לא יצטרך להוריד מהאש ודלא כהחזון איש.
כדכד כתב:אולי גם משום שהיות הסיר על האש יותר קרוב לדאורייתא ממוקצה

בשביל ליישב דברי החזון איש לא מספיק שרק האיסור של שהייה יהיה יותר קרוב לדאו' (שמא יחתה) ממוקצה (שמא יוציא כפ' כל הכלים), אלא שגם האיסור של שמא ייחתה יהיה קרוב יותר לדאו', מאשר החשש של עולה באילן שמא יתלוש, ואכן זה יתכן מסברא.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 4:23 pm

בטעמי איסור מוקצה נחלקו הרמב"ם והראב"ד כידוע ולפי הרמב"ם הטעם הוא לא שמא יוציא אלא מטעמים אחרים שאין בהם חשש דאורייתא
כשאני כתבתי קרוב לדאורייתא התכוונתי לדמיון לבישול ולא לשמא יחתה

את הטענה של כת"ר בדבר ההשוואה לאילן לא הבנתי בכלל. אני טענתי רק שהורדת הסיר מהאש היא פעולה שפחות קרובה לאיסור דאורייתא מאשר השארתו על האש. לא השוויתי את זה בכלל לגדרי עלייה באילן והירידה משם

כזית
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כזית » ד' מאי 09, 2018 7:24 pm

פרי יהושע כתב:
כזית כתב:אפשר שאיסור השימוש באילן הוא במעשה ולא בשוא"ת, והעולה באילן עובר איסור בכל רגע בגלל שהוא כעושה מעשה בכל רגע גם כשהוא יושב, לכן צריך לרדת מיד, אך אם לא היה כעושה מעשה לא היה איסור בהמשך ישיבתו.
לעומת זה בשהיה יש איסור בכל רגע גם בלי מעשה, משא"כ איסור מוקצה שהוא במעשה אבל רק פעם אחת, ואע"פ שזה במעשה וזה בשוא"ת, אפשר שעדיף מעשה אחד משוא"ת פעמים רבות.

לא הבנתי היא הנותנת שכמו שבארת יפה כ"כ ששהיה אינה מעשה לעומת ישיבה על האילן שהיא מעשה (כמובר שם בסוגיא "עביד איסורא" עי' שם), אם כן הגדין נותן שבשהיה לא יצטרך להוריד מהאש ודלא כהחזון איש.

החזו"א סובר שעדיף לעבור על איסור מוקצה פעם אחת מלעבור על שהיה בכל רגע, אע"פ שהשהיה אינה מעשה.
אמנם מאילן אין ראיה לנידון זה, כיון ששם הישיבה והירידה שניהם ע"י מעשה, ופשיטא שעדיף למעט באיסורים.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' מאי 10, 2018 12:22 am

כדכד כתב:בטעמי איסור מוקצה נחלקו הרמב"ם והראב"ד כידוע ולפי הרמב"ם הטעם הוא לא שמא יוציא אלא מטעמים אחרים שאין בהם חשש דאורייתא
כשאני כתבתי קרוב לדאורייתא התכוונתי לדמיון לבישול ולא לשמא יחתה

את הטענה של כת"ר בדבר ההשוואה לאילן לא הבנתי בכלל. אני טענתי רק שהורדת הסיר מהאש היא פעולה שפחות קרובה לאיסור דאורייתא מאשר השארתו על האש. לא השוויתי את זה בכלל לגדרי עלייה באילן והירידה משם


בעניין טעמי המוקצה, עכ"פ הגמ' בפ' כל הכלים ופ"ק דביצה עם הראב"ד, מה כוונתך שזה מראה שזה לא כ"כ חשש גדול מהא דהרמב"ם לא היה ניחא ליה בכך?, אולי!
לעניין דמיון לבישול, שמעתי סברא זו, זה נראה כחקירה של אחד מראשי הישיבות בדור שעבר (מעניין מהיכן המקור), לא נשמע עכ"פ משהו שמתאים לחזון איש, וגם לא נמצא מזה משם כלום בספרו.
עיקר השאלה לכא' על החזון איש היא מהסוגי' בפ' המוצא תפילין זה היה הנושא, יתכן שיש לזה ישובים שונים (למשל משהו הראה לי היום שלפי הגאון יעקב כל ההשוואה שם למשנה דר"א ור"י דבל תוסיף נדחית, ובאמת מסברא יש מקום לומר כך שאין שיכות כלל, ואולי לכן כל הדחיות שם לא אומרות הרבה שלשיטת ר"ה בריה דר"י נאמרו ואכמ"ל, ואכן לא נראה שזה הטריד את החזון איש במיוחד), אבל כמובן שלפי דבריך שזה מעין בישול (יש לשים לב דמיירי שהניח מבעוד יום, ושגם ע"י קוף הוי האיסור לדעת החזון איש), אין להקשות כלל, אבל כנ"ל לא נהירא בפרט לדעת חזון איש, עכ"פ ייש"כ.

כזית כתב:
החזו"א סובר שעדיף לעבור על איסור מוקצה פעם אחת מלעבור על שהיה בכל רגע, אע"פ שהשהיה אינה מעשה.
אמנם מאילן אין ראיה לנידון זה, כיון ששם הישיבה והירידה שניהם ע"י מעשה, ופשיטא שעדיף למעט באיסורים.


איני מבין, אז למה אין ראיה?, הלא כמו שביארת היטב שהייה אינה מעשה, ואם כן מוכח משם לפו"ר שבכהאי גוונא שוא"ת עדיף דלא כהחזון איש, לא?

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

מה עדיף 'שומע כעונה' או 'הרהור כדיבור'

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יולי 01, 2018 10:02 pm

אדם גדול בשכנותי הנוהג לחתך דיבורו מאד, ויש לו קשיי נשימה וכעת א"א לו, ואינו יכול לדבר אחרת מכפי שהורגל, וגם שאצלו כאינו כלום, מה עדיף לו שיהרהר בק"ש, או שישמע מאחר ויהיה שומע כעונה?, (ואל תחפזו לענות ששומע כעונה הוא גם הרהור, שכך הקשו רעק"א וטו"א ויש אריכות).

תודה לעונים לשאלה זו, כי אדם גדול הוא עד מאד והוא בצער רב.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יולי 01, 2018 10:51 pm

עיין משנ"ב סא מ שכתב דין שומע כעונה גם בק"ש עי"ש ועפ"י שאג"א ו' אף שבירו' ברכות כתב דליכא שוכ"ע לעניין ק"ש.
אבל מכל מקום צריך עיון דאפשר הרהור עדיף עפ"י הרמ"א ס' סב ד (והוא עפ"י האורחות חיים שהובא בב"י עפ"י הירו' פ' היה קורא), שחולה שרי ליה בהרהור, ונראה שם מביאור הגר"א שיצא, ולא רק כפי שכתב המ"ב שרק לרווחא דמילתא אמרינן ליה כן , ונפק"מ בפסק מינה החולי.
(ובפרט לחזון איש ס' כט שכתב שלמ"ד ה"כ הוא מדין כוונת הלב (ור"ל כן מהרשב"א שהוכיח מכאן דיוצא בכל לשון), בוודאי יש לדון כן, אף של"נ כן מדברי הרמב"ם שלהפך פסק בברכות שיוצא בהרהור ולא בק"ש, ומשמע דבעי הרהור במילים, ולא רק כוונת הלב ויל"ע.)

כזית
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: מה עדיף 'שומע כעונה' או 'הרהור כדיבור'

הודעהעל ידי כזית » ב' יולי 02, 2018 12:16 am

פרי יהושע כתב:אדם גדול בשכנותי הנוהג לחתך דיבורו מאד, ויש לו קשיי נשימה וכעת א"א לו, ואינו יכול לדבר אחרת מכפי שהורגל, וגם שאצלו כאינו כלום, מה עדיף לו שיהרהר בק"ש, או שישמע מאחר ויהיה שומע כעונה?, (ואל תחפזו לענות ששומע כעונה הוא גם הרהור, שכך הקשו רעק"א וטו"א ויש אריכות).

תודה לעונים לשאלה זו, כי אדם גדול הוא עד מאד והוא בצער רב.

טוב מזה ומזה שיחתוך בשפתיו ולא ישמיע לאזניו ויצא יד"ח.

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מה עדיף 'שומע כעונה' או 'הרהור כדיבור'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יולי 02, 2018 1:02 am

כזית כתב:
פרי יהושע כתב:אדם גדול בשכנותי הנוהג לחתך דיבורו מאד, ויש לו קשיי נשימה וכעת א"א לו, ואינו יכול לדבר אחרת מכפי שהורגל, וגם שאצלו כאינו כלום, מה עדיף לו שיהרהר בק"ש, או שישמע מאחר ויהיה שומע כעונה?, (ואל תחפזו לענות ששומע כעונה הוא גם הרהור, שכך הקשו רעק"א וטו"א ויש אריכות).

תודה לעונים לשאלה זו, כי אדם גדול הוא עד מאד והוא בצער רב.

טוב מזה ומזה שיחתוך בשפתיו ולא ישמיע לאזניו ויצא יד"ח.

הלא אמרתי שאין יכול, עצם החיתוך עולה בשבילו מאמץ יתר, ויש לו קשיי נשימה.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 02, 2018 1:05 pm

למה לא יאחוז בזה וגם מזה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1004
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' יולי 02, 2018 2:49 pm

פרי יהושע כתב:עיין משנ"ב סא מ שכתב דין שומע כעונה גם בק"ש עי"ש ועפ"י שאג"א ו' אף שבירו' ברכות כתב דליכא שוכ"ע לעניין ק"ש.
אבל מכל מקום צריך עיון דאפשר הרהור עדיף עפ"י הרמ"א ס' סב ד (והוא עפ"י האורחות חיים שהובא בב"י עפ"י הירו' פ' היה קורא), שחולה שרי ליה בהרהור, ונראה שם מביאור הגר"א שיצא, ולא רק כפי שכתב המ"ב שרק לרווחא דמילתא אמרינן ליה כן , ונפק"מ בפסק מינה החולי.
(ובפרט לחזון איש ס' כט שכתב שלמ"ד ה"כ הוא מדין כוונת הלב (ור"ל כן מהרשב"א שהוכיח מכאן דיוצא בכל לשון), בוודאי יש לדון כן, אף של"נ כן מדברי הרמב"ם שלהפך פסק בברכות שיוצא בהרהור ולא בק"ש, ומשמע דבעי הרהור במילים, ולא רק כוונת הלב ויל"ע.)


בהמשך לדברים, מה שנראה מדברי הרשב"א [ברכות טו.] וז"ל:
ונראה לפרש דהכי קאמר כיון דדרשת מינה כל לשון שאתה שומע ממילא שמעת מינה דהוא צריך להשמיע לאזנו דאי לא ל"ל דאצטריך רחמנא למשרי כל לשון שהוא שומע פשיטא שהרי אם אינו צריך להשמיע לאזנו אפילו בהרהור הלב בעלמא שרי וכדמשמע לקמן [כ' ב'] גבי בעל קרי, ובהרהור הלב לא שייך לשון, וממילא שמעי' שאין קפידה בין לשון הקודש לכל שאר הלשונות, אלא ודאי מדאיצטריך רחמנא למשרי כל לשון ממילא שמעינן דצריך להשמיע לאזנו, עכ"ל.

כלומר, אם רוצים את "הלשון" לא יהני בזה הרהור הלב לפי הרשב"א, דב"הרהור" יוצא באופן אחר בלי "לשון". כלומר לכאורה, עדיף היכי תמצי שיהיה לו גם "לשון", וזה ב"שומע כעונה".
וגם, לדעת הרמב"ם בקר"ש לא מהני הרהור לכאו' (לפי הפוסקים שלמדו כך בדעתו, ובדקדוק לשונו).
ועל כן נראה לכאורה, שעדיף שומע כעונה שיש בו גם "לשון" ויצא גם לדעת הרמב"ם.
ובפרט, שכך נראה מדברי המשנ"ב שהביא מר.

ואגב, אם יכול מר לפרט מה הסברא שב"שומע כעונה" אין כלול גם הרהור (ולא כאשר מכוון לצאת רק בשמיעתו, אלא גם כשמכוון לצאת בשתי הדרכים), או לכה"פ מ"מ לרעק"א והטו"א, אודה לו מאד.

ויה"ר שישלח לו ה' מהירה רפו"ש מן השמים וגו' בתושח"י

פרי יהושע
הודעות: 2954
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יולי 02, 2018 4:20 pm

אפשר לסכם דברי מר בג' מילים 'הרהור לאו כדיבור', ומ"מ צדדתי לעיל שמא עדיף מש"כ בחולה וכנ"ל.

ולעניין ק' רעק"א אעתיק מחידושי:

והגרעק"א ועוד אחרונים הקשו לעיל למה לא יהני לצאת מאישה מדין הרהור כדיבור. ולדרכינו נראה לומר, שלא מצינו הרהור כדיבור אלא היכא שהוא מהרהר לעצמו שהוא כאילו מדבר אל עצמו, אבל כשמוציאם אותו, הרי הוא מצטרף לדיבור של המוציא, ואינו אלא בגדר שומע ולא מהרהר כמדבר אל עצמו, ואפי' לרמב"ם שמצינו כן בכה"ת, יתכן שהוא רק היכא שהוא כמדבר אל עצמו, וחשיב מברך ומהלל ע"י הרהור, אבל כשהוא מצטרף לאחר, אינו חשוב כדיבור, אלא כשמיעה ובעי מבר חיובא .


ובאופן אחר עי' חזון איש ס' כט

אליהו בן עמרם
הודעות: 1004
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' יולי 02, 2018 7:26 pm

פרי יהושע כתב:אפשר לסכם דברי מר בג' מילים 'הרהור לאו כדיבור', ומ"מ צדדתי לעיל שמא עדיף מש"כ בחולה וכנ"ל.

ולעניין ק' רעק"א אעתיק מחידושי:

והגרעק"א ועוד אחרונים הקשו לעיל למה לא יהני לצאת מאישה מדין הרהור כדיבור. ולדרכינו נראה לומר, שלא מצינו הרהור כדיבור אלא היכא שהוא מהרהר לעצמו שהוא כאילו מדבר אל עצמו, אבל כשמוציאם אותו, הרי הוא מצטרף לדיבור של המוציא, ואינו אלא בגדר שומע ולא מהרהר כמדבר אל עצמו, ואפי' לרמב"ם שמצינו כן בכה"ת, יתכן שהוא רק היכא שהוא כמדבר אל עצמו, וחשיב מברך ומהלל ע"י הרהור, אבל כשהוא מצטרף לאחר, אינו חשוב כדיבור, אלא כשמיעה ובעי מבר חיובא .


ובאופן אחר עי' חזון איש ס' כט


במחילה, אין עימי את הספרים זולת דברי החזו"א שראיתי בפנים.
והמסקנות הנלענ"ד:
א. החזו"א בסי' כ"ט ס"ק ח' אומר למעשה את מה שכתבתי לעייל לפי דברי הרשב"א, דהיכא דבעינן "לשון" או ליתר דיוק לה"ק - לא מהני הרהור אף עם כוונת הלב.
ב. החזו"א מתרץ על קו' הרעק"א, דבלא כוונת הלב להדיא, מהני רק מה שנחשב ל"דיבור" (כנראה גם בשומע כעונה - עפ"י באורו לעייל מיניה בדין זה), ולא מהני הרהור בלבד, אלא"כ היה בכוונת הלב.
ג. מה שניסה מר ליישב על דרך ה"סתירה", כלומר אם "שומע" זה סותר מצב של הרהור כמדבר אל עצמו. לא הבנתי בעניותי, כי אדרבה, משמעותו של הרהור אינו כמדבר, אלא כחושב על העניין, אם זה ברכת השבח, על שבחו של הקב"ה, ואם זה קבלת עול מצות, על קבלתו עול מצוות, וכן הלאה, כלומר חושב את מחשבת הענין ומהותו, ולא כ"מדבר אל עצמו".

העולה מכל הנ"ל לענ"ד הקלושה וכו':
אם יצליח לכוון את ליבו תוך כדי ההרהור והשמיעה של מוציאו, הנה "הרוויח" תרתי, גם הרהור וגם דיבור, גם לדעת החזו"א.
שלא לדבר על הרעק"א, שכך אוחז לכאורה (גם בלי התוספת של החזו"א).
ומהלין משמע שוב, שעדיף לצאת ב"שומע כעונה" עם כוונה לצאת גם בהרהור - תוך כדי כוונת הלב להדיא.
ועל כך גם נאים דברי רבינו החזו"א זצ"ל (בהקשר אחר) "אחים יקרים.... ואל תחושו לשום דבר".

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אשכול - מה עדיף על מה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 02, 2018 7:53 pm

ואי לט בין למה לא גם וגם, שגם ישמע מאחר וגם יהרהר בלבו


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים