מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 24, 2016 10:44 pm

גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:עיי״ש, הוא כותב שעיקר האיסור הוא לעקור דירתו, אלא שגזרו גם על יציאה על מנת לחזור כשאין שום צורך, אבל צורך כל דהו מספיק (כמובן, הוא מתייחס לטיולים ומטיילים של זמננו, ולא מדבר באופן תיאורטי על חסידים הראשונים. עליהם הוא אומר שיש בראיית פלאי הטבע משום צורך כל דהו, שלא גרע מראיית פני חברו; וכעין זה כתבו אחרים שאם יש בנופש בחו״ל מטרה של מנוחת הגוף והנפש - באופן מוצלח יותר מן האלטרנטיבה בא״י מכל מיני סיבות - גם זהו צורך, וכן הלאה)

(לפי כמות הפוסקים ראשי הישיבות וכו׳ הנופשים בחו״ל, קשה לקרוא לזה דעת יחיד)


א' לא הבנתי דבריך בבמה שכתבת -חסידים ראשונים וכו-' תכל'ס הוא לא מתיר סתם לצורך טיול.
ב' מי הם האחרים שכתבו שלצורך מנוחה מותר לצאת מהארץ?

א. אני מבין מתשובתו שכוונתו להתיר הטיולים הרגילים של זמננו (וכך נהג בעצמו, כידוע), ולא כפי שאתה סבור שבא לאסור אם לא באופן יוצא מן הכלל של אנשים שכל מעשיהם לשם שמים ויוצאים לשם השתלמות באהבת ד׳ (וכדרכך השיג עליו ר׳ אשר וייס, אך התיר הטיולים הנהוגים מטעם אחר).
ב. כרגע זכור לי הרב דיכובסקי בתחומין כ, ודומני שכך שמעתי מר׳ אשר וייס

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' אוגוסט 25, 2016 12:06 am

קו ירוק כתב:
אוהב ציון כתב:
בס"ד
יישר כח על המחמאה ולואי והייתי אוהב ציון כפי שצריך, היה אדם שאהב מאוד את ציון ודוד שמו, והא אמר כי גרשוני מהסתפח בנחלת ה' וכו'
קושייתך מעכו לעכו לשיטתך קושיא שאין לה תשובה (לדעתי יש ויש וזו סוגיא ארוכה היכן בדיוק איסור יציאה ומכאן להוכיח דבר זה בכזו פשיטות הוא מוגזם), אך אם לדעתך אלו פשטות דברי הראשונים בין לגבי הלווי ובין לקראת האמא - שהכוונה רק ליסוד האיסור וכו' ואף דוחק אינו - הרי מכאן והלאה הוויכוח הוא ללא טעם, כך כבודו חושב, אני הקטן חושב - יותר נכון רואה - שהראשונים כתבו להדיא הפוך, אלו הנתונים, הרואה יראה מה נכון מכאן אין מה להוסיף.

גדולי הוראה? הרי מרן הגר"ח אמר בשם רבינו החזו"א שביאר מדוע מותר לצאת לים משום שזהו חלק מהארץ ולא כתב שזו יציאה לזמן מועט, השדי חמד והשע"ת בשם האחרונים כתבו את אלו המתירים קברי צדיקים משום שמצוה היא ולא כתבו ברמז חילוק זה. נכון ישנו אדם אחד גדול בדורנו שכתב זאת, אך לבד שלא מצאנו לו חבר בין כל הפוסקים האחרונים, אלא שדברי תשובתו הוא צל"ע טובא. (ואף לא יישב את דברי כל הרושנים הנ"ל אלא לא הביאם ותימה רבה יש שם).
מה שכתבתי שג' חילוקים הוא דוחק גדול כבודו אינו מדייק כתבתי זאת בשלטי גיבורים משום שלא ביאר ג' חילוקים אלא ב' ולכן זהו דוחק גדול, וגם כאן אלו הנתונים וכו' כנ"ל.
רק שהרב קו ירוק לא כ"כ הבנתי אם הוא בעד האוסרים או המתירים קצת התבלבלתי ויסלח לי מר.


הראה נא לי לשונות ראשונים במעשה דגיטין עו, שכתבו או משמע מהם - שלא כדברי.
אין לי קושיות ממעשה דיציאה מעכו לעכו - אלא הוכחות! (נכון זו סוגיא שלא הכל שולטין בה, ובכן, אז מה?)
אין למידין ממעשה. הגרח"ק שליט"א אמנם אמר (לפי שמועתך, כי לא שמעתי) שהחזו"א אמר שניתן לצאת לים כי הוא א"י (להאמת זה חזו"א מפורש, שביעי' ס"ג סקי"ז, שהישוב במסיבי יפו ת"א הוא תוך הארץ, ואכמ"ל), אך לא שמעת ממנו האם הכוונה לחסידותו שליט"א, שאינו רוצה לצאת כלל מא"י, ולכן אמר שבזה החזו"א סבר שזו א"י של עולי בבל.
מה שהבאת מהשד"ח, מיירי ביציאה לזמן ממושך. ואינו מעניננו.
אמת ששלטי הגיבורים ומהרי"ט לא צריכים להגיע לג' חילוקי יציאות כי הם מתירים יציאה ע"מ שלא להשתקע.

אינני בעד ואינני נגד..
כתבתי שמוכרח דאיכא ג' חילוקי יציאות;
יציאה להשתקע. יציאה לזמן. יציאה לשעה.
ולענ"ד, וכך מורים מורי הוראה מובהקים (ולא רק מי שצייננו), שיציאה לשעה, או יותר נכון יציאה שבה אינה מתבטלת שום מצווה דאורייתא (ואולי אף דרבנן כמו תפילה) אינו בגדר איסור כלל וכלל. וזו רק מידת חסידות!

בעז"ה
כאן עמדו דבריי. (הרוצה לעיין במה דיברו השד"ח השע"ת הפאת השולחן ושאר אחרונים יעיין שם באיזו יציאה דיברו, ולגבי עכו בחזו"א שביעית ס"ג אות כ"ו וכן בשאר המקורות שהובאו), מעבר לכך הדו"ד הלזה הוא חסר תוחלת.
עכ"פ אאחל לכבודו ולרב עקביה (ולפני מי אתה עתיד ליתן וכו'...), שתזכו להתקדש בקדושה העליונה של ארץ ישראל ולנחול נחלה בה, וע"י כך תזכו לרב טוב הצפון כל הימים, כמבואר בזוה"ק (וישלח קעז): רבי חייא פתח ואמר (ישעיה מ"ד) ועתה שמע יעקב עבדי וישראל בחרתי בו, כה אמר יי' עושך ויוצרך מבטן יעזרך אל תירא עבדי יעקב וישורון בחרתי בו, תא חזי כמה אבטח לון קודשא בריך הוא לישראל בכמה אתר למזכי להו לעלמא דאתי דהא לא אתרעי לחולקיה לכל עם ולישן בר לישראל בלחודוי, ובגין כך יהב לון אורייתא דקשוט, למזכי בה ולמנדע ארחוי דקודשא בריך הוא בגין דירתון ארעא קדישא, דכל מאן דזכי בהאי ארעא קדישא אית ליה חולקא לעלמא דאתי כמה דאת אמר (שם ס') ועמך כלם צדיקים לעולם ירשו ארץ, עכ"ל. ותזכו בכל חותמי הברכות.

ש. ספראי
הודעות: 1701
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' אוגוסט 25, 2016 12:23 am

מאמר בקובץ קול התורה אלעד לפני מס' שנים, מאת ש"ב גנוט:

יציאה מא"י לראות פני חברו, לטייל, ולראות בפלאי הבריאה.
א] בדין יציאה מא"י לחו"ל לצרכי טיול, מקובל להביא בזה דברי השו"ע והמשנ"ב בהלכות חוה"מ (תקל"א, ד') שם מוכח שאסור לצאת לחו"ל לטיול, וכן שמעתי ממו"ר הגר"ח קניבסקי שליט"א, ונראה במאמרנו זה לדון בדבר לפהנלענ"ד.

בשו"ע שם כתב: "ואלו מגלחין במועד וכו', וכן הבא ממדינת הים בחוה"מ או שבא בערב הרגל ולא היה שהות. ביום לגלח, והוא שלא יצא מאר"י לחו"ל לטייל". וכ' המג"א: "אבל יצא להרויח או לראות פני חברו שרי, דמקרי מצוה, עיין סוף סי' רמ"ח" וכ"כ המשנ"ב: "מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו, דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה, משא"כ לטייל בעלמא, דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל, לא התירו לו לגלח". ובסי' רמ"ח, שציין לו המג"א, נאמר שמותר להפליג בספינה אפי' בערב שבת אם מפליג לדבר מצוה, אך לא לדבר הרשות, וכ' הרמ"א: יש אומרים שכל מקום שאדם הולך לסחורה או לראות פני חברו, חשוב הכל לדבר מצוה, ואינו חשוב הרשות רק כשהולך לטייל". וכ' הגר"א בביאורו שמקורו הוא מעירובין ל"ו ב', שם נאמר שאדם המתנה על עירובו למקומות שיבוא רבו או חברו, יכול ללכת לאיזה מקום משניהם שירצה, כי "זימנין דניחא ליה בחבריה טפי מרביה", וכן איתא שם פ"ב א' שאין מערבין אלא לדבר מצוה. הרי לנו, כותב הגר"א, שלראות פני חברו חשוב למצוה.

והנה בסי' תט"ו, בדיני עירוב לדבר מצוה, כ' השו"ע: אין מערבין ערובי תחומין אלא לדבר מצוה, כגון שהיה רוצה לילך לבית האבל וכו' או להקביל פני חברו או חברו שבא מן הדרך וכיוצא באלו. וכ' הרמ"א: או שרוצה לילך לטייל ביו"ט או שבת בפרדס, שיש בו שמחה, שזה מיקרי דבר מצוה (ומקורו מתרומה"ד סי' ע"ז).
ולכאורה פלא הוא, שהגר"א מדמה דבר מצוה של עירובין לדבר מצוה של הפלגת ספינה בער"ש, ושם נפסק בפירוש שיציאה לטיול ל"ח לדבר מצוה. וא"נ שטיול בשבת נחשב לשמחה ולדבר מצוה, כמש"כ בסי' תט"ו, א"כ מדוע שלא יותר לצאת לחו"ל לטייל, כיון דהוא מצוה. וא"ת דשאני טיול בשבת ויו"ט, שהותר כן משום עונג שמחת שבת ויו"ט, אך לא בימות החול, א"כ יהיה שרי לצאת לחו"ל קודם השבת כדי לטייל בשבת, וזה לא שמענו. וכן קשה מדוע לא נתיר להפליג בספינה סמוך לשבת, כדי שיטייל.

ונראה שהטיול, עליו נסובו כל הדינים הנ"ל, אינו קשור כל לטיולים הנהוגים בימינו. והוא מפני שישנם ב' סוגי טיולים. האחד, הוא לצאת לאויר הצח בינות לפרדסים והנחלים וכו', ולהתענג על האויר והאוירה הנינוחה, וזהו היה הטיול אשר עליו נסובו כל ד' הפוסקים הנ"ל. והשני, הוא הטיול הנהוג כיום, לצרכי תיור וסיור, כדי להכיר מקומות ואתרים חדשים ולתהות על קנקנם, והגם שהאויר אינו צח ונעים בהרבה מקרים, ומגיעים למקומות גשומים וסגריריים או שרביים וכו'. וחכמי ההסטוריה ג"כ כתבו שכל מושג הטיול לצרכי תיור והסתכלות על הבריאה ברחבי העולם, החל רק לפני מס' מאות שנים בודדות (חוץ ממספר נוסעים מפורסמים). ולפי"ז אין כל מקום לומר שטיול תיור והסתכלות בנופים וכו' הוא זה הטיול שכ' התרומה"ד דשרי בשבת משום שמחה. ומה דהתיר, היינו רק טיול לצרכי אויר צח, וזה הרי מצינו בראשונים בהסוגיה דהמפליג בספינה שבג' ימים הראשונים אין הנאה מנסיעה בספינה ויש צער גדול בזה, וא"כ הנוסע בער"ש להנות מעצם הנסיעה והטיול, לא יהנה בשבת ול"ח שמחה ועונג, וא"ש.

ולאור זאת נרלענ"ד שכל ההתרים ההלכתיים ל"טיול" המובא בפוסקים, אינו קשור כלל לטיולי תיור, אלא לטיולי אויר ורוגע (וכן מצינו בכו"כ מקומות, שלשון טיול פירושו "רוגע" ולא "תיור", עי' שבת (מ', א'): אמבטיות של כרכין מטייל בהן, ושם (ס"ד, ב'): פוקק לה זוג בצוארה ומטייל עמה בחצר, ובסוכה (כ"ח, ב'): אוכל ושותה ומטייל בסוכה, ושם (נ"ג א') לוי היה מטייל קמיה דרבי בתמני סכיני, ובמו"ק (כ"ד, א'): דמטייל באונקלי בתוך ביתו, וביבמות (ק"ב, ב'): אבל מטייל הוא באנפילין בתוך ביתו). וא"כ אזי כלל וכלל א"א להוכיח מד' הפוסקים שכתבו שאסור "לטייל" בחו"ל, להטיול המקובל אצלנו. מפני שטיול דאז הכונה להירגע ולנשום אויר צח וכיוצ"ב, ואילו הטיול שבימינו נועד למטרה מסוימת, למטרת הכרת מקומות חדשים ולראות את פלאי הבריאה וכדו', וע"ז כלל לא מיירי. (וברור שעדיין לא מצינו עד כה שטיול שכזה מותר אך עדיין לא מצינו שהוא אסור, דענין אחר הוא, מפני שרוגע ובילוי" ס"ל להפוסקים שאפשר לעשותו גם בא"י, אך הכרת מקומות ופלאי עולם חדשים שאין בא"י, אפשר דאולי דין אחר הוא).

ב] לאחר שלמדנו שלדבר מצוה, כמו לראות פני חברו, מותר לצאת לחו"ל (והשעה"צ בסי' תט"ו ביאר שהוא משום שאילת שלום וכבוד הבריות, ועי"ש במחלוקת הפוסקים האם מדובר בחברו חכם או בכל אדם), עלינו לדעת האם לצאת כדי לראות בפלאי הבריאה הוי ג"כ כדבר מצוה, וכדלהלן:

בשו"ת שבט הלוי (ח"ה קע"ג) כתב בענן יציאה לאילת ואופירה לטיול, שמקומות אלו הם חו"ל בודאות, ובדעת הרמב"ם (מלכים ה', ט') משמע שהאיסור לצאת לחו"ל הוא רק אם יוצא לקביעות, אך לא לצאת ולשוב מיד תוך זמן קצר, וכלשון הגמ' בכתובות (ק"י, ב') "כל הדר בחו"ל", אבל בדעתו לחזור אסור לצאת שלא לצורך כלל, אבל בצורך כל דהו לא גזרו, ובטיול ע"פ סברא לא נקרא צורך, ומ"מ אם הולכים לזמן מועט מאד לראות פלאי הטבע של יוצר בראשית ב"ה, יש מקום לצדד להקל וכמובן צריך להפך הכל לדרך מצוה, ועיין בבלי וירושלמי ריש פ"ג דמו"ק, עכ"ל שם. (ומש"כ לגמ' במו"ק, כוונתו לדין דבר המצוה שהיוצא לצרכה מגלח במועד). וחזינן מדבריו לכאו', ולפחות כסניף היתר, שראיתי פלאי הבריאה היא כצורך מצוה. וכן הגר"מ גרוס שליט"א כתב (במכתבו בריש ספרי שלהי דקייטא) כך: "ומש"כ בשמיה דשו"ת שבט הלוי, התם סיבת ההיתר דהוי כלראות פני חברו מה דרואה פלאי הבריאה".


ואולם אני בעניותי בינותי רבות בספרים ולא מצאתי מקור מפורש וברור האומר שישנו ענין תורתי ללכת ולראות בפלאי הבריאה, וכל מה דמצינו בש"ס ובמדרשים היינו דוקא שהתנאים והאמוראים ראו את פלאי הבריאה בלאו הכי בדרך הילוכם, אך לא מצינו לכאו' שהלכו במיוחד לצורך זה. ואולם מעט מקורות יש בזה, כדמצינו בלקט יושר שהעיד על רבו ה"תרומת הדשן" שהלך בשבת כברת ארץ כדי לחזות בזוג אריות שהובאו לעירו, וכן החיד"א (מדבר קדמות מערכת ב' אות כ"ב) מספר שהלך להתבונן בפלאי גן החיות בלונדון, ומספר בספרו על אשר ראו עיניו, וכן הגאון ה"אמרי אמת" ביקר בגן החיות כדי להתבונן בפלאי הבריאה, והגאון ממונקאטש מתאר בספרו נמוקי או"ח (רכ"ה, ח') את ביקורו בגן החיות.הרי לנו גדולי עולם שטרחו לצורך ראיית מעשי ה' ונפלאותיו, כ"כ אין משמע מדבריהם שעשו כן לצורך ברכת "משנה הבריות", אלא בכדי לחזות בנפלאות הית"ש, וגדולינו אלו סברו בודאי שיש בזה משום לתא דמצוה ויעויין בקב הישר בשם זוה"ק שאמר אליהו הנביא ע"ה, שיש לעובדי ה' להביט בבריאה ובשמים ולברך להקב"ה עליהם, וכן בשלה"ק נ(שער האותיות) כ': ויסתכל בשמים ובארץ וכו' ויתבונן בגדולי מעשי ה' בבריאת הרץ וכל צבא ה', דומם וצומח וחי ומדבר ובריות גדולות ונפלאות וכו', עי"ש. ואפשר דכה"ג חשוב כדבר מצוה ולא כדבר הרשות.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוגוסט 25, 2016 1:39 am

ברזילי כתב:
גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:עיי״ש, הוא כותב שעיקר האיסור הוא לעקור דירתו, אלא שגזרו גם על יציאה על מנת לחזור כשאין שום צורך, אבל צורך כל דהו מספיק (כמובן, הוא מתייחס לטיולים ומטיילים של זמננו, ולא מדבר באופן תיאורטי על חסידים הראשונים. עליהם הוא אומר שיש בראיית פלאי הטבע משום צורך כל דהו, שלא גרע מראיית פני חברו; וכעין זה כתבו אחרים שאם יש בנופש בחו״ל מטרה של מנוחת הגוף והנפש - באופן מוצלח יותר מן האלטרנטיבה בא״י מכל מיני סיבות - גם זהו צורך, וכן הלאה)

(לפי כמות הפוסקים ראשי הישיבות וכו׳ הנופשים בחו״ל, קשה לקרוא לזה דעת יחיד)


א' לא הבנתי דבריך בבמה שכתבת -חסידים ראשונים וכו-' תכל'ס הוא לא מתיר סתם לצורך טיול.
ב' מי הם האחרים שכתבו שלצורך מנוחה מותר לצאת מהארץ?

א. אני מבין מתשובתו שכוונתו להתיר הטיולים הרגילים של זמננו (וכך נהג בעצמו, כידוע), ולא כפי שאתה סבור שבא לאסור אם לא באופן יוצא מן הכלל של אנשים שכל מעשיהם לשם שמים ויוצאים לשם השתלמות באהבת ד׳ (וכדרכך השיג עליו ר׳ אשר וייס, אך התיר הטיולים הנהוגים מטעם אחר).
ב. כרגע זכור לי הרב דיכובסקי בתחומין כ, ודומני שכך שמעתי מר׳ אשר וייס


תשובתו של שבה"ל כמובן בעייתית כי מחד גיסא נראה שרוצה להתיר סתם טיול, ומאידך הנימוק שהוא נותן לא מתאים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 25, 2016 9:58 am

גם זו לטובה כתב:תשובתו של שבה"ל כמובן בעייתית כי מחד גיסא נראה שרוצה להתיר סתם טיול, ומאידך הנימוק שהוא נותן לא מתאים.
אני חושב שאתה קורא את הנימוק ב"ניגון" לא מתאים. אין כוונתו להתיר משום שמטרת הטיול היא ראיית פלאי הבורא, אלא רק לומר שכיוון שמותר לצאת לצורך כל דהו, התועלת (הצדדית) שיש בטיולים הללו מצד התפעלות מפלאי הבריאה היא מספיקה להחשב צורך כל דהו, ולא גרע מראיית פני חברו.

במילים אחרות, להבנתי ניתן לנסח את תשובתו בעברית שלנו כך: כשם שמותר לצאת להרבות ממונו ולראות פני חברו, כך מותר לצאת לכל מטרה שיש בה איזה שהוא צד חיובי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 25, 2016 9:59 am

ברזילי כתב:
גם זו לטובה כתב:ב' מי הם האחרים שכתבו שלצורך מנוחה מותר לצאת מהארץ?

ב. כרגע זכור לי הרב דיכובסקי בתחומין כ, ודומני שכך שמעתי מר׳ אשר וייס
וכן ר"י זילברשטיין (קונטרס כנפי רוח, המצורף לאבני חן ח"ב)

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוגוסט 25, 2016 10:27 am

ברזילי כתב:
גם זו לטובה כתב:תשובתו של שבה"ל כמובן בעייתית כי מחד גיסא נראה שרוצה להתיר סתם טיול, ומאידך הנימוק שהוא נותן לא מתאים.
אני חושב שאתה קורא את הנימוק ב"ניגון" לא מתאים. אין כוונתו להתיר משום שמטרת הטיול היא ראיית פלאי הבורא, אלא רק לומר שכיוון שמותר לצאת לצורך כל דהו, התועלת (הצדדית) שיש בטיולים הללו מצד התפעלות מפלאי הבריאה היא מספיקה להחשב צורך כל דהו, ולא גרע מראיית פני חברו.

במילים אחרות, להבנתי ניתן לנסח את תשובתו בעברית שלנו כך: כשם שמותר לצאת להרבות ממונו ולראות פני חברו, כך מותר לצאת לכל מטרה שיש בה איזה שהוא צד חיובי.


ועל מה נאמר שאסור ללכת לטיול ?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 25, 2016 10:51 am

גם זו לטובה כתב:ועל מה נאמר שאסור ללכת לטיול ?
זו אכן הנקודה החלשה כאן, ועל כן אומרים באחד האופנים (א) תופסים לעיקר דברי רש"י ר"ח, ורמב"ם, ובאמת לא נאמר בשום מקום שאסור לצאת מא"י לטיול, ודלא כהראב"ד ועוד ראשונים (ב) אוקימתא דחוקה, שהטיול האסור הוא רק באופן שאין בו שום צד תועלת. ואם כי יש בזה דוחק, אבל גם לאסור טיול להרחבת אופקים או למנוחת הנפש בזמן שמותר לצאת להרבות ממונו או לראות פני חברו הוא דבר תימה (ג) וברקע הדברים עומדת כנראה הסברא שעם השתנות תנאי החיים אין לדמות טיול של היום למציאות שבעבר, ואין כל כך טעם לאסור יציאה לטיול (בפרט אם מבינים שהאיסור לצאת לזמן הוא כעין גזירה אטו יציאה קבועה, כמו שהבין בשבה"ל), ובמילים אחרות - לא על המציאות הזו דברו חז"ל כשאסרו טיול (למ"ד שאסרו), אבל זה כבר לא כתוב בשבה"ל כמובן.

(בעיני היה מקום לומר עוד יותר מזה, שבמציאות בה רוב בני אדם נוסעים לנופש לחו"ל מדי שנה או יותר, נסיעה כזו כבר איננה בכלל עקירת דירתו מן הארץ כלל, כמו שיציאה מביתו ללכת לעבודה איננה הפסקת מגורים לענין מזוזה; גם מה שכתבו הראשונים על הפקעה ממצוות התלויות בארץ לא כל כך שייך בזמננו - רוב האנשים לא מקיימים שום מצוות התלויות בארץ גם כשהם בביתם בירושלים)

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 12:34 pm

הרב ברזילי שליט"א
נראה שזה להתאים את התורה למציאות...
בר מן דין לגבי הערתך הקודמת. אין היתר מלבד לצורך מצווה. וללוות חבירו או פרנסה זה מצווה. וטיול זה יציאת רשות.
מנוחה הנדרשת לשם שלוות הנפש גם מצווה היא - אף שקשה שלא לשפוט את ה'מוכרחים' לשאוף שלות הנפש בחו"ל.. אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 25, 2016 12:46 pm

אם פרנסה (גם למי שעשיר כקורח) היא מצווה, וראיית פני חברו (ולא לוויה) היא מצווה, אז גם טיול לשם נופש וכדומה הוא מצווה לא פחותה (לשון אחר, שראיתי אצל חכ״א, אם הצורך בנופש מספיק כדי להתיר ביטול תורה ק״ו שהוא מספיק להתיר היציאה לחו״ל).

החילוק בין נופש לטיול באמת לא ברור. יש מי ששלוות הנפש שלו מושגת בשהייה בבית מרגוע באוויר הצח, ויש מי שמחליף כח בטיול במקומות חדשים. אינני מבין מה טעם להתיר אחד ולאסור השני, ולכן אני עדיין סבור שהעיקר הוא שאין טיול שלנו כיוצא לשוט של הגמ׳ במו״ק, אפילו לפי׳ הראב״ד.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 12:57 pm

ערבך ערבא צריך. ומי אמר שמותר לכל אחד לבטל תורה לשם נופש - הנורמה החברתית שפשתה במחנותינו כמו כל העולם..
וחוצמזה אם מותר לאכול אף שמבטל תורה בזמן זה, האם צריך לאכול בחו"ל? וכי כל העולם פתאום מוכרח ליסוע לנופש בחו"ל, האם השתנו הדורות מלפני 20 שנה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 25, 2016 1:02 pm

בהחלט השתנו הדורות (גם ביחס ללפני עשרים שנה, ובודאי ביחס לזמנים קדומים יותר) בהרבה מובנים. בין השאר, מה שפעם היה מותרות הפך היום לנורמה מקובלת.

בלי להכנס לשאלה אם השינוי לכשעצמו טוב או רע, עצם זה שהיה שינוי משפיע על הדיון ההלכתי - מה נקרא צורך לגיטימי ומה לא.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 2:47 pm

אני מסתייג. גם אני חי בדור הזה.. ומעולם לא עילתי על מטוס.. ולא מחוסר אמצעים - שהרי זה לא עולה הרבה..
תרבות 'עולם הזה' לא הופכת לנורמה. זה לא כמו לרכוש מכשיר מיזוג אויר.. וגם אם כן, האיסור לצאת לחו"ל נשאר איסור.
נכון מרגיש כמו בבית סוהר - באשמתו, אבל עדיין התורה קובעת את הנורמות.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' אוגוסט 25, 2016 3:13 pm

ברזילי כתב:
גם זו לטובה כתב:ועל מה נאמר שאסור ללכת לטיול ?
זו אכן הנקודה החלשה כאן, ועל כן אומרים באחד האופנים (א) תופסים לעיקר דברי רש"י ר"ח, ורמב"ם, ובאמת לא נאמר בשום מקום שאסור לצאת מא"י לטיול, ודלא כהראב"ד ועוד ראשונים (ב) אוקימתא דחוקה, שהטיול האסור הוא רק באופן שאין בו שום צד תועלת. ואם כי יש בזה דוחק, אבל גם לאסור טיול להרחבת אופקים או למנוחת הנפש בזמן שמותר לצאת להרבות ממונו או לראות פני חברו הוא דבר תימה (ג) וברקע הדברים עומדת כנראה הסברא שעם השתנות תנאי החיים אין לדמות טיול של היום למציאות שבעבר, ואין כל כך טעם לאסור יציאה לטיול (בפרט אם מבינים שהאיסור לצאת לזמן הוא כעין גזירה אטו יציאה קבועה, כמו שהבין בשבה"ל), ובמילים אחרות - לא על המציאות הזו דברו חז"ל כשאסרו טיול (למ"ד שאסרו), אבל זה כבר לא כתוב בשבה"ל כמובן.

(בעיני היה מקום לומר עוד יותר מזה, שבמציאות בה רוב בני אדם נוסעים לנופש לחו"ל מדי שנה או יותר, נסיעה כזו כבר איננה בכלל עקירת דירתו מן הארץ כלל, כמו שיציאה מביתו ללכת לעבודה איננה הפסקת מגורים לענין מזוזה; גם מה שכתבו הראשונים על הפקעה ממצוות התלויות בארץ לא כל כך שייך בזמננו - רוב האנשים לא מקיימים שום מצוות התלויות בארץ גם כשהם בביתם בירושלים)


עד כאן דברי יצר הרע.
וַֽיִּמְאֲסוּ בְּאֶ֣רֶץ חֶמְדָּ֑ה לֹֽא־הֶ֝אֱמִ֗ינוּ לִדְבָרֽוֹ: (תהלים פרק קו)


ההוא גברא דנפלה ליה יבמה בי חוזאה, אתא לקמיה דר' חנינא, א"ל: מהו למיחת וליבמה? א"ל: אחיו נשא כותית ומת, ברוך המקום שהרגו, והוא ירד אחריו? (כתובות קיא.).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 25, 2016 4:45 pm

ב. בשום אופן א"א לומר כן בדברי הראשונים שהביאו את ענין הלווי וכנ"ל.
ג. לא ביארת איך מ'דיוק דבריו נראה' וגם לא כ"כ מובן איך יש רשות לומר בדברי הרמב"ן "אין טעם לומר" או "יש טעם לומר", מה שכותב הרמב"ן אלו דבריו גם אם אנו לא חושבים כך, עכ"פ דברי הרמב"ן שם מפורשים לא מדיוק אלא בפירוש שהכל ממצוה זו - הדאורייתא.
ד -ה. פשוט שלצורך מצוה מותר? הרי מחלוקת ראשונים ואחרונים גדולה היא, ובוודאי שהרמב"ם התיר לג' דברים ותו לא, ואף רבינו המ"ב שכתב בלשון היתר במקום אחד (ובתחילת ח"ג כתב לשון קצת שונה), בספר מצוות שלו כתב כדעת הרמב"ם. ורבים וכן שלמים מורים ובאים שמותר רק לג' דברים ולא לצורך מצוה אחרת. עכ"פ לגופה של סברא השדי חמד השע"ת וכל הנ"ל הפאה"ש פ"א ועוד רבים שדנו באיסור יציאה ואף לא אחד כתב חילוק זה. וצודק מר שמשמעות דברי האחרונים ביציאה לזמן אינו דאורייתא אלא דרבנן והתפא"י סבר אחרת.
ה. הש"ג סבר בדיוק כתוס' והרמב"ם שביציאה לצמיתות אסור אף לישא אשה, וביציאה לזמן מותר לדברים הנ"ל (או לכל מצוה אבל לא נכנס הש"ג למחלוקת זו).
גם לכבודו שליט"א אומר שהנתונים הם כלפנינו והרואה יראה מה נכון ומה לא. ובכל דו"ד הלכתי צריך לדעת מה יש מכאן ולהלן חידוש ומה דברים חוזרים על עצמם ואין בהם טעם.

ב. למה לא? המאירי (קידושין לא:) כותב: אף על פי שהמצות לא ניתנו לדחות מפני כבוד אב ואם כמו שיתבאר מכל מקום מותר לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לצאת לקראת אביו או לקראת אמו וכן לשאר מיני כבוד. התוספת 'וכן לשאר מיני כבוד' מוכיחה שלא רק 'יציאה לקראת', שהיא יציאה קצרה, מותרת, אלא גם ארוכה יותר, שסתם כך הייתה אסורה, לצורך כיבוד או"א מותרת.

ג. כתב הרמב"ן (במדבר לג נג): ומה שהפליגו רבותינו במצות הישיבה בארץ ישראל ושאסור לצאת ממנה, וידונו כמורדת האשה שאינה רוצה לעלות עם בעלה לארץ ישראל, וכן האיש, בכאן נצטווינו במצוה הזו, כי הכתוב הזה היא מצות עשה. משמע מדבריו שכל זה מדרבנן מחמת המ"ע דאורייתא של ישוב א"י, אף כי אפשר להתווכח על כך.
פשוט שביציאה קצרה אין עקירת ישוב א"י. האם אתה נוהג 'לזרוק את השכל' קודם שאתה מתיישב ללמוד?

ד.ה. האוסרים דיברו על יציאה שאיש אינו יודע מתי תבוא אל סיומה.

ז. פשוט שהשל"ג סבר שביציאה לזמן אין כל איסור גם אם אינה לצורך מצוה.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 25, 2016 4:55 pm

קו ירוק כתב:ירדת, כנראה בשגגה, לסגנון כתיבה שאינו מתאים למר.
לעצם הענין: יעויין פנ"י כתובות שם שמלבד הטעם שהוא נתן אמאי מי שדר לא בארץ ישראל כמי שאין לו אלוק, מיד בסו"ד מביא להרשב"א בתשובה קלד ששם ביאר טעם אחר. הוא הוא הטעם שהבאתי בשמו. (כעת נזכרתי שממנו ז"ל ידעתי על תשו' הרשב"א הנ"ל).
יעויין לחם משנה בפ"ה משופטים הי"ב שביאר דמימרת הגמ' לעולם ידור אדם וכו' הוא איסור יציאה מפני קדושתה, וכ' שזהו דעת רש"י שם.

וכ"ז לאו מפני ביטול מצוות התלויות בארץ שהוא הטעם להרבה גמרות אחרות גבי איסור יציאה לחו"ל.

אל תתן את עבדך לפני בן בליעל, כי מרוב שיחי וכעסי דיברתי עד הנה.

הפנ"י אינו מדבר על איסור יציאה, וכך גם הרשב"א.

אמת שכ"כ הלח"מ, אבל כאשר רואים את דברי רש"י (כתובות דף קיא.): כך אסור לצאת מבבל - לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד. מבינים שהאיסור הוא על עקירת דירה, או גם על יציאה שאין לה קיצבה. לא על יציאה קצרה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 25, 2016 5:06 pm

הלחם משנה גם הוא הבין את רש"י שמדבר כאן על האיסור לעקור דירתו, ולכן שייך את זה לדברי הרמב"ם שגם הוא התכוון כן. שהרי הקטע האחרון הזה כשם שאסור הובא אחרי דין הדירה. ואין לזה שייכות להלכה ט המדברת ביציאה לזמן ע"מ לחזור.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 25, 2016 5:39 pm

חשבונות רבים כתב:העלתי בדברי צד לפרש את המהרי"ט כמו שכתבת אך מלבד שהלשון דחוקה אינני יודע איך אפשר לפרש כך. הרי אם יוצא להשתקע אסור אפילו ללמוד תורה ולישא אשה כמ"ש הרמב"ם וא"כ במה אמרו שאסור לצאת אלא ללמוד תורה ולישא אשה ואם נפרש שרק יציאה לצורך מותרת י"ל כמ"ש התוס' שללמוד תורה ולישא אשה הן מצוות קלות ואפ"ה מותר וה"ה לכל דבר צורך. אבל אי נימא שאפילו שלא לצורך כלל מותר איך ניישב הגמ' הנ"ל.
הן ידעתי מחשבותיכם ומזמות עלי תחמוסו (איוב כ"א כ"ז) שדעתכם לחלק בין יציאה שיש לה קצבה ויציאה שאין לה קצבה ובזה ליישב הגמ' הנ"ל דיציאה להשתקע אסור אפי' ללמוד תורה ולישא אשה ויציאה לזמן שאין לה קצבה מותר ללמוד תורה ולישא אשה, אך החילוק הזה הוא מבודה מן הלב ואין לו זכר בדברי המהרי"ט ולא בדברי שום פוסק.
ומה שכתבת שממה שכתב המהרי"ט כיוון שאינו יוצא להשתקע נראה שזהו ההיתר אינו כלום אלא כוונתו דלהשתקע אסור אפילו לצורך מצווה, ופשוט.

מה הכוונה "במה אמרו שאסור לצאת אלא ללמוד תורה ולישא אשה", מי אמר (מלבד הרמב"ם)?
תוס' (ע"ז יג.) מדברים על כהן.
אינני צריך ליישב שום גמ' הנ"ל. הדבר היחיד שאני צריך ליישב הוא ריטב"א, כפי שכתבתי בתחילת דבריי.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' אוגוסט 25, 2016 6:36 pm

עקביה כתב:
ב. בשום אופן א"א לומר כן בדברי הראשונים שהביאו את ענין הלווי וכנ"ל.
ג. לא ביארת איך מ'דיוק דבריו נראה' וגם לא כ"כ מובן איך יש רשות לומר בדברי הרמב"ן "אין טעם לומר" או "יש טעם לומר", מה שכותב הרמב"ן אלו דבריו גם אם אנו לא חושבים כך, עכ"פ דברי הרמב"ן שם מפורשים לא מדיוק אלא בפירוש שהכל ממצוה זו - הדאורייתא.
ד -ה. פשוט שלצורך מצוה מותר? הרי מחלוקת ראשונים ואחרונים גדולה היא, ובוודאי שהרמב"ם התיר לג' דברים ותו לא, ואף רבינו המ"ב שכתב בלשון היתר במקום אחד (ובתחילת ח"ג כתב לשון קצת שונה), בספר מצוות שלו כתב כדעת הרמב"ם. ורבים וכן שלמים מורים ובאים שמותר רק לג' דברים ולא לצורך מצוה אחרת. עכ"פ לגופה של סברא השדי חמד השע"ת וכל הנ"ל הפאה"ש פ"א ועוד רבים שדנו באיסור יציאה ואף לא אחד כתב חילוק זה. וצודק מר שמשמעות דברי האחרונים ביציאה לזמן אינו דאורייתא אלא דרבנן והתפא"י סבר אחרת.
ה. הש"ג סבר בדיוק כתוס' והרמב"ם שביציאה לצמיתות אסור אף לישא אשה, וביציאה לזמן מותר לדברים הנ"ל (או לכל מצוה אבל לא נכנס הש"ג למחלוקת זו).
גם לכבודו שליט"א אומר שהנתונים הם כלפנינו והרואה יראה מה נכון ומה לא. ובכל דו"ד הלכתי צריך לדעת מה יש מכאן ולהלן חידוש ומה דברים חוזרים על עצמם ואין בהם טעם.

ב. למה לא? המאירי (קידושין לא:) כותב: אף על פי שהמצות לא ניתנו לדחות מפני כבוד אב ואם כמו שיתבאר מכל מקום מותר לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לצאת לקראת אביו או לקראת אמו וכן לשאר מיני כבוד. התוספת 'וכן לשאר מיני כבוד' מוכיחה שלא רק 'יציאה לקראת', שהיא יציאה קצרה, מותרת, אלא גם ארוכה יותר, שסתם כך הייתה אסורה, לצורך כיבוד או"א מותרת.

ג. כתב הרמב"ן (במדבר לג נג): ומה שהפליגו רבותינו במצות הישיבה בארץ ישראל ושאסור לצאת ממנה, וידונו כמורדת האשה שאינה רוצה לעלות עם בעלה לארץ ישראל, וכן האיש, בכאן נצטווינו במצוה הזו, כי הכתוב הזה היא מצות עשה. משמע מדבריו שכל זה מדרבנן מחמת המ"ע דאורייתא של ישוב א"י, אף כי אפשר להתווכח על כך.
פשוט שביציאה קצרה אין עקירת ישוב א"י. האם אתה נוהג 'לזרוק את השכל' קודם שאתה מתיישב ללמוד?

ד.ה. האוסרים דיברו על יציאה שאיש אינו יודע מתי תבוא אל סיומה.

ז. פשוט שהשל"ג סבר שביציאה לזמן אין כל איסור גם אם אינה לצורך מצוה.


בעז"ה
אינני מבין על מה יצא הקצף.
כל מה שכתבתי הוא (בסוף דבריי), שהנתונים ברורים, ומי שמבין ביציאה לקראת אמו ובכל מה שדיברו הפוסקים הנ"ל (השד"ח השע"ת הפאה"ש והחזו"א ושא"פ ובכוונת הש"ג) אפשרות זו, יעשה זאת. והמשך הדיון מכאן והלאה הוא חסר תוחלת.
כל מה שרציתי הוא לברך את הרב עקבי' וחבריו שיזכו להתקדש בקדושת א"י, ומסתמא אף אחד לא יתנגד לברכה זו.

נ.ב. לאלו שבכל אופן מבינים שאין לצאת מארץ ישראל כלל, ואדרבה מואסים ביציאה ממנה משום שבהיכל המלך הגדול ב"ה וב"ש המה יושבים. יידעו באיזו מעלה עליונה נמצאים הם ורב טוב הצפון. אשרי להם אשרי העם שככה לו. אביא את דברי החסד לאברהם בספרו עיין הארץ (נהר י'):
לבאר סוד א"י וישיבתה שהם ששה חילוקים. האחד, מי שלא ראה אותה ולא נכנס בה כלל. והב' מי שראה אותה בריחוק ראייה לבד. והג' מי שנכנס בה וישב בה ויוצא חוצה לה ומת בחו"ל. והד' מי שנכנס וישב בה עד יום מותו. ו[ה]ה' מי שנולד בה והיה בה כל ימי חיותו ומת שם. והו' מי שנכנסו עצמותיו בה אחרי מותו וכו'. וכאשר נבחין במעלות א"י על חו"ל נמצא שהם ג' בחינות כו' האחד ענין עשיית המצות ותורה בטהרה כל ימי היותו בעולם. והב' בענין פטירת הנפש מן הגוף והג' בענין תחיית המתים אחר כך. והנה ג' חילוקים אלו לא ישתנו בודאי כי מי שהיה כל ימיו בארץ ישראל נמצאת נשמתו גם בעת בואה לגופו היתה בטהרה ונקיון בלתי נטמאת באויר ארץ העכו"ם והוא מעלה וסיוע גדולה אל העבודה, וגם אם בקטנות נכנס אדם בא"י קודם י"ג יזכה ג"כ קצת למדה זו כי אין היצ"ה בא אל הנשמה של האדם עד היותו בן י"ג שנה כמ"ש רז"ל, ולפעמים גם הרוח ולפעמים גם הנפש כנזכר בזוהר וכן כל המצות שעושין הם בטהרה ובנקיות עד צאתו מן העה"ז ונמצא שגדל בשם טוב. אבל העולה בזקנותו לא"י אינו בכלל מידה זו ואינה זוכה כי אל השנים שהם ענין הפטירה והתחייה כמ"ש לעיל והעולה אחר מיתתו רק בעצמותיו זהו ודאי אינה זוכה כ"א התחייה לבד ולמעלה על פקידת הנפש לעצמות וז"ס הכתוב ועצמותיך יחליץ על היותו בטהרה בא"י. וכאשר נבא לספר במעלתה החילוקים הם רבים האחד, כי הנשמה לא נטמאת מעולם ולא נתלבשה באויר ארץ העכו"ם כלל ועיקר. והב', מצותיו שעושה כולם היה בתכלית הטוהר ואותו רוחניות המתהווה מן המצוה והתורה לא נתלבש בקליפות הטומאה ההיא. והג', כי השפע הנשפע ע"י התורה והמצה לא נשפע אל השרים, מפני ישראל אשר הם בח"ל ועוסקי' במצותיו אפי' בטהרה בודאי הוא שאותן המצות ישפיעו לטובה רק שאותו שפע אי אפשר להיות נשפע עליו אם לא על ידי אותו השר אשר שם בחלק ארצו וזה דבר פשוט והנה כל זמן היות עיקר השכינה בא"י, אז הוא מקבל ע"י אותו שר כמש"ה כי גרשוני היום גו' לך עבוד אלוהים אחרים ממש עובד ומשפיע לאלוהים אחרי' שהם השרים ממש שעובד ומשפיע בהם כדפרי'. והד', יש עוד בחינה כמה מצות תלוים בארץ, ואין ספק כי מפני היות מעלות המצות האלו גדולות עד למאוד אשר אין לקיים בח"ל מפני שהם בכח הקדושה, וע"כ אין ראוי שיושפע בח"ל וכו', והנה עתה במה שנודע מעלת הארץ הוא מבואר מעלת היושב בה תמיד מיום הלידה עד לאחר מיתה וזה הוא שזכה אל כל המעלות הגדולות כלם לעולם בודאי כנזכר וכו' (כדלעיל). אמנם מי שבא בא"י בגדלותו וזכה לעסוק במצות של א"י הגם שלא ישיג למעלה הגדולה כנ"ל אולי ישיג מקצתם ויזכה להשיגה ב' הבחינות לבד כי ב' הראשונות כבר נאבדו ממנו כנודע וכו', עכ"ל החסד לאברהם.

חיים אינדיג
הודעות: 20
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2016 1:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חיים אינדיג » ה' אוגוסט 25, 2016 6:52 pm

אני מתקשה להבין את סברתו של עקביה המחלק בין זמננו לזמנם.
נכון, לא היו מכוניות ומטוסים בזמנם.אך גם בזמנם מי שיצא,דרך משל ,מעכו לטיול בצידון יכול היה לחשב מראש מהו הזמן הדרוש לו כדי להגיע מעכו לצידון לטייל בה ולשוב מיד,ברגל,על חמור או על סוס או בכלי שייט. מטייל כזו יכול היה לקבוע קצבה לטיולו בדיוק כמו מטייל בן זמננו.אכן,התכנון המקורי יכול היה להשתבש אך זה נכון גם היום.
אינני מבין גם את עצם החילוק בין טיול למקום פלוני שאין לו קצבה לבין טיול לאותו מקום שיש לו קצבה.בשני המקרים מדובר בטיול למקום מוגדר ובשני המקרים הכוונה היא לשוב לא"י מיד בתום הטיול. מדוע במקרה הראשון הדבר אסור ואילו במקרה השני הוא צריך להיות מותר? הקושי שלי עם החילוק הזה מתחזק מאחר וגם לפי טענתו של עקביה לא מדובר,גם בזמנם, במי שלא רצו להחליט מראש לאן וכמה זמן יטיילו אלא במי שלא יכלו[לפי ההנחה,השגויה לדעתי כאמור למעלה] לקבוע קצבה לטיול בגלל תנאי התחבורה.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 9:11 pm

עקביה כתב:
קו ירוק כתב:ירדת, כנראה בשגגה, לסגנון כתיבה שאינו מתאים למר.
לעצם הענין: יעויין פנ"י כתובות שם שמלבד הטעם שהוא נתן אמאי מי שדר לא בארץ ישראל כמי שאין לו אלוק, מיד בסו"ד מביא להרשב"א בתשובה קלד ששם ביאר טעם אחר. הוא הוא הטעם שהבאתי בשמו. (כעת נזכרתי שממנו ז"ל ידעתי על תשו' הרשב"א הנ"ל).
יעויין לחם משנה בפ"ה משופטים הי"ב שביאר דמימרת הגמ' לעולם ידור אדם וכו' הוא איסור יציאה מפני קדושתה, וכ' שזהו דעת רש"י שם.

וכ"ז לאו מפני ביטול מצוות התלויות בארץ שהוא הטעם להרבה גמרות אחרות גבי איסור יציאה לחו"ל.

אל תתן את עבדך לפני בן בליעל, כי מרוב שיחי וכעסי דיברתי עד הנה.

הפנ"י אינו מדבר על איסור יציאה, וכך גם הרשב"א.

אמת שכ"כ הלח"מ, אבל כאשר רואים את דברי רש"י (כתובות דף קיא.): כך אסור לצאת מבבל - לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד. מבינים שהאיסור הוא על עקירת דירה, או גם על יציאה שאין לה קיצבה. לא על יציאה קצרה.

אמת, הוא הדבר אשר דיברתי.
הפנ"י מביא את הרשב"א בכדי להסביר מדוע: 'לעולם ידור אדם בא"י; 'כל הגר בחו"ל כמי שאין לו אלוק'; 'כשם שאסור לצאת מא"י לבבל'. ומינה שאיסור יציאה זו הוא בהיבטל מקיום כל המצוות בא"י. אבל אם אינו מבטל מהמצוות אין איסור יציאה. אף שבודאי מידת חסידות היא.
ולכן חילקתי ג' מיני יציאות 1. להשתקע. 2. לזמן. 3. לשעה.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 26, 2016 2:38 am

חיים אינדיג כתב:אני מתקשה להבין את סברתו של עקביה המחלק בין זמננו לזמנם.
נכון, לא היו מכוניות ומטוסים בזמנם.אך גם בזמנם מי שיצא,דרך משל ,מעכו לטיול בצידון יכול היה לחשב מראש מהו הזמן הדרוש לו כדי להגיע מעכו לצידון לטייל בה ולשוב מיד,ברגל,על חמור או על סוס או בכלי שייט. מטייל כזו יכול היה לקבוע קצבה לטיולו בדיוק כמו מטייל בן זמננו.אכן,התכנון המקורי יכול היה להשתבש אך זה נכון גם היום.
אינני מבין גם את עצם החילוק בין טיול למקום פלוני שאין לו קצבה לבין טיול לאותו מקום שיש לו קצבה.בשני המקרים מדובר בטיול למקום מוגדר ובשני המקרים הכוונה היא לשוב לא"י מיד בתום הטיול. מדוע במקרה הראשון הדבר אסור ואילו במקרה השני הוא צריך להיות מותר? הקושי שלי עם החילוק הזה מתחזק מאחר וגם לפי טענתו של עקביה לא מדובר,גם בזמנם, במי שלא רצו להחליט מראש לאן וכמה זמן יטיילו אלא במי שלא יכלו[לפי ההנחה,השגויה לדעתי כאמור למעלה] לקבוע קצבה לטיול בגלל תנאי התחבורה.

לפי סברתי, מי שבזמנם יצא לטיול כפי שתיארת אכן מותר לגלח אף לריטב"א.
אבל יציאה מסוג כזה לשם טיול ונופש לא הייתה מצויה. קשה למצוא שלווה והרחבת הדעת בנסיעה מייגעת בתנאי הימים ההם, ומי שכן נסע, עשה זאת בד"כ לשם צורך מוגדר ולא לשם טיול.
רש"י (מו"ק יד.) כותב: לשוט - אם יצא שלא לצורך, ולא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו, וחזר במועד. נסיעות מסוג זה היו נדירות, ונמשכו שנים (ע"ע בנימין מטודלה, מרקו פולו), וזו הסיבה לחילוק, שכן נסיעה לזמן קצוב ולא ארוך מדי אין בה עקירת ישיבת א"י, משא"כ יציאה שאין לה קיצבה, היוצא נוטש, במידה מסוימת, את א"י, שכן אינו יודע מתי ישוב אליה (ואולי גם אם יודע אבל נוסע לזמן ארוך). ע"כ אסרוה חכמים (לשיטת הריטב"א, אם כנים דבריי).

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' אוגוסט 26, 2016 8:48 am

עקביה כתב:
חיים אינדיג כתב:אני מתקשה להבין את סברתו של עקביה המחלק בין זמננו לזמנם.
נכון, לא היו מכוניות ומטוסים בזמנם.אך גם בזמנם מי שיצא,דרך משל ,מעכו לטיול בצידון יכול היה לחשב מראש מהו הזמן הדרוש לו כדי להגיע מעכו לצידון לטייל בה ולשוב מיד,ברגל,על חמור או על סוס או בכלי שייט. מטייל כזו יכול היה לקבוע קצבה לטיולו בדיוק כמו מטייל בן זמננו.אכן,התכנון המקורי יכול היה להשתבש אך זה נכון גם היום.
אינני מבין גם את עצם החילוק בין טיול למקום פלוני שאין לו קצבה לבין טיול לאותו מקום שיש לו קצבה.בשני המקרים מדובר בטיול למקום מוגדר ובשני המקרים הכוונה היא לשוב לא"י מיד בתום הטיול. מדוע במקרה הראשון הדבר אסור ואילו במקרה השני הוא צריך להיות מותר? הקושי שלי עם החילוק הזה מתחזק מאחר וגם לפי טענתו של עקביה לא מדובר,גם בזמנם, במי שלא רצו להחליט מראש לאן וכמה זמן יטיילו אלא במי שלא יכלו[לפי ההנחה,השגויה לדעתי כאמור למעלה] לקבוע קצבה לטיול בגלל תנאי התחבורה.

לפי סברתי, מי שבזמנם יצא לטיול כפי שתיארת אכן מותר לגלח אף לריטב"א.
אבל יציאה מסוג כזה לשם טיול ונופש לא הייתה מצויה. קשה למצוא שלווה והרחבת הדעת בנסיעה מייגעת בתנאי הימים ההם, ומי שכן נסע, עשה זאת בד"כ לשם צורך מוגדר ולא לשם טיול.
רש"י (מו"ק יד.) כותב: לשוט - אם יצא שלא לצורך, ולא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו, וחזר במועד. נסיעות מסוג זה היו נדירות, ונמשכו שנים (ע"ע בנימין מטודלה, מרקו פולו), וזו הסיבה לחילוק, שכן נסיעה לזמן קצוב ולא ארוך מדי אין בה עקירת ישיבת א"י, משא"כ יציאה שאין לה קיצבה, היוצא נוטש, במידה מסוימת, את א"י, שכן אינו יודע מתי ישוב אליה (ואולי גם אם יודע אבל נוסע לזמן ארוך). ע"כ אסרוה חכמים (לשיטת הריטב"א, אם כנים דבריי).
והשאלה נשאלת שוב. האם יש לך אסמכתאות למציאות ההיסטורית הזו שאתה קובע כאן?

חיים אינדיג
הודעות: 20
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2016 1:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חיים אינדיג » ו' אוגוסט 26, 2016 10:05 am

עקביה כתב:
חיים אינדיג כתב:אני מתקשה להבין את סברתו של עקביה המחלק בין זמננו לזמנם.
נכון, לא היו מכוניות ומטוסים בזמנם.אך גם בזמנם מי שיצא,דרך משל ,מעכו לטיול בצידון יכול היה לחשב מראש מהו הזמן הדרוש לו כדי להגיע מעכו לצידון לטייל בה ולשוב מיד,ברגל,על חמור או על סוס או בכלי שייט. מטייל כזו יכול היה לקבוע קצבה לטיולו בדיוק כמו מטייל בן זמננו.אכן,התכנון המקורי יכול היה להשתבש אך זה נכון גם היום.
אינני מבין גם את עצם החילוק בין טיול למקום פלוני שאין לו קצבה לבין טיול לאותו מקום שיש לו קצבה.בשני המקרים מדובר בטיול למקום מוגדר ובשני המקרים הכוונה היא לשוב לא"י מיד בתום הטיול. מדוע במקרה הראשון הדבר אסור ואילו במקרה השני הוא צריך להיות מותר? הקושי שלי עם החילוק הזה מתחזק מאחר וגם לפי טענתו של עקביה לא מדובר,גם בזמנם, במי שלא רצו להחליט מראש לאן וכמה זמן יטיילו אלא במי שלא יכלו[לפי ההנחה,השגויה לדעתי כאמור למעלה] לקבוע קצבה לטיול בגלל תנאי התחבורה.

לפי סברתי, מי שבזמנם יצא לטיול כפי שתיארת אכן מותר לגלח אף לריטב"א.
אבל יציאה מסוג כזה לשם טיול ונופש לא הייתה מצויה. קשה למצוא שלווה והרחבת הדעת בנסיעה מייגעת בתנאי הימים ההם, ומי שכן נסע, עשה זאת בד"כ לשם צורך מוגדר ולא לשם טיול.
רש"י (מו"ק יד.) כותב: לשוט - אם יצא שלא לצורך, ולא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו, וחזר במועד. נסיעות מסוג זה היו נדירות, ונמשכו שנים (ע"ע בנימין מטודלה, מרקו פולו), וזו הסיבה לחילוק, שכן נסיעה לזמן קצוב ולא ארוך מדי אין בה עקירת ישיבת א"י, משא"כ יציאה שאין לה קיצבה, היוצא נוטש, במידה מסוימת, את א"י, שכן אינו יודע מתי ישוב אליה (ואולי גם אם יודע אבל נוסע לזמן ארוך). ע"כ אסרוה חכמים (לשיטת הריטב"א, אם כנים דבריי).

מתגובתך אני מבין שאתה מפרש ש"לשוט" ענינו רק במי שיצא לשוטט בעולם לשנים רבות ללא יעד מוגדר וללא זמן מוגדר.אך בגמ' מו"ק יד.אמר רבא:" לשוט דברי הכל אסור למזונות דברי הכל מותר לא נחלקו אלא להרויחא מר מדמי ליה כלשוט ומר מדמי ליה כלמזונות". לפי דבריך איך מדמה רבי יהודה הרווחה כלשוט והרי הרווחה בוודאי כוללת גם את מי שיוצא ליעד מוגדר ולזמן מוגדר ואיך ניתן לדמות זאת ללשוט? ועוד שאלה אם,כדבריך היו אלה נסיעות נדירות מדוע אסרון חכמים,הרי זו מילתא דלא שכיחא?
נערך לאחרונה על ידי חיים אינדיג ב ו' אוגוסט 26, 2016 11:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים אינדיג
הודעות: 20
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2016 1:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חיים אינדיג » ו' אוגוסט 26, 2016 11:06 am

בהמשך לתגובתי הקודמת לעקביה:
ההנחה העובדתית שבתגובתך נראית לי מוקשית מאד:לא היו מי שיצאו לטיול קצר למרחק קצר כי כולם נרתעו מהנסיעה המייגעת אך כן היו מי שיצאו לשנים רבות ללא יעד מוגדר ורק הם לא נרתעו מהנסיעה המייגעת.זה מה שמחייב השכל הישר?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 26, 2016 3:48 pm

אבן זועקת כתב:והשאלה נשאלת שוב. האם יש לך אסמכתאות למציאות ההיסטורית הזו שאתה קובע כאן?

זה כתוב בספר 'שכל הישר'.
ועוד, זאת מצאתי הכר נא, בחיבור קדמון, לחכם המכונה רשב"ג.
ונראה שהטיול, עליו נסובו כל הדינים הנ"ל, אינו קשור כל לטיולים הנהוגים בימינו. והוא מפני שישנם ב' סוגי טיולים. האחד, הוא לצאת לאויר הצח בינות לפרדסים והנחלים וכו', ולהתענג על האויר והאוירה הנינוחה, וזהו היה הטיול אשר עליו נסובו כל ד' הפוסקים הנ"ל. והשני, הוא הטיול הנהוג כיום, לצרכי תיור וסיור, כדי להכיר מקומות ואתרים חדשים ולתהות על קנקנם, והגם שהאויר אינו צח ונעים בהרבה מקרים, ומגיעים למקומות גשומים וסגריריים או שרביים וכו'. וחכמי ההסטוריה ג"כ כתבו שכל מושג הטיול לצרכי תיור והסתכלות על הבריאה ברחבי העולם, החל רק לפני מס' מאות שנים בודדות (חוץ ממספר נוסעים מפורסמים).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 26, 2016 3:55 pm

חיים אינדיג כתב:מתגובתך אני מבין שאתה מפרש ש"לשוט" ענינו רק במי שיצא לשוטט בעולם לשנים רבות ללא יעד מוגדר וללא זמן מוגדר.אך בגמ' מו"ק יד.אמר רבא:" לשוט דברי הכל אסור למזונות דברי הכל מותר לא נחלקו אלא להרויחא מר מדמי ליה כלשוט ומר מדמי ליה כלמזונות". לפי דבריך איך מדמה רבי יהודה הרווחה כלשוט והרי הרווחה בוודאי כוללת גם את מי שיוצא ליעד מוגדר ולזמן מוגדר ואיך ניתן לדמות זאת ללשוט? ועוד שאלה אם,כדבריך היו אלה נסיעות נדירות מדוע אסרון חכמים,הרי זו מילתא דלא שכיחא?

למה 'ללא יעד מוגדר'? יכול להיות יעד מוגדר אבל אין זמן מוגדר.
מי שיצא להרווחה (לסחורה), באותם ימים, אף הוא יצא ללא זמן מוגדר.

לא נראה לי שהיה, אף לשיטת הריטב"א, מושב בית דין מיוחד שדן ואסר יציאה מא"י לשוט. במסגרת הדיון על אלה שמותרים לגלח במועד אמרו שמי שיצא (מא"י לחו"ל, לשיטה זו) לשוט אסור לגלח, כיון שיצא באיסור.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 26, 2016 3:56 pm

חיים אינדיג כתב:בהמשך לתגובתי הקודמת לעקביה:
ההנחה העובדתית שבתגובתך נראית לי מוקשית מאד:לא היו מי שיצאו לטיול קצר למרחק קצר כי כולם נרתעו מהנסיעה המייגעת אך כן היו מי שיצאו לשנים רבות ללא יעד מוגדר ורק הם לא נרתעו מהנסיעה המייגעת.זה מה שמחייב השכל הישר?

ראה נא תגובתי ל'אבן זועקת'.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אוגוסט 27, 2016 10:52 pm

קשה לחדש מדעתינו סוגים שונים של תיור. בפרט שהצד השווה שנעשו לרווחת נפשו והנאתו..
ארמוז לדברי הקודמים, שיסוד הדברים צריך להיות שזור בטעם למה נאסרה היציאה.

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אנושי » א' אוגוסט 28, 2016 2:17 pm

עקביה כתב:הנחת היסוד המתבקשת, לענ"ד, היא שארץ ישראל אינה בית סוהר, ולא מגיע עונש למי שגר בה שלא יוכל לצאת ולטייל בחו"ל אם חשקה בכך נפשו.
כעת צריך לבדוק האם נמצאת סתירה להנחה זו בש"ס ופוסקים.

מה שנמצא בגמ' איסור על יציאה מא"י הוא על עקירת דירה ולא על יציאה קצרה ע"מ לחזור. אמנם בגיטין (עו:) משמע שגם יציאה קצרה אסורה, אבל כבר כתב מהרי"ט בחידושיו לקידושין (לא:) שחכמים החמירו על עצמם, ואין זה מעיקר הדין (ומינה נשמע שעכ"פ עניין ודאי יש שלא לצאת אפילו פסיעה אחת מא"י).

מי שכן כותב במפורש איסור על יציאה מא"י גם ע"מ לחזור הוא הריטב"א (מו"ק יד. ד"ה לשוט). אך יש לחלק ולומר שכוונתו ליציאה שאין לה קיצבה. ז"א אע"פ שדעתו לחזור, מצדו זה עשוי להיות בעוד כמה שנים, וביציאה כזו יש משום עקירת יישוב א"י, אבל בטיול קצר (שמצוי בזמננו ולא היה מצוי בזמן הריטב"א) י"ל שאין איסור.

אם המשנ"ב כותב שאסור לצאת אלא לנישואין או ללמוד או לראות פני חבירו ולא ייתכן שיוצא לראות פני חבירו לעולם ועד וע"כ שהאיסור הוא לצאת לרגע וח"ו אי"ז בית סוהר אלא שכשם שהנמצא להבדיל בתוך הופעה מעניינת אינו חפץ לצאת משם אלא סוגרים את הדלותות שלא יכנסו אחרים וזש"כ שבחי ירושלים את ה' כי חזק בריחי שערייך ברך בנייך בקרבך שלא היו צריכים לפתוח את השערים כי היו בתוכו ונהנו בזיו השכינה ואי"ז בית כלא וא"כ לכאו' הנחת היסוד נפלה ואם אין יסוד אין בנין

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 28, 2016 3:17 pm

אנושי כתב:אם המשנ"ב כותב שאסור לצאת אלא לנישואין או ללמוד או לראות פני חבירו ולא ייתכן שיוצא לראות פני חבירו לעולם ועד וע"כ שהאיסור הוא לצאת לרגע

בעניי לא זכיתי לעמוד על כוונתך.

לגבי המשך דבריך, כבר קדמוך כותבים אחרים באשכול זה, ואני הקטן איני מסכים עמם ואתך.

---

כעת עלה בדעתי שכוונתך לומר שהיוצא לראות פני חברו זו ודאי יציאה לזמן קצר, ואעפ"כ משמע מהמשנ"ב שהיא אסורה לשם טיול, ואינה מותרת אלא לראות פני חברו, וא"כ מוכח שיציאה לשם טיול, אף אם היא קצרה, אסורה.

האם זכיתי לכוון לדעת כב'?

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ספטמבר 03, 2016 9:49 pm

מה שהעלתי לעיל שמותר לצאת לשעה, אם אינו מבטל מהמצוות (כגון ק"ש בזמנה, ברהמ"ז, וכל מצוה ממנין רמ"ח עשין), מלבד מה שנימקתי,
מצאתי ראיה לזה להדיא מירושלמי שביעית פ"ו ה"א,דאמרו שם:
'רבי סימון בשם חילפיי ור' ישמעאל בר"י ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר שאמר יורדין היינו לבסליקי של אשקלון ולוקחין חיטין ועולים לעירנו וטובלין ואוכלין בתרומתינו'.

והנה אשקלון חו"ל, דאל"כ מהיכי ס"ד דאוירה יטמא, ואפ"ה יורדין לשוקי אשקלון, ומינה דיציאה לשעה מותרת!
ולא יעלה על הדעת לומר שיצאו בגלל שנת רעבון, דלא כך משמע מלשון הירושלמי, אלא שרגילות היתה להם כך. וכ"מ בתוספתא סוף פי"ח דאהלות.

תיקון: חוזרני בי מראיה זו כמו שכתבתי להלן באשכול:
viewtopic.php?f=17&t=28633&p=299126#p299126
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 05, 2016 9:54 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 10:26 am

קו ירוק כתב:מה שהעלתי לעיל שמותר לצאת לשעה, אם אינו מבטל מהמצוות (כגון ק"ש בזמנה, ברהמ"ז, וכל מצוה ממנין רמ"ח עשין), מלבד מה שנימקתי,
מצאתי ראיה לזה להדיא מירושלמי שביעית פ"ו ה"א,דאמרו שם:
'רבי סימון בשם חילפיי ור' ישמעאל בר"י ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר שאמר יורדין היינו לבסליקי של אשקלון ולוקחין חיטין ועולים לעירנו וטובלין ואוכלין בתרומתינו'.

והנה אשקלון חו"ל, דאל"כ מהיכי ס"ד דאוירה יטמא, ואפ"ה יורדין לשוקי אשקלון, ומינה דיציאה לשעה מותרת!
ולא יעלה על הדעת לומר שיצאו בגלל שנת רעבון, דלא כך משמע מלשון הירושלמי, אלא שרגילות היתה להם כך. וכ"מ בתוספתא סוף פי"ח דאהלות.


א. מה עם שש מצוות תמידיות ?
ב. תמוה היכן מצינו להתיר איסור על סמך הרגשים כאלו?

ג. ראייתך היא רק אם בהנחה שאסור לבקר באשקלון ולדעתך הוא רק אם מקיים שם מצוות.
וזה אינו...
1. לפי פירוש הכ"מ והרשב"א ברמב"ם אשקלון בכלל כיבוש עולי מצרים ופטרוה מתו"מ מפני שלא היו ישראל מצויים שם כשעלו מבבל. (ולארץ עולי מצרים מותר לצאת)
כ"מ תרומות פ"א ה"ה
"וז"ל הרשב"א בפ"ק דחולין הרמב"ם סובר שאף בכיבוש עולי מצרים יש מקומות שלא הנהיגו בהם אפילו ודאי מפני שלא היו ישראל בכיבוש שני מצויים שם כ"כ והיו מקומות רחוקי' מעיקר מקומות היישוב של כיבוש"

2. ע"פ הרמב"ן והכפו"פ מצוות ישוב א"י הוא בכל הארץ המובטחת שאשקלון בכללה ולכן אין לשם איסור יציאה.
3. מטעמי טומאת ארץ העמים היא כדי שלא יצאו לשם, ובאשקלון שלא גזרו טומאה לא גזרו יציאה וכמבואר להלן
תוס' נד ע"ב
ארץ העמים על אוירא גזרו - כגון מהלך בשידה תיבה ומגדל גדולות יותר ממ' סאה שאין מקבלין טומאה או על גשר ארץ העמים או הנכנס בקרון או בספינה שהחמירו בה יותר מבאהל המת כדי שלא יצא מארץ לחו"ל

וכן בירושלמי שביעית פרק ו ה"א
מפני מה לא גזרו על אותו הרוח שבגדריקו ר' סימן בשם רבי יהושע בן לוי מפני שנויה רע
ובפני משה שם
מפני שנויה רע. ואין רגילין להלוך לשם שנוה רע הוא:

וכשלא חששו לגזור טומאה כך לא גזרו על איסור יציאה (שלטומאה החמירו יותר שלכאו' מה שלא קידשו עולי בבל בכלל ארץ העמים לטומאה ולא לאיסור יציאה לחו"ל)

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 04, 2016 11:00 am

קו ירוק כתב:מה שהעלתי לעיל שמותר לצאת לשעה, אם אינו מבטל מהמצוות (כגון ק"ש בזמנה, ברהמ"ז, וכל מצוה ממנין רמ"ח עשין), מלבד מה שנימקתי,
מצאתי ראיה לזה להדיא מירושלמי שביעית פ"ו ה"א,דאמרו שם:
'רבי סימון בשם חילפיי ור' ישמעאל בר"י ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר שאמר יורדין היינו לבסליקי של אשקלון ולוקחין חיטין ועולים לעירנו וטובלין ואוכלין בתרומתינו'.

והנה אשקלון חו"ל, דאל"כ מהיכי ס"ד דאוירה יטמא, ואפ"ה יורדין לשוקי אשקלון, ומינה דיציאה לשעה מותרת!
ולא יעלה על הדעת לומר שיצאו בגלל שנת רעבון, דלא כך משמע מלשון הירושלמי, אלא שרגילות היתה להם כך. וכ"מ בתוספתא סוף פי"ח דאהלות.

לא זכיתי להבין. הרי רפב"י שהיה יורד לאשקלון הוא מפני שסבר שהיא א"י ולא חו"ל, ועל סמך דבריו טיהרו את אויר אשקלון ודנוה כא"י, אז כיצד מוכח מכאן שיציאה לשעה לחו"ל מותרת?

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 11:26 am

הרב בתבונה:
א. למה צריך להרחיק עד שש מצוות תמידיות, והרי ת"ת כנגד כולם. אלא שכמו שיוצאים במצוות ת"ת גם בק"ש, אף ש'כי הם חיינו', ה"נ באלו. ואמנם הפסיד מעלה אבל לא ביטל מצווה חיובית. אגב, טעם הראשונים הוא רק מפני ביטול מצוות התלויות בארץ לכאו', אבל בודאי שיש גם הטעם שכל קיום המצוות עיקרו בארץ דוקא. ולפ"ז אכן מותר לצאת לאשקלון גם יותר משעה קצרה, שהרי גם בה נקרא כמי שיש לו אלוק, אבל אסור להגיע למצב שמבטל מהמצוות התלויות בארץ.
ב. לא נכנסתי לדון אם אשקלון מחוץ לכיבוש עולי מצרים (להרמב"ם) או מחוץ לעולי בבל (כרוב הראשונים). 'חוץ לארץ' היינו מקומות שאסרו לצאת אליהם, ולצורך הגדרה זו נכלל גם מה שמחוץ לתחום עולי בבל. כמו שיציאה לחצי עכו של חו"ל היינו מחוץ לתחום עולי בבל (מלבד להרמב"ם הנ"ל).
ובהקשר לציטוט מהכס"מ שהביא הרשב"א בחולין ז. בדעת הרמב"ם - זה נושא אחר לחלוטין. המדובר על אותם עיירות שהניחום מלקדשם כי היו רחוקים מעיקר הישוב דוגמת בית שאן. הן אמת שהרמב"ם (פ"א מתרו' ה"ה) כרך גם את אשקלון מאותם מקומות שהתירום, אבל בפשוטו כ"א היתר בפני עצמו הוא. והרמב"ם לשיטתו (יחידית) דאשקלון לא כבשו אפילו עולי מצרים (ולא זו המסגרת לדון בענין רחב זה). והרשב"א דחולין לא כלל את אשקלון, אלא מיירי בסתמא לענין בית שאן והדומים לה שהם בכלל הרבה עיירות שהניחום עולי בבל ולא כבשום. (ומ"מ לא כל המקומות הניחום, כי מכזיב ועד אמנה ועד הנהר לא קדשום בכלל כי ישבו שם גוים! לעומת בית שאן והרבה כרכים שכבשום אך הניחום מלקדש).
ג. אכן מצוות ישוב הארץ הוא בכל מה שהחזיקו עולי מצרים (ואולי בכל מה שנכלל בתחום פר' מסעי - אף בלא כבשוהו עו"מ), אבל זוהי קדושת קרקע (תשב"ץ ח"ג קצח-ר). משא"כ קדושת המצוות חלה רק במקום שנתקדש בקדושת המצוות. ומשם אסור לצאת, מה"ט שלא יתבטל מהמצוות כדכ' כל הראשונים.
ד. חז"ל גזרו טומאה בכמה שלבים (שבת טו.), בתחילה על גושא בלבד, ואח"כ אף על אוירה כ"ז בכדי למנוע שיצאו לדור בחו"ל. ומסתמא כשראו שלא די בטומאת גושא, גזרו אף על אוירה, וכ"כ למה שלא יתרגלו לצאת לחו"ל. ואכן זהו הטעם באיסור יציאה (כמו שהבאת מתוס' נזיר נד:), הן לחו"ל הן לארץ עולי מצרים, אבל לא כרכוה לטומאה וליציאה כחדא - שנאמר שאסור לצאת אפי' לרגע.
ואמנם לא גזרו טומאה על אשקלון ורצועת עזה כי היא נווה הרע, אבל ודאי וודאי אסור לילך לדור בה, כי הוא מבטל מהמצוות, רק לא חששו שיעזבו נווה היפה לילך לנווה הרע. משא"כ יציאה לשעה הותרה כמו שנהג רבי פינחס בן יאיר.
ה. (השארתי על על המחיקה) תמהני היכן נמצאו בדברי 'הרגשות'.. כל מש"כ הוא דברים מפורשים בראשונים, שאיסור יציאה הוא מפני ביטול המצוות. ולא מצאנו לשון אסור אלא על דירה גם באינו משתקע. אבל במקום שאין ביטול מהמצוות מהיכי תיתי שאסור. ואי משום הגמ' דגיטין עו: הרי בזה אמר מהרי"ט שזה חסידות, ועלה הבאתי ראיה מרפב"י שיצא לאשקלון לשעה, מלבד שזה מובן היטב מסברא.

רבי עקביה.
רפב"י לא טיהר אשקלון משום דסבר שהיא מא"י עולי בבל, שהרי כבר סתם משנה דגיטין קדמתם שאשקלון היא מעו"מ, וכך מוכח מהמשך דברי הירושלמי שם שהסתפק ר'י ישמעאל ברבי יוסי (שהוא המביא מעשה דרפב"י) אם היא חו"ל ממש או מעולי מצרים, ולכן משך ידו ולא נמנה לפוטרה מן המעשרות. ואעפ"כ ירד לאשקלון רק מחמת שאינה טמאה (כי הוא היה כהן ואוכל בתרומה לערב כשחזר מאשקלון), ומינה שיציאה לזמן קצר אינה בכלל האיסור (ומה שלא נהג בחסידות כהני רבנן בעכו, אולי כי נצרך לחיטים לאכילה).

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 11:49 am

כנראה לא הובנתי על ידך.
הכ"מ הבין שאשקלון כמו בית שאן בכלל עולי מצרים כךביאר את דברי הכ"מ ברידב"ז על הירושלמי הנ"ל, מאיפה לקחת שהרמב"ם חולק וששיטתו יחידית?

טומאת ארץ העמים ואיסור יציאה לחו"ל הם שני דינים שונים, על מקום שלא גזרו -כדי שלא יצא לארץ העמים אז גם לא גזרו איסור יציאה. וק"ל. אין כל קשר לשלבי הגזירה
מומלץ לקרוא שוב את ההודעה המקורית
הראשונים פירשו איסור יציאה לחו"ל או משום ביטול מצוות ישיבת א"י או משום שמפקיע את עצמו ממצוות התלויות בארץ.
מאיפה הרעיונות הנשגבים שהאיסור הוא ביטול שאר מצוות בא"י ? ולמה ק"ש ותפילה נחשבת יותר מצווה התלויה בארץ מלימוד תורה ומצוות תמידיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 04, 2016 12:35 pm

גם החידוש שההפרש שיש בין קיום המצוות בארץ לקיומן בחו"ל ע"פ דברי הרמב"ן, שהפרש זה הוא נימוק המגדיר ביטול המצווה ממש, אע"פ שהרעיון יקר לחיבת ארצה"ק, אבל צריך להביא ראיות חזקות לטעון אותו.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 04, 2016 2:48 pm

בתבונה כתב:כנראה לא הובנתי על ידך.
הכ"מ הבין שאשקלון כמו בית שאן בכלל עולי מצרים כך ביאר את דברי הכ"מ ברידב"ז על הירושלמי הנ"ל, מאיפה לקחת שהרמב"ם חולק וששיטתו יחידית?

טומאת ארץ העמים ואיסור יציאה לחו"ל הם שני דינים שונים, על מקום שלא גזרו -כדי שלא יצא לארץ העמים אז גם לא גזרו איסור יציאה. וק"ל. אין כל קשר לשלבי הגזירה
מומלץ לקרוא שוב את ההודעה המקורית
הראשונים פירשו איסור יציאה לחו"ל או משום ביטול מצוות ישיבת א"י או משום שמפקיע את עצמו ממצוות התלויות בארץ.
מאיפה הרעיונות הנשגבים שהאיסור הוא ביטול שאר מצוות בא"י ? ולמה ק"ש ותפילה נחשבת יותר מצווה התלויה בארץ מלימוד תורה ומצוות תמידיות.

לא ראיתי את הרידב"ז. ראיתי את הכ"מ ואת הרשב"א והסוגיא בחולין.
(אגב, זה לא רק הרידב"ז שאמרת, אא"ט גם בדרך אמונה הבין שדברי הרמב"ם שהיתר בית שאן ואשקלון היינו הך. הרמב"ם בודאי לא יכול לאחוז כך, כי הוא סובר שאשקלון לא כבשוה אפילו עולי מצרים כמ"ש בפ"א מתרו' ה"ז).
מה שלך קל להבין, אצלי מופרך מעיקרו. טומ' אה"ע לא כרוכה לגמרי עם איסור יציאה; כלומר, גזרו טומאה כדי שלא יצאו לדור, אבל במקום שלא חששו שיצאו לדור לא גזרו טומאה ולכן מותר לצאת אליה גם לכהנים ע"מ לקנות בשווקים ולשוב לעירם, אבל ודאי וודאי שאסור לגור בה, שהרי הוא מבטל מהמצוות, שזהו הטעם שביארו כל הראשונים בסיבת איסור יציאה.
הרמב"ם יחידאה שמפרש שתחומי א"י של מתני' דריש גיטין הם תחומי א"י שכבשו עולי מצרים. (אל תדייק כך מרש"י גיטין כהגר"נ פרצוביץ זצוק"ל כי זה דחוק).

הרעיון הנשגב הוא טעם הראשונים לגמ' דשלהי כתובות מדוע אסור לדור בחו"ל וכמי שאין לו אלוה, וכבר הבאתי לעיל באשכול את הפנ"י שם שמביא את הרשב"א שזהו ביאור דברי הגמרא! וע"ז אמרתי שאם לא מבטל אין איסור. והרי מצוות תמידיות זהו מעלה ולא חובה! (אולי ב'חשבון' שאסור לבטל תורה אבל הרי מיירי ביוצא לצורך כלשהוא ולהלכתא אנו אין תורתינו אומנתינו).

הרב אוצר.
לא אמרתי שזה ביטול מצווה בעצם, אמרתי שהרבה ראשונים כתבו בסגנון אחד, בטעם הגמ' דשלהי כתובות, שיוצא לחו"ל אסור בגלל שמבטל מעלת קיום המצוות בא"י. וא"כ פשוט שזה אפילו ק"ש או ברהמ"ז אחת.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בתבונה » א' ספטמבר 04, 2016 3:45 pm

קו ירוק כתב:
בתבונה כתב:כנראה לא הובנתי על ידך.
הכ"מ הבין שאשקלון כמו בית שאן בכלל עולי מצרים כך ביאר את דברי הכ"מ ברידב"ז על הירושלמי הנ"ל, מאיפה לקחת שהרמב"ם חולק וששיטתו יחידית?

טומאת ארץ העמים ואיסור יציאה לחו"ל הם שני דינים שונים, על מקום שלא גזרו -כדי שלא יצא לארץ העמים אז גם לא גזרו איסור יציאה. וק"ל. אין כל קשר לשלבי הגזירה
מומלץ לקרוא שוב את ההודעה המקורית
הראשונים פירשו איסור יציאה לחו"ל או משום ביטול מצוות ישיבת א"י או משום שמפקיע את עצמו ממצוות התלויות בארץ.
מאיפה הרעיונות הנשגבים שהאיסור הוא ביטול שאר מצוות בא"י ? ולמה ק"ש ותפילה נחשבת יותר מצווה התלויה בארץ מלימוד תורה ומצוות תמידיות.

לא ראיתי את הרידב"ז. ראיתי את הכ"מ ואת הרשב"א והסוגיא בחולין.
(אגב, זה לא רק הרידב"ז שאמרת, אא"ט גם בדרך אמונה הבין שדברי הרמב"ם שהיתר בית שאן ואשקלון היינו הך. הרמב"ם בודאי לא יכול לאחוז כך, כי הוא סובר שאשקלון לא כבשוה אפילו עולי מצרים כמ"ש בפ"א מתרו' ה"ז).

כמה פשוט בעיניך לומר שהדרך אמונה טעה בהבנת הרמב"ם הַחוֹחַ אֲשֶׁר בַּלְּבָנוֹן שָׁלַח אֶל-הָאֶרֶז אֲשֶׁר בַּלְּבָנוֹן.
אשקלון כחו"ל היינו לעניין תרו"מ שחייבים בארץ עולי מצרים ואעפ"כ עשו חכמים את אשקלון שבגבול כחו"ל וכדברי הרשב"א שלא היו ישראל מצויים שם.

קו ירוק כתב:מה שלך קל להבין, אצלי מופרך מעיקרו. טומ' אה"ע לא כרוכה לגמרי עם איסור יציאה; כלומר, גזרו טומאה כדי שלא יצאו לדור, אבל במקום שלא חששו שיצאו לדור לא גזרו טומאה ולכן מותר לצאת אליה גם לכהנים ע"מ לקנות בשווקים ולשוב לעירם, אבל ודאי וודאי שאסור לגור בה, שהרי הוא מבטל מהמצוות, שזהו הטעם שביארו כל הראשונים בסיבת איסור יציאה.

לצאת לתמיד אסור יש שפירשו בקלל שמבטל מצוות ישוב א"י ויש משום שמפקיע עצמו ממצוות התלויות בארץ לצאת לזמן ע"פ הקרן אורה הוא מדרבנן והיינו שלא יצא לדור שם.

קו ירוק כתב:הרעיון הנשגב הוא טעם הראשונים לגמ' דשלהי כתובות מדוע אסור לדור בחו"ל וכמי שאין לו אלוה, וכבר הבאתי לעיל באשכול את הפנ"י שם שמביא את הרשב"א שזהו ביאור דברי הגמרא! וע"ז אמרתי שאם לא מבטל אין איסור.

הפרשנות שלהפקיע עצמו ממצוות התלויות בארץ הכוונה לעניין של מצוות בארץ ישראל כמו ק"ש ותפילה זה פרשנות שאין לה מקור
ו
קו ירוק כתב:הרי מצוות תמידיות זהו מעלה ולא חובה! (אולי ב'חשבון' שאסור לבטל תורה אבל הרי מיירי ביוצא לצורך כלשהוא ולהלכתא אנו אין תורתינו אומנתינו).

ותפילה בא"י זה יותר ממעלה? וכן האם אסור שלא לצורך כלל לדבריך אסור לצאת גם לזמן , ומה זה שייך לתורתינו אמנותינו האם מדובר על לבטל תפילה?

הרב אוצר.
לא אמרתי שזה ביטול מצווה בעצם, אמרתי שהרבה ראשונים כתבו בסגנון אחד, בטעם הגמ' דשלהי כתובות, שיוצא לחו"ל אסור בגלל שמבטל מעלת קיום המצוות בא"י. וא"כ פשוט שזה אפילו ק"ש או ברהמ"ז אחת.[/quote]
כתבו על מעלת הדר בארץ ישראל לא בטעם שאסור לצאת ועאכו"כ לא בטעם אסור לצאת לזמן

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 04, 2016 5:45 pm

לגבי אשקלון, גבי לפי הרמב"ם הרי היא בעולי מצרים, כמפורש בתשובת הרמב"ם בזה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 259 אורחים