מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 7:59 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי אשקלון, גבי לפי הרמב"ם הרי היא בעולי מצרים, כמפורש בתשובת הרמב"ם בזה

במתני' ריש גיטין: 'מאשקלון לדרום ואשקלון כדרום'. והרמב"ם ס"ל דגבולי א"י לגיטין הם גבולי עולי מצרים. ואשקלון, לדעת הרמב"ם לא כבשוה אפילו עולי מצרים,
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' ספטמבר 04, 2016 8:52 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 8:24 pm

הרב בתבונה
א. כמה קל להפריח זרעים מבלי לעסוק בסוגיא כדבעי.
לעצם הענין. דברי לא נאמרו כלפי הגרח"ק, פשוט זה לא קשור לנידון. (ואחרי הנקודה זו כשורה חדשה, סליחה על העימוד).
לא ראיתי הרידב"ז גם כעת. לדבריך, הוא נוקט בר"מ שאשקלון מעולי מצרים - הרמב"ם אומר הפוך. (ראה תגובה קודמת באשכול).
אגב, גם הכללה של הגרח"ק של בית שאן עם אשקלון, הגם שהרמב"ם כללם יחד, איננה פשוטה כלל ועיקר - והסוגיא עמוקה.
ב.
לצאת לתמיד אסור יש שפירשו בגלל שמבטל מצוות ישוב א"י ויש משום שמפקיע עצמו ממצוות התלויות בארץ לצאת לזמן ע"פ הקרן אורה הוא מדרבנן והיינו שלא יצא לדור שם.

ההלכה שאסור לצאת לזמן. וזה בכלל ביטול המצוות ולא כמהרי"ט ושלטה"ג. וכבר כתבו ע"ז באשכול.
טעם שלישי הוא מה שהוזכר בגמ' שהוי כמי שאין לו אלוה, ולכן יש איסור לצאת (כתובות קיא.), וזה מפני כל קיום המצוות (לא אמרתי תפילה כי היא דרבנן).
ג. לגבי הויכוח על מקור דברי, עיין נא בתשו' הרשב"א שהביא הפנ"י על הגמ' שם, וביסוד המפורסם הזה שנמצא ברמב"ן בהרבה מקומות ובעיקר בפר' אחרי מות.
ד. אין דבר כזה שלא לצורך כלל, וכי בשופטני עסקי' (לאו דוקא צורך מצוה להדיא, אלא אפילו טיול בעלמא שמהנהו). ותפילה היא דרבנן. ומה שאמרת שבכל עת יש חיוב דאורייתא ללמוד ולשנות, ואת זה הוא מבטל ביציאתו לשעה, ע"ז אמרתי אין תורתינו אומנותינו, עד כמה שמבטל זמן בעצם היציאה לצורך כלשהוא.
ה. (ביחס לציטוטך מדברי הרב אוצר)כבר שניתי ושלשתי שאחרי שאמרו מעלת הדר והיוצא ממנה כי שיש לו אלוה או שמי שאין לו אלוה, אמרו 'כשם שאסור'! ובהאי ענינא עסקינן.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' ספטמבר 07, 2016 11:06 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 04, 2016 8:51 pm

קו ירוק כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי אשקלון, גבי לפי הרמב"ם הרי היא בעולי מצרים, כמפורש בתשובת הרמב"ם בזה

במתני' ריש גיטין: 'מאשקלון לדרום ואשקלון כדרום'. והרמב"ם ס"ל דגבולי א"י לגיטין הם גבולי עולי מצרים. ואשקלון, לדעת הרמב"ם לא כבשוה אפילו עולי מצרים,
כמו שכתב בפ"א מתרו' ה"ז.


דברי הרמב"ם הנ"ל מוכרים לי, כמובן, ברוך ה'.
אני ציינתי לתשובת הרמב"ם בפאר הדור סימן ד, בה מבואר כי גבולות המשנה בגיטין הן גבולות עולי בבל. ויעויין עוד בתחומין ב, עמ' 364 - 382 ו- 398 - 411

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 9:05 pm

עצלן אני לפתוח את תחומין כעת.
לשון התשובה (ובמהדו' בלאו קכז), איננה מורה מאומה, כי 'מאשקלון' יתכן שעד בכלל ולא עד בכלל. אבל מש"כ בסופה שזה יתבאר במשנה בגיטין מוכיח את כוונתו, שהרי אמרו שאשקלון כדרום. ואף שבציור שבמהדורת בלאו ואחרות, אשקלון בתוך החלל של תחום עולי בבל, אבל בציור המקורי המובא בסוף ספר זרעים של רמב"ם פרנקל, וצילום כתה"י מופיע בתחומין ב, איתמר ורהפטיג - אשקלון בחוץ.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 9:29 pm

כפי שהבאת הדרך אמונה לא פירש כך אלא שעולי בבל לא גזרו חיוב תרו"מ על אשקלון ובית שאן כי לא היו מצויים בה ישראל, ועל זה נאמר ברמב"ם שאשקלון כחו"ל.
(שוב שאשקלון שבגבול אע"פ שכבושה עולי מצרים נחשב כחו"ל וכעת לה דין א"י של עולי מצרים למעשרות כי לא היו מצוים שם ישראל בביאה שניה וכך גם דינו לגיטין)
אם לך נראה לך פירוש אחר ברמב"ם יופי ,תכתוב לא נראה שזו כוונת הרמב"ם מטעמים אלו ואלו
אבל צורת הכתיבה שלך תמוהה ?

בנוסף כידוע מותר לצאת לחו"ל ע"מ לחזור לצורך סחורה ובירושלמי שם יצאו לצורך סחורה.
בנוסף כפי שכתבתי אם לא כבשו עולי מצרים וגם אם נניח שאסור לצאת לתחומי הארץ המובטחת,
גם על זה נתבאר שכי היכי דלא גזרו כדי שלא יבוא לגור שם- טומאת ארץ העמים,
כך לא גזרו כדי שלא יבוא לגור שם -על ביקור בעלמא שם.
עד כאן לענ"ד
לך היתה המצאה מבריקה ויפה מאוד שיסוד איסור יציאה לחו"ל משום מעלת א"י וקיום המצוות בה. זה לא הפשטות באף אחד מהראשונים אבל רעיון יפה
אבל הביאור שזה שיצאו לאשקלון הוא כי מותר לצאת לחו"ל ובלבד שלא יפספס תפילה וק"ש בא"י, זה הוא כפי שנתבאר רעיון שגוי . ובוודאי לא שייך כלל להביא הוכחה מהירושלמי ליסוד שלך, ואדרבה היא קושיא ליסוד שלך כפי שביארתי בהודעות הקודמות על מצוות תמידיות תלמוד תורה.
אפשר ליישב את הירושלמי עם היסוד שלך באחד מהשלושה
1. שאשקלון בכלל כיבוש עולי מצרים
2. שלמעלת המצוות בא"י די בכך שאשקלון בכלל הארץ המובטחת
וזה ודאי דבר מוכרח שהרי מקור עיקרי לרעיון זה הוא הרמב"ן ואחד מקומות העיקריים שהרמב"ן כותבכך הוא לגבי האבות וכלפי האבות לא היה אפילו כיבוש עולי מצרים אלא הכל היה בגדר הארץ המובטחת, ובהכרח שמעלה זו היא בכל הארץ המובטחת [למשל הרמב"ן שיעקב היה עם שני אחיות רק עד שבא לא"י כי עיקר המצוות בא"י]
3.שמותר לצאת לזמן לצורך קניות שהוא בכלל סחורה שמותר לצאת לזמן קצר
4. כדברי עקביה.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 9:32 pm

קו ירוק כתב:מה שהעלתי לעיל שמותר לצאת לשעה, אם אינו מבטל מהמצוות (כגון ק"ש בזמנה, ברהמ"ז, וכל מצוה ממנין רמ"ח עשין), מלבד מה שנימקתי,
מצאתי ראיה לזה להדיא מירושלמי שביעית פ"ו ה"א,דאמרו שם:
'רבי סימון בשם חילפיי ור' ישמעאל בר"י ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר שאמר יורדין היינו לבסליקי של אשקלון ולוקחין חיטין ועולים לעירנו וטובלין ואוכלין בתרומתינו'.

והנה אשקלון חו"ל, דאל"כ מהיכי ס"ד דאוירה יטמא, ואפ"ה יורדין לשוקי אשקלון, ומינה דיציאה לשעה מותרת!
ולא יעלה על הדעת לומר שיצאו בגלל שנת רעבון, דלא כך משמע מלשון הירושלמי, אלא שרגילות היתה להם כך. וכ"מ בתוספתא סוף פי"ח דאהלות.


רמב"ם הלכות מלכים פרק ה רמב"ם הלכות מלכים פרק ה
אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה, אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב עד שנעשה שוה דינר חטין בשני דינרין, במה דברים אמורים כשהיו המעות מצויות והפירות ביוקר, אבל אם הפירות בזול ולא ימצא מעות ולא במה ישתכר ואבדה פרוטה מן הכיס, יצא לכל מקום שימצא בו ריוח, ואף על פי שמותר לצאת אינה מדת חסידות שהרי מחלון וכליון שני גדולי הדור היו ומפני צרה גדולה יצאו ונתחייבו כלייה למקום.
לצאת לסחורה ע"מ לחזור מותר בכל אופן גם אם הוא מפסיד ק"ש ותפילין בא"י , רעבון נאמר רק לגבי להשתקע בחו"ל שרק אם חזק הרעב או אבדה פרוטה מן הכיס מותר
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' ספטמבר 04, 2016 9:55 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 04, 2016 9:50 pm

קו ירוק כתב:עצלן אני לפתוח את תחומין כעת.
לשון התשובה (ובמהדו' בלאו קכז), איננה מורה מאומה, כי 'מאשקלון' יתכן שעד בכלל ולא עד בכלל. אבל מש"כ בסופה שזה יתבאר במשנה בגיטין מוכיח את כוונתו, שהרי אמרו שאשקלון כדרום. ואף שבציור שבמהדורת בלאו ואחרות, אשקלון בתוך החלל של תחום עולי בבל, אבל בציור המקורי המובא בסוף ספר זרעים של רמב"ם פרנקל, וצילום כתה"י מופיע בתחומין ב, איתמר ורהפטיג - אשקלון בחוץ.


לא הבנתי. הרמב"ם שם כותב שמדובר על גבול עולי בבל (ובדין, שהרי הפסוקים מורים באצבע שאשקלון והרבה הרחק דרומה ממנה היא בגבול עולי מצרים).

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 9:57 pm

אמת הדבר ששם הר"מ נשאל ילמדנו רבינו מה הפירוש מא"י ועד כזיב - שנסוב על תחום עולי בבל. אבל להרמב"ם גבול עולי בבל ועולי מצרים שוים בדרום ומסתיימים באשקלון, כמו שפירט בהלכה ז' ובהלכה ח שם.
אכן גם הרמב"ם עצמו הרי מפרש מכזיב ועד הנהר ועד אמנה שהיא מעולי מצרים, והגרח"ק רצה לתרץ שהכוונה על נסין שבים, אבל זה דוחק גדול. לי הקטן היה ביאור אחר בדעת הרמב"ם שכל שהים נוטה בעקמימות מאשקלון ולדרום ועד נחל מצרים, אותה רצועה לא כבשו עו"מ אבל הרבה לדרום עד מעלה עקרבים ועד נחל מצרים (ברוחב הארץ) כן כבשו.
ועדיין שיטת הרמב"ם בגבולין מוקשה, ודברי הראשונים בריש גיטין מחוורים טפי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' ספטמבר 04, 2016 10:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 10:07 pm

הרב בתבונה,
המהריט"ץ סי' פה האריך לבאר בדעת הרמב"ם שלא הותר לכהן לצאת לסחורה אלא רק לדברים הנזכרים בע"ז יג.
כל השאר, כל דברי מבוססים כל דברי הראשונים להדיא בסוגיות. כבר הארכתי לפני כן באשכול הרבה. ואין טעם לחזור שוב. רק בדברים שלא הזכרתי כבר.
פרט שנבלע בקצרה, אדגיש שוב; טעם הראשונים שאסור בגלל שמבטל ממעלת קיום המצוות בא"י - לא שייך אלא ביציאה לחו"ל, אבל לא ביציאה לתחום עולי מצרים כי יש בה קדושת המקום ואף מצוות ישוב א"י יש בה, ומעלין מחו"ל לתחום עו"מ. שם שייך רק הטעם של ביטול מצוות התלויות.
ועוד אציין, גבולות ההבטחה שהם מחוץ לגבולי אלה מסעי (עד נהר פרת) בפשוטו אינם בכלל מצוות ישוב - כל זמן שלא כבשו כל א"י לגמרי (אותו הטעם שסוריא לא קדשה).
גבולות אלה מסעי שלא כבשו עולי מצרים כגון תחום צור או העיר צור, לכאורה יש בה מצוות ישוב א"י, אף שא קדשוה מעולם עולי מצרים.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 10:11 pm

קו ירוק כתב:הרב בתבונה,
המהריט"ץ סי' פה האריך לבאר בדעת הרמב"ם שלא הותר לכהן לצאת לסחורה אלא רק לדברים הנזכרים בע"ז יג.
כל השאר, כל דברי מבוססים כל דברי הראשונים להדיא בסוגיות. כבר הארכתי לפני כן באשכול הרבה. ואין טעם לחזור שוב. רק בדברים שלא הזכרתי כבר.
פרט שנבלע בקצרה, אדגיש שוב; טעם הראשונים שאסור בגלל שמבטל ממעלת קיום המצוות בא"י - לא שייך אלא ביציאה לחו"ל, אבל לא ביציאה לתחום עולי מצרים כי יש בה קדושת המקום ואף מצוות ישוב א"י יש בה, ומעלין מחו"ל לתחום עו"מ. שם שייך רק הטעם של ביטול מצוות התלויות.
ועוד אציין, גבולות ההבטחה שהם מחוץ לגבולי אלה מסעי (עד נהר פרת) בפשוטו אינם בכלל מצוות ישוב - כל זמן שלא כבשו כל א"י לגמרי (אותו הטעם שסוריא לא קדשה).
גבולות אלה מסעי שלא כבשו עולי מצרים כגון תחום צור או העיר צור, לכאורה יש בה מצוות ישוב א"י, אף שא קדשוה מעולם עולי מצרים.


אם לכהן אסור לצאת משום טומאת ארץ העמים, באשקלון אין טומאת ארץ העמים ושם דין כהן כדין ישראל
התייחסתי קודם לכל מומלץ לקרוא בישוב הדעת.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 05, 2016 9:52 am

חוזרני בי ממה שכתבתי ראיה ממעשה דרבפ"י בירושלמי, להיתר יציאה לשעה, כמו שהעיר בצדק הרב בתבונה - שהרי יצאו לסחורה ומותר. (שו"ר שכבר כתוב אצלי כך מזמן).
אגב, הפאה"ש (ס"ב סס"ק כח) חולק על מהריט"ץ, וס"ל שגם לכהן מותר ליטמא לסחורה, שזהו עצם ישוב הארץ שאל"כ הרי לא יכול לחיות בא"י. (ובאמת מצאנו כבר להלכה (רע"א בשם מהריק"ש בהלכות אבלות) שהטעם שכהנים אינם מחויבים לעלות בזה"ז לא"י משום קושי הפרנסה).

אמנם דברי בענין טעמי איסור יציאה/והאופנים המותרים (למעט הנוהג בחסידות) עומדים על עמדם, ונימוקי כתובים לעיל.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 06, 2016 9:29 am

קו ירוק כתב:חוזרני בי ממה שכתבתי ראיה ממעשה דרבפ"י בירושלמי, להיתר יציאה לשעה, כמו שהעיר בצדק הרב בתבונה - שהרי יצאו לסחורה ומותר. (שו"ר שכבר כתוב אצלי כך מזמן).

חידושי הריטב"א מסכת מועד קטן דף יד עמוד א
וביוצא לסחורה ע"מ לחזור הוא דפליגי, וקיי"ל כרבנן שהוא מותר, ומיהו תלמיד חכם או אדם חשוב אין לו לצאת ואפי' להרוחה וכיוצא בו, והכי מוכח בכל דוכתא, (עי' קידושין ל"א ב', גיטין ע"ו ב').

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 06, 2016 10:08 am

רב עקביה יישר כח.
הריטב"א זה חידוש גדול,
כי בפשוטו הא דלא יצאו רבנן ללוות חבריהם שזה מצוות ליווי תלמיד חכם, או רבי אסי שרצה לצאת לקראת אימיה שיוצאה מבבל, שזה בכלל תוספת לכיבוד אם,
מפני שזה גדר של פחות מסחורה שהיא חיי נפש (וגם מצוות ישוב הארץ גופא תליא בה. פאה"ש), והיה מקום לומר שמשו"ה לא ייצאו, שלת"ח ולאנשי מעשה לא הותר לצאת בשביל שום מצווה, אלא למצווה רבתא כגון לישא אשה ופרנסה וללמוד תורה ולהציל ישראל מידי נכרים.
והריטב"א מחדש שגם פרנסה היא לא בכלל מצווה רבתא, דאפשר שישלח לו הקב"ה פרנסתו בא"י, ורק הדברים הנזכרים בע"ז יג. לישא אשה ות"ת ולהציל מידם מותר לכהן, שאלו דברים רוחניים שמצווה עליהם. (ומהריט"ץ באמת סבור בדעת הר"מ שלא התירו לכהן לצאת לסחורה ופאה"ש הנזכר חולק).

ולפי הריטב"א עדיין יקשה, סוף סוף מדוע יצא רבי פנחס בן יאיר לחו"ל לפרנסה, והרי רבנן לא יצאו מעכו. שמא תאמר שיצא לשעה וזה מותר - מדברי הריטב"א אלו נראה לא כן, כי גם רבנן בודאי יצאו לשעה ללוות חבריהם בלבד (אף שרבי אסי יצא לזמן ארוך יותר - לקראתה לבבל).
ובפשוטו היה לומר דרבנן לא יצאו ללוות מצד חסידות, אבל פרנסה מצווה חשובה היא, ולכן יצא רפב"י.

ויתכן גם להריטב"א, דהאיסור לת"ח לצאת אף בקיום מצווה כלשהיא, הוא רק מפני שנטמא בטומאת אה"ע, (כי ביטול המצוות אין באופנים אלו, אבל רצון חכמים שלא יצאו כלל כדי לגדור גדר), ממילא כיון שלא טמאוה לאשקלון בטומ' אע"ה, מותר לצאת אליה. (אבל אין ראיה על לצאת לשעה שמותר - כי עכ"פ הוא הולך לסחורה, ויתכן אפילו היה יותר משעה, כמו אם הלך אל 'רוח של גרדיקו' עד נחל מצרים, שזה כמה ימים).

לכאורה דברי הריטב"א אינם להלכתא, כי הרמב"ם (בפ"ה ממלכים ה"ט) פסק שיוצא להרווחה ולא חילק בין ת"ח ואדם פשוט, ורק להשתקע הוא דאסור לאדם חשוב כמו מחלון וכליון.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 06, 2016 9:25 pm

אחרי ליבון בדיבוק חברים.
הריטב"א אינו סתירה להרמב"ם. מה שהר"מ בפ"ה ממלכים ה"ט מחלק בין חסידות להנהגה רגילה הוא דוקא ב'לשכון' בחו"ל כמו מחלון וכליון, משום דזה איסור בעצם
משא"כ בלצאת לזמן לסחורה, שאינו איסור בעצם הרמב"ם לא מחלק. ואין ראיה שלא כהריטב"א.

א"כ דברי הריטב"א להדיא שהאיסור לצאת לחו"ל בכל דוכתי אפי להרווחה וכיו"ב (שהוא קצת מצווה), כגון רבנן דעכו ללוות חבריהם, וכגון רב אסי ללוות אימיה יותר מהנדרש, זה מותר, ורק ת"ח ואדם חשוב צריכים להימנע מכך.
וזהו כיסוד המהרי"ט.
שוב מצאתי במג"א הובא במ"ב תקל"א סקי"ד, שמותר לצאת לחו"ל פני חבירו. וא"כ מה שרבנן ורב אסי לא יצאו הוא מפני חסידותם. וזהו הלכה למעשה דמותר, ומשו"ה הותר לו לגלח ולכבס במועד - באין חולק!

מה שהוקשה לי, מענין לענין, שהמג"א הביא מקורו מרמ"א סי' רמ"ח בענין מערב אדם שני עירובין. אלא שמקורו של הרמ"א אינו ברור. ובביאור הגר"א סקי"ט שם כתב שמקורו בעירובין לו:
והמעיין שם יראה שבפשוטו מיירי שם לענין ללמוד תורה מפי חבירו, ולא סתם ראיית פני חבירו (מישהו טען לי שכל ראיית פני חבירו זה לדברי תורה, אבל ברור שאינו נכון!).
ובדמשק אליעזר, כתב דכוונת הגר"א הוא לשון הגמ' שם 'זימנין דעדיף לאיניש בחבריה טפי מרביה' היינו אפילו סתם לראיה. וצ"ע.

שיר ורננים
הודעות: 245
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי שיר ורננים » ג' ספטמבר 06, 2016 11:15 pm

קטונתי מלהכניס ראשי בין הרים גדולים. אבל זאת שמעתי אישית מפי א' מגדולי דורינו שליט"א בזה"ל: שזה העבודה זרה של הדור.

שומע ומשמיע
הודעות: 2031
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ספטמבר 06, 2016 11:59 pm

לא ברירא לי דברי המוחים בקול רעש גדול.
וכי ממי שגר בארמון, לא ייתכן שיצא לגיחות קצרות לראות עוד דברים.
הרי זה ממש כמי [וכמנהג הרבה מגדולי ישראל] שכל השנה שקוע בלימוד התורה אשר אין ערך לקדושתה, ולגיחות קצרות נופש בחיק הטבע וכיו"ב.
אינני מדבר על מידת חסידות, אבל צריך פרופורציות.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' ספטמבר 07, 2016 2:02 am

שומע ומשמיע כתב:לא ברירא לי דברי המוחים בקול רעש גדול.
וכי ממי שגר בארמון, לא ייתכן שיצא לגיחות קצרות לראות עוד דברים.
הרי זה ממש כמי [וכמנהג הרבה מגדולי ישראל] שכל השנה שקוע בלימוד התורה אשר אין ערך לקדושתה, ולגיחות קצרות נופש בחיק הטבע וכיו"ב.
אינני מדבר על מידת חסידות, אבל צריך פרופורציות.

בס"ד
דבריו הם ייצוג נפלא של החוטאים:
למה צריך לעשות עסק מהדלקת נורה קטנה בשבת? מה קרה? האם אינני נח? האם בזה אני סותר את האמונה? גם ביום מנוחה אפשר לעשות דברים קלים לנוחות, אינני מדבר על מידת חסידות אבל צריך פרופורציות.
לא אדוני! יהודי לא חי כך! אם אמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל, פירושו שאסור ללא תירוצים מיותרים, ועד שלא ייצא על פי הפוסקים (ולא יצא על פי רוב כלל חכמי ישראל בדור זה ובדורות הקודמים) שיציאה זו מותרת היא, הדבר אסור.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 07, 2016 9:49 am

מבקש לדעת כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא ברירא לי דברי המוחים בקול רעש גדול.
וכי ממי שגר בארמון, לא ייתכן שיצא לגיחות קצרות לראות עוד דברים.
הרי זה ממש כמי [וכמנהג הרבה מגדולי ישראל] שכל השנה שקוע בלימוד התורה אשר אין ערך לקדושתה, ולגיחות קצרות נופש בחיק הטבע וכיו"ב.
אינני מדבר על מידת חסידות, אבל צריך פרופורציות.

בס"ד
דבריו הם ייצוג נפלא של החוטאים:
למה צריך לעשות עסק מהדלקת נורה קטנה בשבת? מה קרה? האם אינני נח? האם בזה אני סותר את האמונה? גם ביום מנוחה אפשר לעשות דברים קלים לנוחות, אינני מדבר על מידת חסידות אבל צריך פרופורציות.
לא אדוני! יהודי לא חי כך! אם אמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל, פירושו שאסור ללא תירוצים מיותרים, ועד שלא ייצא על פי הפוסקים (ולא יצא על פי רוב כלל חכמי ישראל בדור זה ובדורות הקודמים) שיציאה זו מותרת היא, הדבר אסור.

דבריו (של שומע ומשמיע) הם ייצוג נפלא של השכל הישר, ודברי העומדים כנגדו הם ייצוג נפלא של...
הדלקת נורה, קטנה או גדולה, בשבת היא גופא הדבר שנאסר. אין בכך פקפוק, ואם טעמו של איסור זה לא מובן למאן דהו לא קרה כלום.
נד"ד שונה לחלוטין.
אנו עוסקים בבירור האיסור, דהיינו לדעת מה נאסר ומה לא, וכאן מקומן של סברות ישרות הוא חשוב מאד.
היכן מצאת שאמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל לגיחה קצרה? דומני שכבר נתברר באשכול זה שלא נמצא מפורש כך בחז"ל בשום מקום, ואדרבה, אם ידוע לך שכן נמצא כדבר הזה, אנא בטובך זכה את כולנו והראנו איה מקום כבודו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2031
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' ספטמבר 07, 2016 10:29 am

מבקש לדעת כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא ברירא לי דברי המוחים בקול רעש גדול.
וכי ממי שגר בארמון, לא ייתכן שיצא לגיחות קצרות לראות עוד דברים.
הרי זה ממש כמי [וכמנהג הרבה מגדולי ישראל] שכל השנה שקוע בלימוד התורה אשר אין ערך לקדושתה, ולגיחות קצרות נופש בחיק הטבע וכיו"ב.
אינני מדבר על מידת חסידות, אבל צריך פרופורציות.

בס"ד
דבריו הם ייצוג נפלא של החוטאים:
למה צריך לעשות עסק מהדלקת נורה קטנה בשבת? מה קרה? האם אינני נח? האם בזה אני סותר את האמונה? גם ביום מנוחה אפשר לעשות דברים קלים לנוחות, אינני מדבר על מידת חסידות אבל צריך פרופורציות.
לא אדוני! יהודי לא חי כך! אם אמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל, פירושו שאסור ללא תירוצים מיותרים, ועד שלא ייצא על פי הפוסקים (ולא יצא על פי רוב כלל חכמי ישראל בדור זה ובדורות הקודמים) שיציאה זו מותרת היא, הדבר אסור.


מה הקשר???????????????????
אם עפ"י הלכה אסור לצאת אז אסור. לא התערבתי בוויכוח.
רק אמרתי שהטיעון של עקביה שהדבר צריך מקור, איננו סיבה לתוכחות מוסר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 07, 2016 2:01 pm

היכן מצאת שאמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל לגיחה קצרה? דומני שכבר נתברר באשכול זה שלא נמצא מפורש כך בחז"ל בשום מקום, ואדרבה, אם ידוע לך שכן נמצא כדבר הזה, אנא בטובך זכה את כולנו והראנו איה מקום כבודו.


אני לא מבין את כוונתך. אתה צריך להוכיח שלצאת על מנת לחזור הוא לזמן מרובה ולא לזמן קצר. אני מבין שאתה טוען שלך נראה כן מסברא ולכן אין צריך הוכחה. אבל אינך יכול לומר למי שלא נראה לו מסברא כך שעליו מוטל להוכיח שהוא להיפך.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' ספטמבר 07, 2016 2:37 pm

אוצר החכמה כתב:
היכן מצאת שאמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל לגיחה קצרה? דומני שכבר נתברר באשכול זה שלא נמצא מפורש כך בחז"ל בשום מקום, ואדרבה, אם ידוע לך שכן נמצא כדבר הזה, אנא בטובך זכה את כולנו והראנו איה מקום כבודו.


אני לא מבין את כוונתך. אתה צריך להוכיח שלצאת על מנת לחזור הוא לזמן מרובה ולא לזמן קצר. אני מבין שאתה טוען שלך נראה כן מסברא ולכן אין צריך הוכחה. אבל אינך יכול לומר למי שלא נראה לו מסברא כך שעליו מוטל להוכיח שהוא להיפך.

בס"ד
תמה אני עלים כבוד הרב אוצר החכמה.
הרי הוא הוכיח! כי גם הגר בארמון המלך יכול לצאת לזמן קצר! היש הוכחה גדולה מזו?

נכשלנו! אַל־תַּ֣עַן כְּ֭סִיל כְּאִוַּלְתּ֑וֹ פֶּֽן־תִּשְׁוֶה־לּ֥וֹ גַם־אָֽתָּה (משלי כו)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 07, 2016 3:13 pm

אני בעניותי לא מסכים עם הלעג.
הטענה של הארמון היא טענה שטען שומע ומשמיע. וטען אותה לפי הבנתי (אע"פ שלא ברור לי ההסבר שלו) כנגד האומרים שזה לא ראוי לצאת והוא זלזול בקדושת ארץ ישראל וטענות מסוג זה. ועל זה טען שאין בזה זלזול. אולי הוא צודק ואולי לא אבל טענה יש כאן.

קו ירוק מצד שני ענה לו שאם זה איסור אין טענת הארמון טענה. וזה נכון שהרי כלפי השאלה אם זה איסור, כי הסברים מסוג של ארמון אינם מהווים טענה כנגד דין שאמרוהו חז"ל.

טענתו העיקרית של עקביה כאן היא שחז"ל לא דברו על יציאה לזמן קצר כי כך היתה אז המציאות ההיסטורית. אם אני מבין נכון הביאו לו כמה ראיות נגד זה ודחה אותם. (אין לי עצמי דעה אם הדחייה צודקת שכן לא ראיתי את הפרטים) אבל להבנתי הוא זה שצריך להביא ראייה או לפחות לקבל את זה שהשכנגדו אינו צריך להביא ראייה.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 07, 2016 5:54 pm

אוצר החכמה כתב:
היכן מצאת שאמרו חז"ל שאסור לצאת מא"י לחו"ל לגיחה קצרה? דומני שכבר נתברר באשכול זה שלא נמצא מפורש כך בחז"ל בשום מקום, ואדרבה, אם ידוע לך שכן נמצא כדבר הזה, אנא בטובך זכה את כולנו והראנו איה מקום כבודו.


אני לא מבין את כוונתך. אתה צריך להוכיח שלצאת על מנת לחזור הוא לזמן מרובה ולא לזמן קצר. אני מבין שאתה טוען שלך נראה כן מסברא ולכן אין צריך הוכחה. אבל אינך יכול לומר למי שלא נראה לו מסברא כך שעליו מוטל להוכיח שהוא להיפך.

עוד לפני לצאת ע"מ לחזור, המקום בו מפורש משמע בגמ' שיציאה קצרה אסורה הוא בגיטין עו:, וכבר נתבאר לעיל שהייתה זו מידת חסידות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 07, 2016 7:24 pm

אני לא מבין את דבריך.
חז"ל אסרו לצאת והתירו רק לצורך כמבואר בע"ז. היה מקום לומר שהכוונה דווקא שיוצא שלא על מנת לחזור שזה נקרא יוצא, אבל הרמב"ם הוכיח מאחיו נשא כותית שאפילו לדברים שהותר שם אם אינו על מנת לחזור אסור ועל כרחך שהדברים שהותר שם כגון להציל מידם וללמוד תורה ולישא אשה הוא על מנת לחזור. אתה בא וטוען כשם שללמוד תורה הכוונה היא לזמן ממושך (כי יוצא ללמוד) כן לישא אשה הכוונה היא לזמן ממושך (אמנם לא להשתקע) כן להציל מידם או לסחורה שכתב הרמב"ם היינו לזמן ממושך. וכן הכוונה בסוגיה במו"ק לדעת הראב"ד שבהא מיירי.

מה ששואלים אותך כולם כאן הוא הא מנין לך שיש הבדל. ואתה עונה תביאו ראיה שאני לא צודק. אתה זה שאומר חילוק הבא אתה ראייה.

גם תסביר בבקשה מנין אתה לוקח את החילוק.
אולי כוונתך לומר שכשם שבהוו"א היינו לפני ראית הרמב"ם היינו אומרים שהוא דווקא ביוצא לגמרי כי אין נקרא יוצא אלא שיוצא ממש, כן עתה אחר הראייה עדיין צריך שיהיה יציאה משמעותית? עדיין צריך ראייה.
אם יש לך מקור אחר שיציאה הוא דווקא לזמן ארוך תביא אותו.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 07, 2016 9:31 pm

נעשה מעט סדר.
בראש וראשונה כשמדברים על אסור/מותר, צריך לדעת למה ומדוע, שאל"כ נפל פיתה בבירה. וכמו בכל התורה כולה, ללא טעם הדבר א"א להתחיל לדון.
א. בראשונים רשב"ם ב"ב צא. תשב"ץ ח"ג קצח ועוד, הוזכר הטעם שאסור לצאת לפרק זמן אף שדעתו לחזור אח"כ - מפני שמבטל ממצוות התלויות בארץ. והרמב"ן הוסיף שמבטל מצוות ישוב הארץ.
ב. יש עוד ענין במה שמבטל איכות המצוות - אפילו שבחובת בגוף! רשב"א תשו' קלד, פנ"י כתובות קיא, לח"מ פ"ה ממלכים סוף הלכ' יב.
ג. מי שבשהותו מחוץ לארץ מבטל ממצוות התלויות בארץ, כגון שזורע לאכול מפירות המקום (שאינם בחיוב תו"מ בדרגה החמורה) או זורע כלאים (זרעים), או מבטל משביעית, או מגלגל במקומו עיסה ומבטל מצוות חלה (בדרגת החיוב החמורה), עובר על האיסור - לפי הטעם שנאמר בראשונים. והמדובר אפילו ביוצא בתחום עולי בבל לתחום עולי מצרים. (אמנם כיום, היוצא לתחום עולי מצרים בשטח מדינת ישראל, נדיר שיבטל ממצוות התלויות בארץ (ומצוות ישוב עכ"פ הוא מקיים בה!), כי רובא דאינשי אינם עוסקים בעבודת האדמה כלל, אא"כ הוא מגלגל עיסה במקומו בביתו, ומבטל מצוות הפרשת חלה).
ד. היוצא לחוץ לארץ ממש, מבטל מאיכות המצוות כולן, ולפי טעם זה, האיסור קיים גם ביוצא לזמן קצר ממש כגון שמקיים ברכת המזון או ק"ש וכל כיוצא בו ממצוות דאורייתא - באיכות פחותה. אך אם יצא לשעה קצרה, ולא היה עליו חיוב ממצוות דאורייתא, הרי שלא עבר שום איסור.
ה. היתר היציאה לפרק זמן ע"מ לחזור, לכל הטעמים הנזכרים, הותר רק ביוצא לצורך קיום מצווה, כמו ללמוד תורה, לישא אשה, להציל, לפרנסה - בין למחיה בין להרווחה, כבוד אביו ואמו, כבוד רבו ות"ח, לראות פני חבירו - אך לא בשביל טיול בעלמא (אא"כ הוא בחולי וכיו"ב, שלא מתיישבת עליו דעתו..)
ו. ת"ח ואדם חשוב אין לו לצאת גם לקצת מצווה, כגון לראות פני חבירו, מסחר להרווחה, תוספת של כיבוד אב ואם וכבוד ת"ח. אבל מותר לו לצאת לפרנסה לחיי נפש, וללמוד תורה, ולישא אשה ולהציל.
ז. לצאת לשכון בחו"ל לשנים רבות הוא איסור מוחלט ללא היתר. אא"כ חזק הרעב / אין לו ממה להתפרנס בארץ, או שבחו"ל ילמד תורה באיכות גבוהה יותר (שלכן אסור לצאת מבבל) ומסתמא חינוך ילדיו ג"כ נכלל בזה.
כל אלו דברים מפורשים בראשונים.

משכך; יוצא לטייל אפילו לשעה בחוץ לארץ, כי צר לו בארמונו, זה איסור (אא"כ לא ביטל אפי' מצווה כלשהיא, שמחוייב בה).
יוצא לטייל לפרק זמן קצר בתחום עולי מצרים (שיש בה קדושת המקום) לא עבר על שום איסור (אף שת"ח ואדם חשוב=ירא שמים צריך להקפיד על כך, וכ"ש ביציאה לחו"ל ממש).
אפילו יוצא לשהות כמה ימים או פרק זמן בתחום עולי מצרים, ג"כ נדיר שיעבור איסור (אא"כ גלגל עיסה החייבת בחלה, מה שגם נדיר מחוץ לבית...).

אחרי האריכות באשכול, יש מישהו שסבור לא כך, ומדוע?

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 08, 2016 2:00 am

הרב אוצר החכמה

הגמ' בע"ז אינה עוסקת באיסור יציאה לחו"ל של כל אדם, אלא של כהן בלבד, מצד טומאת ארץ העמים. לפיכך היא אינה רלוונטית לדיון זה. אף כי הרמב"ם למד ממנה עבור מה מותר לצאת, לכל אדם, ע"מ לחזור.

אם הגמרות בגיטין וקידושין, מהן משמע שיציאה קצרה אסורה, אינן אלא ממידת חסידות, כי אז בשום מקום לא מפורש שיציאה קצרה אסורה.
גם מהגמ' במו"ק, לשיטת הראב"ד כפי הוא מובא ברא"ש אין הכרח להבין שיציאה לטיול אסורה (וכ"כ הויו"מ), אבל לפי האופן שפירש הריטב"א את הראב"ד כן מפורש שיציאה לטיול אסורה (ומכך התעלם הויו"מ משום מה).

כלפי שיטה זו אמרתי את חילוקי.

אין לי הוכחה שהוא נכון, אלא כך נראה לי פשוט מסברא, שלא מסתבר שחז"ל אסרו יציאה קצרה שזמנה קצוב.
חשוב להוסיף, כפי שכתבתי לעיל, שאף המהרי"ט, השלטי גיבורים והגר"א סברו שאין איסור ביוצא ע"מ לחזור (ואין סיבה לומר שחלקו על הרמב"ם, אלא שהרמב"ם דיבר על יציאה שאין לה קצבה והם על יציאה שיש לה קצבה).


הרב קו ירוק

אני חולק מכל וכל על מה שכתבת בסעיף ב ועל כל הנגזר מכך, וכבר הארכנו בזה לעיל.

מה שכתבת בסעיפים א וג אף הוא לענ"ד אינו נכון. הטעמים שנתנו הראשונים (מפקיע עצמו ממצוות התלויות בארץ, או משום מצוות ישיבת א"י) לא נאמרו אלא כלפי העוקר דירתו לגמרי מא"י לחו"ל. ובכל מקרה אין טעם לומר שאם נזדמן לו, בשעת יציאתו לטיול קצר, לזרוע בחו"ל ולאכול מתבואתו, עבר על איסור כלשהו. הרי על איסור יציאה הוא לא עבר אז על איזה איסור הוא עבר?
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ה' ספטמבר 08, 2016 9:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ספטמבר 08, 2016 2:37 am

קו ירוק כתב:נעשה מעט סדר.
בראש וראשונה כשמדברים על אסור/מותר, צריך לדעת למה ומדוע, שאל"כ נפל פיתה בבירה. וכמו בכל התורה כולה, ללא טעם הדבר א"א להתחיל לדון.
א. בראשונים רשב"ם ב"ב צא. תשב"ץ ח"ג קצח ועוד, הוזכר הטעם שאסור לצאת לפרק זמן אף שדעתו לחזור אח"כ - מפני שמבטל ממצוות התלויות בארץ. והרמב"ן הוסיף שמבטל מצוות ישוב הארץ.
ב. יש עוד ענין במה שמבטל איכות המצוות - אפילו שבחובת בגוף! רשב"א תשו' קלד, פנ"י כתובות קיא, לח"מ פ"ה ממלכים סוף הלכ' יב.
ג. מי שבשהותו מחוץ לארץ מבטל ממצוות התלויות בארץ, כגון שזורע לאכול מפירות המקום (שאינם בחיוב תו"מ בדרגה החמורה) או זורע כלאים (זרעים), או מבטל משביעית, או מגלגל במקומו עיסה ומבטל מצוות חלה (בדרגת החיוב החמורה), עובר על האיסור - לפי הטעם שנאמר בראשונים. והמדובר אפילו ביוצא בתחום עולי בבל לתחום עולי מצרים. (אמנם כיום, היוצא לתחום עולי מצרים בשטח מדינת ישראל, נדיר שיבטל ממצוות התלויות בארץ (ומצוות ישוב עכ"פ הוא מקיים בה!), כי רובא דאינשי אינם עוסקים בעבודת האדמה כלל, אא"כ הוא מגלגל עיסה במקומו בביתו, ומבטל מצוות הפרשת חלה).
ד. היוצא לחוץ לארץ ממש, מבטל מאיכות המצוות כולן, ולפי טעם זה, האיסור קיים גם ביוצא לזמן קצר ממש כגון שמקיים ברכת המזון או ק"ש וכל כיוצא בו ממצוות דאורייתא - באיכות פחותה. אך אם יצא לשעה קצרה, ולא היה עליו חיוב ממצוות דאורייתא, הרי שלא עבר שום איסור.
ה. היתר היציאה לפרק זמן ע"מ לחזור, לכל הטעמים הנזכרים, הותר רק ביוצא לצורך קיום מצווה, כמו ללמוד תורה, לישא אשה, להציל, לפרנסה - בין למחיה בין להרווחה, כבוד אביו ואמו, כבוד רבו ות"ח, לראות פני חבירו - אך לא בשביל טיול בעלמא (אא"כ הוא בחולי וכיו"ב, שלא מתיישבת עליו דעתו..)
ו. ת"ח ואדם חשוב אין לו לצאת גם לקצת מצווה, כגון לראות פני חבירו, מסחר להרווחה, תוספת של כיבוד אב ואם וכבוד ת"ח. אבל מותר לו לצאת לפרנסה לחיי נפש, וללמוד תורה, ולישא אשה ולהציל.
ז. לצאת לשכון בחו"ל לשנים רבות הוא איסור מוחלט ללא היתר. אא"כ חזק הרעב / אין לו ממה להתפרנס בארץ, או שבחו"ל ילמד תורה באיכות גבוהה יותר (שלכן אסור לצאת מבבל) ומסתמא חינוך ילדיו ג"כ נכלל בזה.
כל אלו דברים מפורשים בראשונים.

משכך; יוצא לטייל אפילו לשעה בחוץ לארץ, כי צר לו בארמונו, זה איסור (אא"כ לא ביטל אפי' מצווה כלשהיא, שמחוייב בה).
יוצא לטייל לפרק זמן קצר בתחום עולי מצרים (שיש בה קדושת המקום) לא עבר על שום איסור (אף שת"ח ואדם חשוב=ירא שמים צריך להקפיד על כך, וכ"ש ביציאה לחו"ל ממש).
אפילו יוצא לשהות כמה ימים או פרק זמן בתחום עולי מצרים, ג"כ נדיר שיעבור איסור (אא"כ גלגל עיסה החייבת בחלה, מה שגם נדיר מחוץ לבית...).

אחרי האריכות באשכול, יש מישהו שסבור לא כך, ומדוע?


שלום לרב המחדש חידושים.
א. ג. מש"כ בשם התשב"ץ ליתא, משום שדיבר רק לענין הכל מעלין ואין הכל מוציאין, והמעיין יראה שמדובר ג"כ בעבד (ומכך מוכיח התשב"ץ עיי"ש), ובחיוב אישות ויחסי אדון ועבד - הטעם שאשה יכולה לכפות את בעלה לגט וכן עבד את אודונו הוא רק בכה"ג, ולא מדברים שם כלל באיסור יציאה כללי.
ואדרבה מדברי התשב"ץ ח"ג סימן רפח שכותב שמותר לצאת, א. ללמוד תורה. ב. לכיבוד אב ואם, משמע להדיא שאסור בעצם, מב' טעמים. 1. שהמקום היחיד שהתייחסו לזה בחז"ל הוא לגבי לצאת לקראת אמו (קידושין לא) ושם הייתה יציאה כאשר כבר אמו בדרך לארץ, וכל השאלה היא האם ללוותה, ווודאי היה אפשר לרב אסי בשעה זו לא לעסוק בזריעה וקצירה. 2. התשב"ץ שם מדבר באותה התשובה לגבי גדול מעלתה וקדושתה ובמקום המסוגל לתשובה (אז לא היה עדיין אומן), ובענין זה מכניס את איסור היציאה, ומה שייך לזה אם כל האיסור הוא מפאת ממצוות התלוי"ב. מש"כ הרב הכותב שעוד ראשונים כתבו כן, יגלה לנו מר.
ב. ד. לאותם הסוברים מפאת חובת הגוף ומצוות הנעשות בארץ (והביאו באשכול זה את דברי החסד לאברהם שמפרט יותר) - פשוט לגמרי שלאו דווקא מצוות כברכת המזון, אלא עצם היהודי על מצוותיו ואפילו שש מצוות תמידיות ומצות ציצית ומצות מילה הכל בכלל זה, "ובשעה שנכנס דוד לבית המרחץ... אמר אוי לי שאעמוד ערום בלא מצוה! וכיון שנזכר במילה שבבשרו נתיישבה דעתו.... שנאמר: למנצח על השמינית מזמור לדוד, על מילה שניתנה בשמיני" מנחות מג: ולכן כאשר יוצא בן ישראל לחו"ל הוא מופקע מהקשר העליון לגבי מהותו המקיימת את המצוות כולן.
ה. החילוק בין יציאה לזמן קצר או לזמן קצרצר, הוא לא מוזכר בראשונים בשום מקום, היחיד שסובר שהותר יציאה לזמן הוא המהרי"ט וכל הפוסקים פה אחד לא הביאו את דבריו (בשלטי גיבורים אפשר לבאר אחרת וכפי שכתבו כאן כבר), ישנה מחלוקת ראשונים מה הותר ביציאה לזמן האם כל המצוות כולל ראיית פני חברו, או רק ללמוד תורה ולישא אשה ולפרנסה, ולדעת הראב"ד ודעימיה אף להרווחה. ישנם אחרונים שפסקו כך ויש שפסקו כך, ואף המ"ב עצמו במקום אחד כותב להיתר, במקום אחר מפקפק, ובסמ"ק שלו כותב כדעת הרמב"ם שרק לג' דברים מותר. וכך נהגו רובם המוחלט של יראי ה' מא"י וכן גדולי ירושלים, וכן מורה ובא מרן הגר"ח בשם החזו"א שלא יוצאים מא"י בשו"א אלא לג' דברים הנ"ל שכיום כמעט ואינו במציאות.
ו. כל צורת הדיון של הרב קו ירוק איננה נכונה, אין לנו זכות לומר זה הטעם של האיסור ולכן במצב מסוים שאין את הטעם מותר, וכמו שלגבי מוקצה אין לנו זכות לומר שבכה"ג לא גזרו כי אין חשש וכדומה אלא במקום שהפוסקים כתבו להדיא, ולא מצאנו אף פוסק שתולה את ענין היציאה בקיום המצוות התלוי"ב או בשאר מצוות. אלא בפוסקים שבפורום זה.

עוד הערה: נכתב כאן באלימלך נענש שיצא לחו"ל ע"מ להשתקע, ועיין ברב המלבי"ם בפסוק 'לגור שם', שיצא לזמן, ונענש משום שאדם חשוב אסור לו אף בכה"ג.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 08, 2016 3:19 pm

ברכה ושלום לרב המשיג השגות
מבקש לדעת כתב:
ג. מש"כ בשם התשב"ץ ליתא, משום שדיבר רק לענין הכל מעלין ואין הכל מוציאין, והמעיין יראה שמדובר ג"כ בעבד (ומכך מוכיח התשב"ץ עיי"ש), ובחיוב אישות ויחסי אדון ועבד - הטעם שאשה יכולה לכפות את בעלה לגט וכן עבד את אודונו הוא רק בכה"ג, ולא מדברים שם כלל באיסור יציאה כללי.

לשון התשב"ץ ח"ג ריש סי' קצח: וכן הדין נותן שאם דין העלאה לא"י הוא משום מצות יתרות וההוצאה משם היא משום שמפקיע מן המצות וכדמוכחא ההיא דעבדים כדאי' התם.
אמנם הגבלת את דברי התשב"ץ שזה רב שרב אסי יצא לקראת אמו, הוא לא ביטל מצוות. אל תשים בפיו דברים שלא אמר, מה גם שרש"י מפרש שעכ"פ הוא רצה לצאת אליה לבבל וללותה משם. כמו"כ הרשב"ץ לא עירבב בין שני המושגים - קדושת קרקע וקדושת המקום. המעלות שהוא מפרט גבי א"י זה בתשובה נפרדת סי' ר, ולא לגבי יציאה בדוקא.

פשוט לגמרי שלאו דווקא מצוות כברכת המזון, אלא עצם היהודי על מצוותיו ואפילו שש מצוות תמידיות ומצות ציצית ומצות מילה הכל בכלל זה, "ובשעה שנכנס דוד לבית המרחץ... אמר אוי לי שאעמוד ערום בלא מצוה! וכיון שנזכר במילה שבבשרו נתיישבה דעתו.... שנאמר: למנצח על השמינית מזמור לדוד, על מילה שניתנה בשמיני" מנחות מג: ולכן כאשר יוצא בן ישראל לחו"ל הוא מופקע מהקשר העליון לגבי מהותו המקיימת את המצוות כולן.

זה עירבוב של שני ענינים - חשובים מאוד, אבל לא קשורים זב"ז; יש את איסור היציאה (לשון איסור נאמר להלן מינה כתובות קיא.) מצד שאין לו אלוה, וביאר הרשב"א את היסוד הידוע הנ"ל. ויש את הענין דאמרו שם כל המהלך ד' אמות בא"י מובטח לו שהוא בן העולם הבא, והבאת אתה את הביאור לזה במילותיך שלך.
אל תוסיף על מה שכתב הרשב"א בטעם האיסור יציאה מפני שאין לו אלוה - טעמים משלך. ראה נא לשונו היטב בתשובה קלד.

ה. כלשעצמי, לא ברור לי במהרי"ט קידו' לא: שס"ל שמותר לצאת לזמן קצר סתם, אלא דוקא לצורך מצווה כלשהוא.
המ"ב מביא להלכה את המג"א תקל"א (ואפילו לא ציין מקורו, אלא סתם כך את ההלכה), והמג"א מביא מקור ליסודו ברמ"א או"ח רמ"ח, שלא גזרו רבנן במקום צורך מצווה כלשהוא. וזו ההלכה למעשה ללא חולק.
אינני מכיר את הראשונים שחולקים וס"ל שלא הותר לצאת לפרנסה - שהמג"א לא נקט כוותייהו. הראב"ד מיקל להרווחה וראשונים אחרים חולקים? הרי זו גמרא מפורשת במו"ק יד. והלכה כרבנן. (ראיית פני חבירו לא הוזכר בראשונים כלל; לראשונה הוזכר ע"י הרמ"א והסכים עמו הגר"א והמ"א והמ"ב).
מנהג יראי ה' זה מידת חסידות, כמו יראים ושלמים שלא אבו לצאת מירושלים העתיקה. ('רובם המוחלט' מניין לך? אני פשוט לא מכיר סיפורת היסטורית ברת סמכא, ובאיזה הקשר מדובר, אבל יתכן..)
ומש"כ:
החילוק בין יציאה לזמן קצר או לזמן קצרצר, הוא לא מוזכר בראשונים בשום מקום,
הנה נכון שלא הוזכר ואף לא היה מצוי דבר שכזה שאדם מוציא את אפו מגבול הארץ לרגע.. בכדי שידונו בזה, אבל כאשר ליתא טעם האיסור מ"ש לאסור ?
ובכל אופן לדעתי מצאנו שהקילו חז"ל ביוצא לשעה; דאמרו בתוספתא אהלות ריש פי"ח "עיירות המובלעות בארץ ישראל כגון סוסיתא וחברותיה אשקלון וחברותיה אף על פי שפטורות מן המעשר ומן השביעית אין בהן משום ארץ העמים". ואלו והדומים להם היו באמצע הישוב בא"י אלא דדרו בהן נכרים, [ויש עוד כמה כאלו הנזכרות בשאר דוכתי כגון 'באימה' ו'בעינא' (בעינא הערבית ליד כרמיאל כיום), וקסריה ודור]. ולא טמאום אף שכל גזירת טומאת אה"ע כדי שלא יצאו מחוץ לתחום עולי בבל, אבל באלו לא גזרו טומאה, ממילא התירו לצאת אליה, כי הם תוך הישוב ורק יוצא ונכנס ואין חשש שיצא לדור בה (אינני רואה הסבר אחר לענין).
ומש"כ
וכן מורה ובא מרן הגר"ח בשם החזו"א שלא יוצאים מא"י בשו"א אלא לג' דברים הנ"ל
אינני יודע אם מצד חסידות או שראה שהדבר פרוץ (כמו שלא טילטל ביו"ט), מ"מ המ"ב להדיא מיקל להלכה אפילו למצוות קלות, ולא שמענו שמישהו חולק עליו בזה.

ז. אמת שלא רבו הרבנים המדברים מענין זה, ובכא"פ עיין משנת יוסף שכותב כדברי כבר משנים רבות, וכן הג"ר מאיר גריינימן באמרי יושר/ליל הסדר בסופו. והוא לא מזכיר שהחזו"א הורה ובא לא כך.
אבל ללא זה, הרי יש טעמים לאיסור, ובאזלו הטעמים ליכא איסור. ומה היא השוואה הרחוקה מדין מוקצה וכל כיוצ"ב, ומה אנחנו קטני הדעת מבינים ביסודות האיסור מה נקרא ממצא חפצך ומה לא, מה נקרא טירחה ומה לא, וכל כיוצ"ב. משא"כ הכא.

עוד הערה: נכתב כאן באלימלך נענש שיצא לחו"ל ע"מ להשתקע, ועיין ברב המלבי"ם בפסוק 'לגור שם', שיצא לזמן, ונענש משום שאדם חשוב אסור לו אף בכה"ג.
לשון הרמב"ם פ"ה ממלכים ה"ט: אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה וכו' ויחזור לארץ, אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב וכו' ואף על פי שמותר לצאת אינה מדת חסידות שהרי מחלון וכליון שני גדולי הדור היו ומפני צרה גדולה יצאו ונתחייבו כלייה למקום
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' ספטמבר 08, 2016 3:38 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 08, 2016 3:26 pm

עקביה כתב:הרב קו ירוק

אני חולק מכל וכל על מה שכתבת בסעיף ב ועל כל הנגזר מכך, וכבר הארכנו בזה לעיל.

מה שכתבת בסעיפים א וג אף הוא לענ"ד אינו נכון. הטעמים שנתנו הראשונים (מפקיע עצמו ממצוות התלויות בארץ, או משום מצוות ישיבת א"י) לא נאמרו אלא כלפי העוקר דירתו לגמרי מא"י לחו"ל. ובכל מקרה אין טעם לומר שאם נזדמן לו, בשעת יציאתו לטיול קצר, לזרוע בחו"ל ולאכול מתבואתו, עבר על איסור כלשהו. הרי על איסור יציאה הוא לא עבר אז על איזה איסור הוא עבר?


מי אני ומה אני.
אך כתבתי מקורות ברורים כשמש (לא הרגשים/סברות), המקורות מונחים לפנינו. והרחבתי יותר בתגובתי שאחריה.
ולשאלתך איזה איסור הוא עבר, עד כמה שלשיטתך אין איסור ביוצא לזמן, הרי ממילא הותר גם לבטל מצוות. אך עד כמה שאסור לבטל מצוות ולכן אסורה גם יציאה קצרה, הרי זה גופא מה שהוא עבר
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' ספטמבר 08, 2016 10:53 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ספטמבר 08, 2016 5:26 pm

בס"ד
במחילת כת"ר אומנם מעלה גדולה יש לכבודו והיא לשון לימודים עט סופר מהיר, אך דבריך לא עולים בקנה אחד עם דבריהם הברורים של חז"ל ורבותינו הראשונים. ואמנם קשה כ"פ להאריך. וכל שאני מבקש מהקורא שיראה את לשון הראשונים בעצמם.
קו ירוק כתב:ברכה ושלום לרב המשיג השגות
מבקש לדעת כתב:
ג. מש"כ בשם התשב"ץ ליתא, משום שדיבר רק לענין הכל מעלין ואין הכל מוציאין, והמעיין יראה שמדובר ג"כ בעבד (ומכך מוכיח התשב"ץ עיי"ש), ובחיוב אישות ויחסי אדון ועבד - הטעם שאשה יכולה לכפות את בעלה לגט וכן עבד את אודונו הוא רק בכה"ג, ולא מדברים שם כלל באיסור יציאה כללי.

לשון התשב"ץ ח"ג ריש סי' קצח: וכן הדין נותן שאם דין העלאה לא"י הוא משום מצות יתרות וההוצאה משם היא משום שמפקיע מן המצות וכדמוכחא ההיא דעבדים כדאי' התם.
אמנם הגבלת את דברי התשב"ץ שזה רב שרב אסי יצא לקראת אמו, הוא לא ביטל מצוות. אל תשים בפיו דברים שלא אמר, מה גם שרש"י מפרש שעכ"פ הוא רצה לצאת אליה לבבל וללותה משם. כמו"כ הרשב"ץ לא עירבב בין שני המושגים - קדושת קרקע וקדושת המקום. המעלות שהוא מפרט גבי א"י זה בתשובה נפרדת סי' ר, ולא לגבי יציאה בדוקא.

ידידי! מתפלא אני עליך, התשב"ץ להדיא מדבר שם על העלאה ויציאה של איש ואשה, עבד ואדונו, ודן שם איזה המקומות נכללים בדין זה. זה לשונו שם: כלהו דין ארץ ישראל להם לענין נישואין להעלו' מחוצה לארץ להם ושלא להוציא מהם לח"ל שהרי אחר משנ' זו חלקו בין חו"ל לא"י אפי' מנוה היפה לנוה הרע ואלו בשלש ארצו' אלו אין מוציאין מהיפה אל הרע אפי' בארץ אחת כ"ש מארץ אחת לארץ אחרת משמע דכלהו דין א"י יש להם וכן הדין נותן שאם דין העלא' לא"י הוא משום מצות יתרו' וההוצא' משם היא משום שמפקיע מן המצות וכדמוכחא ההיא דעבדים כו', עכ"ל. ושנה שוב בחכמתו בחלק ג סימן ר: "וחבוב הארץ לדירה משום שכינה ולקבורה אין עבר הירדן בכלל זה ואפ"ה אין מעלין מעבר הירדן ליהוד' דמשום תוספת קדושת שכינ' בדירה ובקבורה לא כייפנן אבל לענין חיוב מצות כייפינן תדע דארץ יהוד' לית ליה תוספ' קדוש' על הגליל כדאמר' לעיל ואפ"ה אין מוציאין מהגליל לארץ יהוד' כיון שהם שוות בחובת קרקע שוות הם במצות דירה. וא"ת כיון דחיוב העלא' זו למצות דירה אינו אלא מפני המצות הנוהגו' בה כו" עכ"ל. והוא עצמו עפי"ז תוחם את גבולות הארץ לענין קדושת המצוות התלויות. מתפלא אני על כת"ר שמתווכח על כך.
לגבי התשובה הנוספת של התשב"ץ שהבאתי, האם משום שזו תשובה אחרת היא איננה?... התשב"ץ אמר ואמר, כתב ב' דברים שבגינם מותר לצאת, והם לימוד תורה וכיבוד או"א. והנראה מדבריך שמסכים הנך שהמקור הוא מהגמרא הנ"ל. ידידי! זו גמרא ערוכה שם שיצא לאחר שבאה אחריו, ולמה לומר שבדיוק באותה השעה היה עסוק בענין תו"מ? הרי להדיא שאל מהו לצאת א"ל אסור, לקראת אמו א"ל איני יודע. הדברים כתובים וברורים כשמלה.
קו ירוק כתב:
פשוט לגמרי שלאו דווקא מצוות כברכת המזון, אלא עצם היהודי על מצוותיו ואפילו שש מצוות תמידיות ומצות ציצית ומצות מילה הכל בכלל זה, "ובשעה שנכנס דוד לבית המרחץ... אמר אוי לי שאעמוד ערום בלא מצוה! וכיון שנזכר במילה שבבשרו נתיישבה דעתו.... שנאמר: למנצח על השמינית מזמור לדוד, על מילה שניתנה בשמיני" מנחות מג: ולכן כאשר יוצא בן ישראל לחו"ל הוא מופקע מהקשר העליון לגבי מהותו המקיימת את המצוות כולן.

זה עירבוב של שני ענינים - חשובים מאוד, אבל לא קשורים זב"ז; יש את איסור היציאה (לשון איסור נאמר להלן מינה כתובות קיא.) מצד שאין לו אלוה, וביאר הרשב"א את היסוד הידוע הנ"ל. ויש את הענין דאמרו שם כל המהלך ד' אמות בא"י מובטח לו שהוא בן העולם הבא, והבאת אתה את הביאור לזה במילותיך שלך.
אל תוסיף על מה שכתב הרשב"א בטעם האיסור יציאה מפני שאין לו אלוה - טעמים משלך. ראה נא לשונו היטב בתשובה קלד.

כאן כבר ממש אינני מבין דבריך. הרי הרשב"א והרמב"ם (שכתב על היוצא כאילו עע"ז), כלל לא כתבו ולא רמזו ענין הפקעת מצוות כל שהם, אלא עצם היציאה היא אסורה משום כך והרשב"א באר זאת בדעתו הרחבה, ולשיטתם כל היסוד שכתבת אינו קיים. ואותם המפרשים שכתבו טעם זה, אתה זה שהגבלת את דבריהם למצוות כברכת המזון וכו' ועל זה התשובה הברורה: המצוות הן כלל המצות גם מצוות תמידיות, נכון, ייתכן שלפי דבריהם הסיבה היא אינה כלשון שאין לו אלוה אלא שמצוותיו הן בדרגה פחותה, אבל מדוע כבודו מתייחס לענין אחר? יהודי שמפקיע עצמו מן המצוות כל יציאה היא אסורה בכל גווני משום שתמיד מפקיע עצמו ממצוות הנעשות במקום הקדוש.
קו ירוק כתב:ה. כלשעצמי, לא ברור לי במהרי"ט קידו' לא: שס"ל שמותר לצאת לזמן קצר סתם, אלא דוקא לצורך מצווה כלשהוא.
המ"ב מביא להלכה את המג"א תקל"א (ואפילו לא ציין מקורו, אלא סתם כך את ההלכה), והמג"א מביא מקור ליסודו ברמ"א או"ח רמ"ח, שלא גזרו רבנן במקום צורך מצווה כלשהוא. וזו ההלכה למעשה ללא חולק.
אינני מכיר את הראשונים שחולקים וס"ל שלא הותר לצאת לפרנסה - שהמג"א לא נקט כוותייהו. הראב"ד מיקל להרווחה וראשונים אחרים חולקים? הרי זו גמרא מפורשת במו"ק יד. והלכה כרבנן. (ראיית פני חבירו לא הוזכר בראשונים כלל; לראשונה הוזכר ע"י הרמ"א והסכים עמו הגר"א והמ"א והמ"ב).
מנהג יראי ה' זה מידת חסידות, כמו יראים ושלמים שלא אבו לצאת מירושלים העתיקה. ('רובם המוחלט' מניין לך? אני פשוט לא מכיר סיפורת היסטורית ברת סמכא, ובאיזה הקשר מדובר, אבל יתכן..)

ראשית לא כתבתי שיש שהחמירו לצורך פרנסה (אם לא ממידת חסידות כאותו המעשה בכהן וכו'), הרמב"ם ודעמיה כתבו ג' דברים שמותר בגללם לצאת: לימוד תורה לישא אשה ופרנסה (ולדעתם אף שבמסכת ע"ז מדובר בכהן, ה"ה לגבי איסור לישראל) ולדעתם לשאר מצוות לא, ובוודאי לא ראיית פני חבירו. ישנם ראשונים שסברו שהנדון במו"ק אינו לענין א"י וחו"ל אלא סתם אדם שיצא ממקומו. מש"כ המג"א בסימן תקל"א נסמך על סימן רמח, ושם כתב המ"ב סקל"ד שלכתחילה אין לסמוך על זה רק במקום שנהגו להקל אלא שאין למחות. ורבינו הח"ח בסמ"ק שלו כתב כדעת הרמב"ם שמותר רק לג' דברים לצאת לחו"ל.
רוב היראים אינם יוצאים כלל מא"י אף לא לטיול לאילת, ולא ממידת חסידות.
קו ירוק כתב:החילוק בין יציאה לזמן קצר או לזמן קצרצר, הוא לא מוזכר בראשונים בשום מקום,
הנה נכון שלא הוזכר ואף לא היה מצוי דבר שכזה שאדם מוציא את אפו מגבול הארץ לרגע.. בכדי שידונו בזה, אבל כאשר ליתא טעם האיסור מ"ש לאסור ?
ובכל אופן לדעתי מצאנו שהקילו חז"ל ביוצא לשעה; דאמרו בתוספתא אהלות ריש פי"ח "עיירות המובלעות בארץ ישראל כגון סוסיתא וחברותיה אשקלון וחברותיה אף על פי שפטורות מן המעשר ומן השביעית אין בהן משום ארץ העמים". ואלו והדומים להם היו באמצע הישוב בא"י אלא דדרו בהן נכרים, [ויש עוד כמה כאלו הנזכרות בשאר דוכתי כגון 'באימה' ו'בעינא' (בעינא הערבית ליד כרמיאל כיום), וקסריה ודור]. ולא טמאום אף שכל גזירת טומאת אה"ע כדי שלא יצאו מחוץ לתחום עולי בבל, אבל באלו לא גזרו טומאה, ממילא התירו לצאת אליה, כי הם תוך הישוב ורק יוצא ונכנס ואין חשש שיצא לדור בה (אינני רואה הסבר אחר לענין).
ומש"כ
וכן מורה ובא מרן הגר"ח בשם החזו"א שלא יוצאים מא"י בשו"א אלא לג' דברים הנ"ל
אינני יודע אם מצד חסידות או שראה שהדבר פרוץ (כמו שלא טילטל ביו"ט), מ"מ המ"ב להדיא מיקל להלכה אפילו למצוות קלות, ולא שמענו שמישהו חולק עליו בזה.
משום שלא כתב כת"ר מה הזמן המדוייק לזמן קצרצר: דקה ? שעתיים? יומיים? לכן כאשר דנו ליציאת קברי צדיקים בדורות ההם כשלא טסו במטוס, הוא יציאה קצרה, או שכוונת כבודו דקה או שעה, שאז אין לי ראי' מהתשובות ההם.
עכ"פ בפשטות גם רב כהנא שיצא לקראת אמו מדובר בזמן קצרצר (אם לא שקצר הוא גדר יותר מינימאלי כנ"ל) והגמרא הערוכה לגבי עכו כתבה לשון אסור והמהרי"ט חידש שזו מידת חסידות ושא"פ לא כ"כ, ברש"י מאוד לא משמע כך, שכתב "אסור לבני א"י לצאת לחו"ל", ולא כתב שאסור לת"ח לצאת וכדומה, ושם היא יציאה לזמן קצרצר.
קו ירוק כתב:ז. אמת שלא רבו הרבנים המדברים מענין זה, ובכא"פ עיין משנת יוסף שכותב כדברי כבר משנים רבות, וכן הג"ר מאיר גריינימן באמרי יושר/ליל הסדר בסופו. והוא לא מזכיר שהחזו"א הורה ובא לא כך.

יסלח לי מר, דברי התשובות לא החלו בדור זה, ישנם כבר בשד"ח ובשע"ת ובעוד לענין יציאה מא"י מעולם לא חילקו בזאת, וכדי לחלק דבר זה לא דיי בלהיות אברך ת"ח בדורנו עם כל הכבוד, לכה"פ אחד מרבותינו הראשונים או מגדולי האחרונים שכתבו חילוק להלכה ולמעשה.
קו ירוק כתב:אבל ללא זה, הרי יש טעמים לאיסור, ובאזלו הטעמים ליכא איסור. ומה היא השוואה הרחוקה מדין מוקצה וכל כיוצ"ב, ומה אנחנו קטני הדעת מבינים ביסודות האיסור מה נקרא ממצא חפצך ומה לא, מה נקרא טירחה ומה לא, וכל כיוצ"ב. משא"כ הכא.

לא לא, לא אדוני! אין שום חילוק! אין לנו שום זכות לומר שטעם האיסור הוא מסיבה זו ולכן במקום שאין סיבה מותר, לא תהא כזאת! ובפרט שאותם הראשונים ואחרונים לא רמזו שיציאה תלוי' אם באותה היציאה מפקיע אדם את עצמו מהמצוות או לאו, עם כל הכבוד בצורה זו תיעקר כל התורה, סגנון של הלכות אלו המחלפות מפאת טעמן שמורות אך ורק למה שכתבו הפוסקים.
קו ירוק כתב:עוד הערה: נכתב כאן באלימלך נענש שיצא לחו"ל ע"מ להשתקע, ועיין ברב המלבי"ם בפסוק 'לגור שם', שיצא לזמן, ונענש משום שאדם חשוב אסור לו אף בכה"ג.
לשון הרמב"ם פ"ה ממלכים ה"ט: אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה וכו' ויחזור לארץ, אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב וכו' ואף על פי שמותר לצאת אינה מדת חסידות שהרי מחלון וכליון שני גדולי הדור היו ומפני צרה גדולה יצאו ונתחייבו כלייה למקום

לא מוכרח כלל, ייתכן שזה חוזר על ראשית דבריו בעצם היציאה.
הכלל העולה הוא, שההיתרים מיוסדים על יסוד נפול שאין בו אחיזה, גזרו אומר חז"ל אסור לצאת מא"י לחו"ל, אשרי המקיים ונשאר במקום הקדוש ולא מטמא את נשמתו.
(מחילה שאינני יודע לסדר היטב מי כתב מה)

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 08, 2016 7:12 pm

למכובדי הר' קו ירוק אין דבריו בעניין זה נראים לענ"ד כפי שיבואר
קו ירוק כתב:א. בראשונים רשב"ם ב"ב צא. תשב"ץ ח"ג קצח ועוד, הוזכר הטעם שאסור לצאת לפרק זמן אף שדעתו לחזור אח"כ - מפני שמבטל ממצוות התלויות בארץ. והרמב"ן הוסיף שמבטל מצוות ישוב הארץ.

בב"ב מדובר בעל מנת להשתקע ולא על יציאה לזמן שהיא הרי מותרת לסחורה (ולא רק כשסאתיים בסלע)
בבא בתרא דף צא עמוד א
"ת"ר: אין יוצאין מארץ לחו"ל - אא"כ עמדו סאתים בסלע. א"ר שמעון: אימתי? בזמן שאינו מוצא ליקח, אבל בזמן שמוצא ליקח, אפי' עמדה סאה בסלע - לא יצא.
וברשב"ם
אין יוצאין כו' - שמפקיע עצמו מן המצות.
כך גם בפשטות בשאר ראשונים בלהשתקע בלבד כמבואר.

קו ירוק כתב:ב. יש עוד ענין במה שמבטל איכות המצוות - אפילו שבחובת בגוף! רשב"א תשו' קלד, פנ"י כתובות קיא, לח"מ פ"ה ממלכים סוף הלכ' יב.

בפנ"י למצאתי אף לא רמז לכך. בלח"מ כותב אחרת הדרים בא"י או בבבל דהיינו מקום תורה מפני הקדושה בשניהם (וכדברי ר"י בן קיסמא באבות).
ולא מדובר על מעלת קיום מצוות שלא שייך בבבל וגם לא על יציאה לזמן שהרי רק להשתקע אסור לצאת ממקום תורה.
וז"ל בעניין זה "...דלפירוש רש"י ז"ל ניחא דכיון דבבל קדושה מחמת התורה אשר בה כא"י כי היכי דמא"י אסור לצאת מפני קדושתה גם מבבל אסור לצאת מפני קדושתה אבל לפירוש רבינו קשה דאין הטעם לאיסור יציאה מבבל מפני הקדושה אלא מפני דאמר קרא בבלה יובאו והשמועה מוכחת כדברי רש"י ז"ל:"
ולא על יציאה לזמן
ברשב"א היה אולי אפשר למצוא מקור לזה אלא שסדר הדברים מראה אחרת הוא מביא את מעלות ארץ ישראל שנקרא נחלת ה' ותמיד עיני ה' א-לוקיך בה ומבאר שמפני זה יש מצוות ששייכות רק בארץ ישראל ובגלל זה (שהיא נקראת נחלת ה') עיקר המצוות בא"י. דהיינו שמעלת הדר בא"י הוא שא"י היא נחלת ה' וקדושה תמיד, וזה הרי בין בזמן שמקיים מצוות ובין כשישן, ומה שכתב שעיקר המצוות בא"י הוא כתוצאה מכך שא"י נחלת ה' וקדושה, לא שמעלת המצוות היא טעם איסור יציאה.

ועוד שהמילים"הדר בחו"ל מדובר על קביעות דירתו ולא על יציאה זמנית
והבאתי את כל לשון התשובה
שו"ת הרשב"א חלק א סימן קלד
שאלת מה שאמרו כל הדר בחוצה לארץ כמי שאין לו אלוה.
תשובה לפי שארץ ישראל נקראת נחלת ה' דכתיב (שמואל א' כ"ב) כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה'. והוא יתברך נקרא א-לקי הארץ ומיוחדת לו ולא לשרי מעלה כדכתיב בכותיים (מלכים ב י"ז) כי לא ידעו את משפט א-לקי הארץ. ועל כן קרא לע"ז אלהי נכר הארץ. וכתיב (דברים יא) תמיד עיני ה' א-להיך בה. ועיקר מצות התורה כולן בארץ הן עד כי כמה מצות אין נוהגות כלל אלא בארץ. כמו שאמרו במדרש הציבי לך ציונים (ירמיה לט). ועל כן כשבירך יצחק את יעקב שלא מדעתו ונתן לו את הברכות דכתי' (בראשית כ"ז) ויתן לך הא-לקים מטל השמים וגו' מיד זכה יעקב בברכת אברהם שהיא ירושת הארץ. ולא היה יכול ליתנה לעשו והוא אמרו (שם /בראשית כ"ז/) ולך איפוא מה אעשה בני.
קו ירוק כתב:ג. מי שבשהותו מחוץ לארץ מבטל ממצוות התלויות בארץ, כגון שזורע לאכול מפירות המקום (שאינם בחיוב תו"מ בדרגה החמורה) או זורע כלאים (זרעים), או מבטל משביעית, או מגלגל במקומו עיסה ומבטל מצוות חלה (בדרגת החיוב החמורה), עובר על האיסור - לפי הטעם שנאמר בראשונים. והמדובר אפילו ביוצא בתחום עולי בבל לתחום עולי מצרים. (אמנם כיום, היוצא לתחום עולי מצרים בשטח מדינת ישראל, נדיר שיבטל ממצוות התלויות בארץ (ומצוות ישוב עכ"פ הוא מקיים בה!), כי רובא דאינשי אינם עוסקים בעבודת האדמה כלל, אא"כ הוא מגלגל עיסה במקומו בביתו, ומבטל מצוות הפרשת חלה).

וכי המכניס דרך קרפיפות והמגלגל פחות משיעור כיוצא לחו"ל ועבר על איסור ?!
ואם אוכל פירות חו"ל בשביעית? ואם שולח לזרוע או משקיע בחברה שזורעת בחו"ל?
גם לגבי ארץ עולי מצרים להלכה גם עולי מצרים חייב בתו"מ וכתב החזו"א שניתן לכתחילה להפריש מזה על זה.
קו ירוק כתב:ד. היוצא לחוץ לארץ ממש, מבטל מאיכות המצוות כולן, ולפי טעם זה, האיסור קיים גם ביוצא לזמן קצר ממש כגון שמקיים ברכת המזון או ק"ש וכל כיוצא בו ממצוות דאורייתא - באיכות פחותה. אך אם יצא לשעה קצרה, ולא היה עליו חיוב ממצוות דאורייתא, הרי שלא עבר שום איסור.

וכי ת"ת אינו חיוב וגם קיום מצוות דרבנן מלא תסור הוא דאורייתא הוא לרמב"ם ע"פ הגמ' שבת.
אבל בלא"ה אין יסוד להברקת הרב קו ירוק

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 08, 2016 8:20 pm

הרב מבקש לדעת, הרב בתבונה שליט"א
נ"ל שיותר ממש"כ כבר - א"צ.
הדברים חוזרים על עצמם, לא עניתם לגופם של דברים, שיבשתם ונדחקתם לערב לשונות ראשונים או להפרידם, והמצאת מח' חדשות בגדרי סיבות היתרי היציאה כדי לסתור דברי (כמובן לדעתכם זה לא כך), או ללכת סחור סחור בשאלות שאינן קשורות ללב הנקודות, ואף טעויות פה ושם. והיות ופורום זה לא עוסק בהוראה אלא להאיר לב הקוראים (ואף אם כן), אין ענין לחזור ולהבהיר ולהתפלפל. אם אמצא זמן, אז בשמחה - באישי.

רק הערה של טעות בהלכה בדברי מבל"ד: המ"ב לגבי עירוב (רמח ס"ק יד) כותב שלא נכון לכתחילה לעשות עירוב אלא עבור מצווה רבה, כי גם הרמ"א כותב זאת רק בשם יש אומרים, אבל לא שהדברים שמונה הרמ"א אינם מצווה. מאידך שונה הדבר לחלוטין בהלכות המועד כהמ"ב פוסק את דברי המג"א שדימה להרמ"א - להלכה ללא פקפוק (בדין מועד. משום שאף על מצווה קלה מותר לגלח במועד, כי זה נכלל בהיתר יציאה). איך אפשר להעלות על הכתב ללא הבנה - שהמ"ב הויא רפיא בידיה האי הלכה, ופה מחמיר ופה מיקל ? ועל המג"א בכלל מי מעז לכתוב כך. (זה יורה על הכלל בכל הדחקויות שראיתי בתגובה, שלא מתאים להאריך כאן ולהעיר עליהם).
סליחה על הדברים החריפים מעט.

ועוד הערה בדבר שלא ביארתי ועמדתם עליו. אשיב בקצרה: למה הרמב"ם לא מונה את סיבת איסור היציאה לחו"ל מחמת ביטול איכות המצוות בארץ? התשובה פשוטה - הוא כן מונה לעולם ידור וכו'. רק שהוא מונה את הסיבות למה כן מותר לצאת, אלא שהתחיל על דרך השלילה, שאסור לצאת אלא אם כן וכו', דו"ק. [ויש גם פן חמור יותר בביטול להדיא של מצוות התלויות מאשר ביטול איכותן, ולכן התשב"ץ מונה את העניען החמור של חיוב קיום מצוות התלויות וכופין לעלות, אבל אין סתירה שיש טעם נוסף ביטול איכות המצוות. ולענין חיוב העלאה ואיסור יציאה, משני הטעמים כאחת אין קשר למעלת הישיבה והמיתה והקבורה בארץ שזה לא חיוב אלא מעלה].

התנצלותי בפני מעלת כבודכם שלא עניתי על כל גופם של דברים. ד"ת חביבים עלי מאוד, אבל קשה להעמיס על הקוראים מו"מ הלוך ושוב.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:43 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ספטמבר 08, 2016 10:03 pm

קו ירוק כתב:הרב מבקש לדעת, הרב בתבונה שליט"א
נ"ל שיותר ממש"כ כבר - א"צ.
הדברים חוזרים על עצמם, לא עניתם לגופם של דברים, שיבשתם ונדחקתם לערב לשונות ראשונים או להפרידם, והמצאת מח' חדשות בגדרי סיבות היתרי היציאה כדי לסתור דברי (כמובן לדעתכם זה לא כך), או ללכת סחור סחור בשאלות שאינן קשורות ללב הנקודות, ואף טעויות פה ושם. והיות ופורום זה לא עוסק בהוראה אלא להאיר לב הקוראים (ואף אם כן), אין ענין לחזור ולהבהיר ולהתפלפל. אם אמצא זמן, אז בשמחה - באישי.

רק הערה של טעות בהלכה בדברי מבל"ד: המ"ב לגבי עירוב (רמח ס"ק יד) כותב שלא נכון לכתחילה לעשות עירוב אלא עבור מצווה רבה, כי גם הרמ"א כותב זאת רק בשם יש אומרים, אבל לא שהדברים שמונה הרמ"א אינם מצווה. מאידך שונה הדבר לחלוטין בהלכות המועד כהמ"ב פוסק את דברי המג"א שדימה להרמ"א - להלכה ללא פקפוק (בדין מועד. משום שאף על מצווה קלה מותר לגלח במועד, כי זה נכלל בהיתר יציאה). איך אפשר להעלות על הכתב ללא הבנה - שהמ"ב הויא רפיא בידיה האי הלכה, ופה מחמיר ופה מיקל ? ועל המג"א בכלל מי מעז לכתוב כך. (זה יורה על הכלל בכל הדחקויות שראיתי בתגובה, שלא מתאים להאריך כאן ולהעיר עליהם).
סליחה על הדברים החריפים מעט.

ועוד הערה בדבר שלא ביארתי ועמדתם עליו. אשיב בקצרה: למה הרמב"ם לא מונה את סיבת איסור היציאה לחו"ל מחמת ביטול איכות המצוות בארץ? התשובה פשוטה - הוא כן מונה לעולם ידור וכו'. רק שהוא מונה את הסיבות למה כן מותר לצאת, אלא שהתחיל על דרך השלילה, שאסור לצאת אלא אם כן וכו', דו"ק. [ויש גם פן חמור יותר בביטול להדיא של מצוות התלויות מאשר ביטול איכותן, ולכן התשב"ץ מונה את העניען החמור של חיוד קיום מצוות התלויות וכופין לעלות, אבל אין סתירה שיש טעם נוסף ביטול איכות המצוות. ולענין חיוב העלאה ואיסור יציאה, משני הטעמים כאחת אין קשר למעלת הישיבה והמיתה והקבורה בארץ שזה לא חיוב אלא מעלה].

התנצלותי בפני מעלת כבודכם שלא עניתי על כל גופם של דברים. ד"ת חביבים עלי מאוד, אבל קשה להעמיס על הקוראים מ"מ הלוך ושוב.

בס"ד
יש לשבח את הרב קו ירוק על סבלנותו, ואף ידי תיכון עמו לאחר כל המו"מ, הריבוי הוא אך למותר.
לגבי לראות פני חבירו, המדובר שם ברמ"א הוא בעצם ההפלגה (ולא לגבי הנחת הערוב), ועכ"פ אין זה זלזול ח"ו במ"ב, וישנם כ"פ בפוסקים שדברי תורה עשירים במקום זה ועניים במקום אחר, ובפרט שהמג"א אומר לעיין שם. ובסמ"ק של הח"ח פסק מפורש כדעת הרמב"ם.
עכ"פ חושבני שלהבין כדברי הרב קו ירוק שדעת הפוסקים שאם אין את הטעם של ביטול מצוות מותר לצאת הוא המצאה שאין דומה לה שלא מוזכרת באף מקום. אלא שאין טעם לחזור על הדברים של חבריי ושלי, המראה מקומות נמצאים, והקורא היקר יראה בעצמו את דברי הפוסקים ויבין מהי ההלכה הברורה.
שלום רב לאוהבי תורתך ואין למו מכשול.
היה ברוך!

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 09, 2016 2:17 pm

קו ירוק כתב:הרב מבקש לדעת, הרב בתבונה שליט"א
נ"ל שיותר ממש"כ כבר - א"צ.
הדברים חוזרים על עצמם, לא עניתם לגופם של דברים, שיבשתם ונדחקתם לערב לשונות ראשונים או להפרידם, והמצאת מח' חדשות בגדרי סיבות היתרי היציאה כדי לסתור דברי (כמובן לדעתכם זה לא כך), או ללכת סחור סחור בשאלות שאינן קשורות ללב הנקודות, ואף טעויות פה ושם. והיות ופורום זה לא עוסק בהוראה אלא להאיר לב הקוראים (ואף אם כן), אין ענין לחזור ולהבהיר ולהתפלפל. אם אמצא זמן, אז בשמחה - באישי.

רובא דרובא גם כשטועים מאשימים את הבר פלוגתא בשיבוש וסילוף, נדרש גדלות ותעצומות נפש להודות על טעות, כולנו טועים, אין אדם הנמלט מהטעות אפילו סנהדרין טועים וסנהדרין יכולים אפילו לטעות בע"ז,עמרם הודה שטעה משה הודה שטעה. הפעם במקרה יצא שטעית כפי שהוכח.
למשל ברשב"ם ב"ב צא. כתבת שכותב לגבי "יוצא לפרק זמן כשדעתו לחזור
כאשר דברי הרשב"ם שם בהכרח לגבי יוצא להשתקע שמוסבים על הברייתא "ת"ר אין יוצאין מארץ לחו"ל - אא"כ עמדו סאתים בסלע." וכפי שגם אתה כתבת בעצמך דין זה הוא רק ביוצא להשתקע, ואילו בציאה לזמן מותר לסחורה ואף להרוחה.

קו ירוק
הודעות: 4192
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 09, 2016 6:14 pm

הרב בתבונה

הוכחותך כלפי - שמור נא להזדמנות מתאימה יותר.. על צירופי והפרדות שיטות ראשונים שיצרת, עניתי בתגובותי הקודמות והמעיין היטב במקורות שהבאתי יבין.
גם באישי כבר כתבתי, ואין טעם לשתף את הכלל.


לענין מה שכתבת שציטטתי את דברי רשב"ם, הדבר היחיד והפשוט שרשב"ם אומר שם, שאסור לצאת מהארץ בגלל שמבטל מהמצוות. זה לא משנה אם זה לחודשיים או לעשר שנים - העוון הוא אותו עוון, (רשב"ם לא המציא את הטעם.. היסוד הוא המימרות דגמ' גיטין גבי מכירת עבד כנעני לחו"ל או לסוריה או לעכו).
רק החומרה איננה אותה חומרה. כי ביציאה לעשר שנים ('לשכון' כלשון הרמב"ם) שעליה מיירי בב"ב, אף שמותר לצורף פרנסה, נענשו מחלון וכליון מפני חסידותם, ואילו לפרק זמן לא היו נענשים (רמב"ם. רשב"ם פשוט לא פירט בזה כלום. אך זו סברא פשוטה). ואילו לכל אדם מותר לצאת לפרק זמן לסחורה אף להרווחה, ואם חזק הרעב מותר אף לשכון - ורק החסיד נתבע על שהולך לשכון אפילו כשחזק הרעב.
יציאה בכדי - אסורה לכו"ע. נחזי ונראה מאי טעמא ? הרי ברור כמש"כ רשב"ם שמבטל מהמצוות כאמור, מה לי חודשיים מה לי עשר שנים.
ואינני יודע מה רצית בתגובתך זו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' ספטמבר 22, 2016 10:28 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 09, 2016 6:32 pm

קו ירוק כתב:הרב בתבונה

הוכחותך כלפי - שמור נא להזדמנות מתאימה יותר.. על צירופי והפרדות שיטות ראשונים שיצרת, עניתי בתגובותי הקודמות והמעיין היטב במקורות שהבאתי יבין.
גם באישי כבר כתבתי, ואין טעם לשתף את הכלל.

לא כתבתי לי באישי שום דבר

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 09, 2016 6:34 pm

קו ירוק כתב:הרב בתבונה
על צירופי והפרדות שיטות ראשונים שיצרת, עניתי בתגובותי הקודמות והמעיין היטב במקורות שהבאתי יבין.
גם באישי כבר כתבתי, ואין טעם לשתף את הכלל.

לא כתבתי לי באישי שום דבר, איני רוצה לרפות את ידיך אתה כותב יפה אבל טעויות יש לכולם גם לך והמעיין היטב במקורות שהבאת יבין
וכפי שכבר כתבת תמשיך כך
קו ירוק כתב:חוזרני בי... (שו"ר שכבר כתוב אצלי כך מזמן).

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אנושי » א' נובמבר 13, 2016 12:18 am

עקביה כתב:
אנושי כתב:אם המשנ"ב כותב שאסור לצאת אלא לנישואין או ללמוד או לראות פני חבירו ולא ייתכן שיוצא לראות פני חבירו לעולם ועד וע"כ שהאיסור הוא לצאת לרגע

בעניי לא זכיתי לעמוד על כוונתך.

לגבי המשך דבריך, כבר קדמוך כותבים אחרים באשכול זה, ואני הקטן איני מסכים עמם ואתך.

---

כעת עלה בדעתי שכוונתך לומר שהיוצא לראות פני חברו זו ודאי יציאה לזמן קצר, ואעפ"כ משמע מהמשנ"ב שהיא אסורה לשם טיול, ואינה מותרת אלא לראות פני חברו, וא"כ מוכח שיציאה לשם טיול, אף אם היא קצרה, אסורה.

האם זכיתי לכוון לדעת כב'?

אכן

עובדיה חן
הודעות: 1207
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' יולי 19, 2017 9:32 am

למעשה בעל השבט הלוי התיר זאת ליציאה לצורך בריאות ונופש.

החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 19, 2017 3:55 pm

אתר דין -
האם מותר לצאת מארץ ישראל לחו”ל לטיול


שלום רב,

למדנו שאסור לצאת מארץ ישראל, אלא לפרנסה, נשיאת אישה ולימוד תורה. הבנתי שגם לצורך רפואה.

אם כן, כיצד יתכן שישנן קבוצות של חרדים שטסות לחו”ל לנופש גרידא???

תשובה:

שלום רב

שאלתך נידונה רבות בפוסקי זמנינו, ונאמרו בזה כמה ביאורים שונים: יש שצידדו שנופש נחשב לענין זה כרפואה, ויש שסמכו על דברי הרמ”א בהל’ שבת סי’ רמח שכתב שראיית פני חברו נחשבת כמו מצוה, וממילא אם הוא נוסע לבקר את קרוביו או בקברי צדיקים נחשב הדבר כנסיעה לצורך מצוה המותרת [מה שציינת שרק לצורך הענינים הנ”ל מותר לצאת ולא לשאר מצוות הוא מחלוקת ראשונים, והלכה היא שלכל מצוה מותר לצאת], ולעניות דעתי נראה, שאדם שנוסע לחו”ל בלא לעקור את דירתו בארץ ישראל כלל, והוא כל הזמן על המזוודות אין בכך איסור.

מקורות:

אני מעתיק עורך מאמר שכתבתי בענין זה לפני שנים מספר:
...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים