מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יעקב1
הודעות: 137
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי יעקב1 » ש' אוגוסט 27, 2016 10:56 pm

הנני מחפש מקורות
א] לסיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות.
ב] מה הטעם שהשואל לרבו ועשה מעשה עפ"י הוראתו - אמאי חשיב איסורא (עי' מג"א שיח ג) והרי מאי הוי ליה למיעבד?
ג] במי שאכל בשר שיצא מתחת ידו של שוחט יר"ש ובקי וכו' ונתגלה לאחר אכילה שהיה טרף - על מה יעשה תשובה והרי לא עשה שום מעשה שלא כדין באותה שעה?

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' אוגוסט 27, 2016 11:11 pm

א. לענין מתעסק לכאו' הסברא פשוטה שיש דברים שהם תלויים בכוונת האדם כדי להגדיר שהוא עשה, כמו לדוגמא מי ששוחט ע"י סכין דוקא משום שכוונתו להשתמש בסכין היא המגדירה אותו כשוחט ואילו לא היה מתכוין ובטעות היה מזיז סכין על צואר בהמה לא היה הוא השוחט אלא בהמה שנשחטה ע"י סכין שאדם הזיז באופן מסוים. ויש דברים שהם לא צריכים לכונה כדי להתיחס לאדם כי הם בהכרח קיימים אצל האדם כמו לדוגמא עניני אכילה או עריות שגם אם האדם אכל או בעל וכו' בע"כ מ"מ הוא אכל והוא בעל.

ב. יתכן לבאר בשני אופנים או מצד חפצא דאיסורא וכו', והיינו מצד תוכן האיסור וסיבת האיסור שקיימים גם בלא ענין הציווי. או מצד שציווי ה' לא נאמר באופן פרטי על כל מקרה אלא הוא ציווי כללי שהקב"ה מצווה כך וכך, וגם באופן שלא שייך לקיים את הציווי, הציווי קיים, וממילא הרי עבר על ציווי המלך. וזה לענין ההגדרה.

ג. לענין התשובה או כאמור לעיל שיש חפצא דאיסורא היינו תוכן האיסור וסיבת האיסור. או"ד מצד שטבעו של עולם שאדם אחרי שנודע לו שלא קיים את דבר המלך דרכו להצטער על שלא קיים את רצון הבורא אף שאין בו אשמה סו"ס לא קיים רצון האלוקים הכל יכול.

רון
הודעות: 844
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי רון » ש' אוגוסט 27, 2016 11:14 pm

לכבוד השואל הנכבד שליט"א
שבוע טוב!

לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא כלל כד, דיסוד הדין דמתעסק בעלמא פטור, הוא משום דכל החיוב בכל איסורי תורה הוא על מעשה העבירה, וכיון שהוא מתעסק הרי נחשב הדבר כנעשה מאיליו. דמעשה בלי כונה לא נחשב מעשה דידיה. ולשבר את האוזן, אם אדם תוך כדי שינה הדליק בשבת חשמל, האם ניתן לומר שהוא הדליק? ודאי שלא, גופו הדליק אבל לא הוא.

אלא שכל זה הוא בשאר איסורים שיסוד הדין שם הוא מעשה העבירה.
משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור [חשוב להדגיש, שאין הכונה מה שאנו קוראים "הנאה" כלומר העונג, רק הכונה מה שבגופו נעשה הדבר - כך מבואר בברכת שמואל בקידושין]. וא"כ זה אף ללא שיעשה פעולה מצידו ונעשה מאליו, הואיל וגופו נהנה יש בזה את אותו איסור בין מתעסק בין לא מתעסק.

אומנם מטו בי מדרשא מה שמרן זלה"ה באבי עזרי הק' על כך מתוס' בסנהדרין שכתבו בתי' אחד גם לגבי איסורי שבת דאם נהנה חייב שכן נהנה, וזה ודאי דלא כהנ"ל.

והנה התחלתי לבאר דבר זה מדין פותחין בקטן תחילה, אך ודאי שיבואו חכמי הפורום הגאונים שליט"א ועוד יוסיפו כהנה וכהנה.

השואל מרבו
הודעות: 364
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' אוגוסט 27, 2016 11:26 pm

עי' קו"ש ח"ב סי' כ"ג, ועד"ז בקה"י בכמה מקומות.
ודבר חי' ראיתי באור גדול סי' א' שכ' דהוא משום דחו"ע הנאתו מרובה. וכן ראיתי מביאים בשם עוד אחרונים (כמדומה מרחשת ואחיעזר ואמרי בינה, אך לא ראיתים בפנים).
ויש לתמוה על דבריו מדברי הר"ן פ' גיה"נ שהעלה בביאור פלוגתת אביי ורבא אי ריחא מילתא היא, וז"ל, "דאביי סבר ריחא מילתא, כלומר דכשמניח פיו עליה ושואף הריח, הרי הוא כאילו שתה ממנו, דריחא מילתא וכאכילה חשיבא, הילכך אע"ג דלא מיכוין כלל אסור, דקי"ל המתעסק בחלבים ועריות חייב שכבר נהנה. ורבא סבר ריחא לאו מילתא היא כלומר דלא חשיבא ליה אכילה, הילכך כיון דלא מיכוין שרי". עכ"ל הר"ן. ואי ס"ד דהחילוק בין חו"ע לשאר איסו"ה הוא מפני שזו הנאתה מרובה וזו הנאתה מועטת, לא יתכנו כל דברי הר"ן, דמאי נפק"מ אי חשיבא אכילה או לאו, אי הנאתה מרובה ליהוי כחו"ע, ואי הנאתה מועטת ליהוי כשאר איסו"ה. וצ"ע.

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 27, 2016 11:32 pm

רון כתב:לכבוד השואל הנכבד שליט"א
שבוע טוב!

לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא, דיסוד הדין דמתעסק בעלמא פטור, הוא משום דכל החיוב בכל איסורי תורה הוא על מעשה העבירה, וכיון שהוא מתעסק הרי נחשב הדבר כנעשה מאיליו. דמעשה בלי כונה לא נחשב מעשה דידיה. ולשבר את האוזן, אם אדם תוך כדי שינה הדליק בשבת חשמל, האם ניתן לומר שהוא הדליק? ודאי שלא, גופו הדליק אבל לא הוא.

אלא שכל זה הוא בשאר איסורים שיסוד הדין שם הוא מעשה העבירה.
משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור [חשוב להדגיש, שאין הכונה מה שאנו קוראים "הנאה" כלומר העונג, רק הכונה מה שבגופו נעשה הדבר - כך מבואר בברכת שמואל בקידושין]. וא"כ זה אף ללא שיעשה פעולה מצידו ונעשה מאליו, הואיל וגופו נהנה יש בזה את אותתו איסור בין מתעסק בין לא מתעסק.

אומנם מטו בי מדרשא מה שמרן זלה"ה באבי עזרי הק' על כך מתוס' בסנהדרין שכתבו בתי' אחד גם לגבי איסורי שבת דאם נהנה חייב שכן נהנה, וזה ודאי דלא כהנ"ל.

והנה התחלתי לבאר דבר זה מדין פותחין בקטן תחילה, אך ודאי שיבואו חכמי הפורום הגאונים שליט"א ועוד יוסיפו כהנה וכהנה.


לעניות דעתי הרטושה אין צריך לחלק בין סוגי האיסורים, אלא שכל מתעסק אינו חייב כי אי אפשר לייחס אליו העבירה שנעשתה ע"י גופו בלבד, משא"כ כשנהנה ממעשה העבירה יש יחס בינו לעבירה שנעשתה ואפשר ליחסה אליו.

השואל מרבו
הודעות: 364
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' אוגוסט 27, 2016 11:34 pm

לכאורה תיובתא מדברי הר"ן שציטטתי. ויש לדון.

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 27, 2016 11:36 pm

כמדומה שי"ל דאי חשיב כאכילה או לא אינו בסוג האיסור, אלא בכמה מתייחס אליו ריחא בעלמא, שאם לא חשיב כאכילה נחשב כדבר מחוץ לו שאינו נכלל בנהנה וצ"ת.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' אוגוסט 27, 2016 11:44 pm

פרי יהושע כתב:
רון כתב:לכבוד השואל הנכבד שליט"א
שבוע טוב!

לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא, דיסוד הדין דמתעסק בעלמא פטור, הוא משום דכל החיוב בכל איסורי תורה הוא על מעשה העבירה, וכיון שהוא מתעסק הרי נחשב הדבר כנעשה מאיליו. דמעשה בלי כונה לא נחשב מעשה דידיה. ולשבר את האוזן, אם אדם תוך כדי שינה הדליק בשבת חשמל, האם ניתן לומר שהוא הדליק? ודאי שלא, גופו הדליק אבל לא הוא.

אלא שכל זה הוא בשאר איסורים שיסוד הדין שם הוא מעשה העבירה.
משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור [חשוב להדגיש, שאין הכונה מה שאנו קוראים "הנאה" כלומר העונג, רק הכונה מה שבגופו נעשה הדבר - כך מבואר בברכת שמואל בקידושין]. וא"כ זה אף ללא שיעשה פעולה מצידו ונעשה מאליו, הואיל וגופו נהנה יש בזה את אותתו איסור בין מתעסק בין לא מתעסק.

אומנם מטו בי מדרשא מה שמרן זלה"ה באבי עזרי הק' על כך מתוס' בסנהדרין שכתבו בתי' אחד גם לגבי איסורי שבת דאם נהנה חייב שכן נהנה, וזה ודאי דלא כהנ"ל.

והנה התחלתי לבאר דבר זה מדין פותחין בקטן תחילה, אך ודאי שיבואו חכמי הפורום הגאונים שליט"א ועוד יוסיפו כהנה וכהנה.


לעניות דעתי הרטושה אין צריך לחלק בין סוגי האיסורים, אלא שכל מתעסק אינו חייב כי אי אפשר לייחס אליו העבירה שנעשתה ע"י גופו בלבד, משא"כ כשנהנה ממעשה העבירה יש יחס בינו לעבירה שנעשתה ואפשר ליחסה אליו.

אם ההגדרה היא מה ניתן לייחס אליו ומה לא, קשה לכאורה:
ואם נאנס על הדבר ובכל אופן נהנה. האם נייחס הדבר אליו מחמת ההנאה או שלא נייחס כי נאנס?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' אוגוסט 27, 2016 11:47 pm

פרי יהושע כתב:
רון כתב:לכבוד השואל הנכבד שליט"א
שבוע טוב!

לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא, דיסוד הדין דמתעסק בעלמא פטור, הוא משום דכל החיוב בכל איסורי תורה הוא על מעשה העבירה, וכיון שהוא מתעסק הרי נחשב הדבר כנעשה מאיליו. דמעשה בלי כונה לא נחשב מעשה דידיה. ולשבר את האוזן, אם אדם תוך כדי שינה הדליק בשבת חשמל, האם ניתן לומר שהוא הדליק? ודאי שלא, גופו הדליק אבל לא הוא.

אלא שכל זה הוא בשאר איסורים שיסוד הדין שם הוא מעשה העבירה.
משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור [חשוב להדגיש, שאין הכונה מה שאנו קוראים "הנאה" כלומר העונג, רק הכונה מה שבגופו נעשה הדבר - כך מבואר בברכת שמואל בקידושין]. וא"כ זה אף ללא שיעשה פעולה מצידו ונעשה מאליו, הואיל וגופו נהנה יש בזה את אותתו איסור בין מתעסק בין לא מתעסק.

אומנם מטו בי מדרשא מה שמרן זלה"ה באבי עזרי הק' על כך מתוס' בסנהדרין שכתבו בתי' אחד גם לגבי איסורי שבת דאם נהנה חייב שכן נהנה, וזה ודאי דלא כהנ"ל.

והנה התחלתי לבאר דבר זה מדין פותחין בקטן תחילה, אך ודאי שיבואו חכמי הפורום הגאונים שליט"א ועוד יוסיפו כהנה וכהנה.


לעניות דעתי הרטושה אין צריך לחלק בין סוגי האיסורים, אלא שכל מתעסק אינו חייב כי אי אפשר לייחס אליו העבירה שנעשתה ע"י גופו בלבד, משא"כ כשנהנה ממעשה העבירה יש יחס בינו לעבירה שנעשתה ואפשר ליחסה אליו.

לא ירדתי לסוף דעתו הרחבה:
האם בכל איסורים יהיה חייב אם יהנה?
ואם זאת כוונתך, למה כתבו כן רק בחלבים ועריות?

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 27, 2016 11:59 pm

כי שם נהנה, ואכן כתבו כאן לעיל בשם תוס' שגם איסורי שבת יתחייב אם אכן יהנה

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 28, 2016 12:10 am

במחילה, איפה התוס' בסנהדרין?
וכן, מה נעשה עם דברי הגמרא? בחלבים ועריות בדווקא.

כתבן
הודעות: 143
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי כתבן » א' אוגוסט 28, 2016 12:19 am

תשובה רבת מקורות לשאלה ג - רצ"ב
דרשת שבת הגדול תשעו.pdf
(421.67 KiB) הורד 275 פעמים

י. אברהם
הודעות: 1723
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אוגוסט 28, 2016 12:19 am

אליהו בן עמרם כתב:במחילה, איפה התוס' בסנהדרין?
וכן, מה נעשה עם דברי הגמרא? בחלבים ועריות בדווקא.

סנהדרין סב: ד"ה להגבי', ראה הקו' בקהילות יעקב שבת סי' כה
וע"ע באתוון דאורייתא עם עסק אתוותא (נמצא באוצה"ח).

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 28, 2016 12:51 am

רון כתב:משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור [חשוב להדגיש, שאין הכונה מה שאנו קוראים "הנאה" כלומר העונג, רק הכונה מה שבגופו נעשה הדבר - כך מבואר בברכת שמואל בקידושין].

איני יודע מה מבואר בברכ"ש, אבל באתוון דאורייתא מפורש שכוונתו היא להרגשת העונג, ושזהו האיסור.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 28, 2016 1:03 am

י. אברהם כתב:
אליהו בן עמרם כתב:במחילה, איפה התוס' בסנהדרין?
וכן, מה נעשה עם דברי הגמרא? בחלבים ועריות בדווקא.

סנהדרין סב: ד"ה להגבי', ראה הקו' בקהילות יעקב שבת סי' כה
וע"ע באתוון דאורייתא עם עסק אתוותא (נמצא באוצה"ח).


אין תחת ידי קה"י כרגע.
ואולם אם הכוונה לתוס' הנ"ל בתירוצו הראשון שאילולא גזה"כ דמלאכת מחשבת הול"ל שגם בשבת יאסר. לכאורה אין זה מטעם נהנה בדיוק כמו בחלבים ועריות, אלא מטעם שיש "תוצאה" למעשהו, וע"כ הוו"א דיאסר מצד דסוף סוף נתקיים רצונו.
אך באמת בשאר איסורי תורה שאין בכלל הוו"א למימר שהעיקר זה ההנאה או התוצאה, מנ"ל שיאסר. הלא בדווקא איתא בגמרא "חלבים ועריות".
ולהבהרת העניין לענ"ד (ממש בקצרה) אין הכוונה לכאורה לחדש שגם "נהנה" זה דבר שיש בו מספיק לחייב בדיוק כמו "מעשה" עבירה, אלא שנתחדש לן יסוד בעצם האיסורים עצמם של "חלבים ועריות" ששם ה"פועל יוצא" שהוא ההנאה - זה מה שנאסר,ולא הדרך כיצד הגיע לזה.

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 28, 2016 1:14 am

יעקב1 כתב:הנני מחפש מקורות
ג] במי שאכל בשר שיצא מתחת ידו של שוחט יר"ש ובקי וכו' ונתגלה לאחר אכילה שהיה טרף - על מה יעשה תשובה והרי לא עשה שום מעשה שלא כדין באותה שעה?

על שאלה זו היו כאן דיונים בעבר. וזה מה שמצאתי כעת:
viewtopic.php?f=17&t=16019&p=150609#p150609

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 28, 2016 1:31 am

והנה הדיון הנוסף:
viewtopic.php?f=17&t=3264&p=174963#p174963

ביליצר
הודעות: 1489
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי ביליצר » א' אוגוסט 28, 2016 7:33 am

עיין תוספות ב"ק לב עמוד א ,ד"ה איהו קעביד מעשה ,דרחמנא אחשביה להנאה מעשה,

י. אברהם
הודעות: 1723
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אוגוסט 28, 2016 12:25 pm

ביליצר כתב:עיין תוספות ב"ק לב עמוד א ,ד"ה איהו קעביד מעשה ,דרחמנא אחשביה להנאה מעשה,

מובא באתוון דאורייתא שם.

י. אברהם
הודעות: 1723
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אוגוסט 28, 2016 9:58 pm

רון כתב:לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא כלל כד, ... משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור...

אבל ברש"י סנהדרין סב: ובר"ן ר"ה (ז. מדפי הרי"ף) מבואר דכיון שנהנה חשיב כמתכוין.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אפריל 28, 2019 10:22 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
פרי יהושע כתב:
לעניות דעתי הרטושה אין צריך לחלק בין סוגי האיסורים, אלא שכל מתעסק אינו חייב כי אי אפשר לייחס אליו העבירה שנעשתה ע"י גופו בלבד, משא"כ כשנהנה ממעשה העבירה יש יחס בינו לעבירה שנעשתה ואפשר ליחסה אליו.

לא ירדתי לסוף דעתו הרחבה:
האם בכל איסורים יהיה חייב אם יהנה?
ואם זאת כוונתך, למה כתבו כן רק בחלבים ועריות?

כי שם נהנה, ואכן כתבו כאן לעיל בשם תוס' שגם איסורי שבת יתחייב אם אכן יהנה


לעצם השאלה האם "נהנה" מחייב רק במתעסק בחלבים ועריות כדברי הגמרא בכריתות להדיא, או גם בשאר מתעסק באכילות אחרות:
בגמרא בראש השנה כ"ח וברש"י ובר"ן גבי אכילת מצה, מתבאר שיש "נהנה" גם במתעסק באכילת מצה.
הראשונים הנ"ל עורכים השוואה בין "נהנה" של מתעסק בחלבים ועריות, שחייב בגלל הנאתו, ל"הנאה" באכילת מצה, שנחשב כאילו כיוון לשם מצוה בגלל הנאתו, למ"ד מצוות צריכות כוונה.
והפמ"ג בפתיחה כוללת מסתפק גבי אכילת מרור בלא כוונת מצוה, אולי גם הוא ייחשב "נהנה", או שאינו "נהנה" כי זה מר ומזיק. (הביאו הרעק"א, כמדומני בסימן תע"ה).
הרעק"א בשו'ת סימן ח' כותב שגם "נהנה" בלבישת כלאיים חייב.
מכל אלו לכאורה עולה שכל מי שאוכל/לובש משהו שנהנה ממנו, נחשב כ"נהנה" לענין מתעסק, ויהיה חייב. כגון אכילת שאר איסורים, כגון חזיר, נבלות וטרפות.

ולכאורה קשה, אם כנים הדברים, למה הגמ' בכריתות אומרת דווקא "מתעסק בחלבים ועריות" - חייב?
ועוד קשה, לפי האחרונים שמבארים יסוד חיוב "נהנה", שהוא רק בחלבים ועריות, כיון שמתחייב על תוצאת הנאתו ולא על מעשהו, למה א"כ נראה מהגמרא והראשונים בראש השנה שיש "נהנה" גם בשאר אכילות?
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב ו' יוני 28, 2019 6:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5048
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 29, 2019 1:56 am

שמעתי מר' גדליה נדל, 'שכן נהנה' הוא סימן לחומרת הדבר, ומשום כך, כיון שהוא כה חמור, גם מתעסק חייב.

עושה חדשות
הודעות: 8881
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 29, 2019 2:08 am

אציין שתי ידיעות מענינות בענין המדובר כאן, טעמא ד"שכן נהנה".

ראבי"ה
מאירי

עושה חדשות
הודעות: 8881
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 02, 2019 1:56 pm

אולי זה גם שייך,
סנהדרין נה. אמרה תורה בהמה נהנית מעבירה תיהרג.

עושה חדשות
הודעות: 8881
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 28, 2019 2:45 pm

ז"ל הראב"ן בקידושין - וקשיא ליה א"כ בביאה למה לי למיתני הרי נהנית מן הביאה ומתקדשת בההיא הנאה ונגמר ביאה מכסף ולמה לי לאפוקי ביאה מקרא דובעלה מלמד שניקנת בביאה [ד' ב]. ואני אליעזר אומר ביאה דבתולה גמר מקרא דלית לה הנאה אלא צער פיסוק רגלים, כדאמרינן בכתובות [ל"ט ב] גבי מאנס את הבתולה דנותן לה צער פיסוק רגלים.

וצ"ע לפ"ז, בהא דהמתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה, האם בתולה שאני. וי"ל.

רון
הודעות: 844
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי רון » ו' יוני 28, 2019 3:24 pm

דיברנו פעם [כתיבה כדיבור] דאף במרור לכמה שיטות אמרינן שכן נהנה,
וע"כ שהגדר אינו "הנאה" כלומר הרגשת הגוף מענגת ומשמחת,
רק פירושו הוא תחושה גופנית.
כך מבואר בברכת שמואל קידושין ע"ש [אם זכרוני אינו מטעני]

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1403
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' יוני 28, 2019 4:02 pm

כן הוא בברכת שמואל קידושין ס' כ'. ועוד כתבו בזה: הגרי"ע באתוון דאורייתא (כלל כ"ד), והגרא"ו בקובץ שיעורים (ח"ב ס' כג אות ו').

פרי יהושע
הודעות: 3020
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יוני 30, 2019 1:10 am

אליהו בן עמרם כתב:ועוד קשה, לפי האחרונים שמבארים יסוד חיוב "נהנה", שהוא רק בחלבים ועריות, כיון שמתחייב על תוצאת הנאתו ולא על מעשהו, למה א"כ נראה מהגמרא והראשונים בראש השנה שיש "נהנה" גם בשאר אכילות?

למה הם אומרים זאת?
הלא הסברא נראית לא מחמת המבחן של המעשה והתוצאה
אלא מפני שהוא לא יכול לומר לא מתייחס אלי המעשה כי יצא ללי במקרה,
מאחר שהוא מרגיש את הדבר, וזה המצות והעבירה.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1206
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מאי 17, 2020 10:00 pm

הערות הגרי"ש אלישיב מסכת כריתות (דף יט עמוד ב)
"המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה". פי' דבחלבים ועריות אין האיסור לעשות מעשה, כי אם ההנאה עצמה, והרי נהנה. משא"כ במלאכת שבת העבירה היא המעשה, וכיון שהיה מתעסק במעשה א"א לחייבו.
והנה הר"ן (ר"ה דף כ"ח) כתב לבאר דבמצות אכילת מצה אין צריך כוונה, אף על גב דבעלמא קיי"ל דמצוות צריכות כוונה, משום שנהנה מן האכילה. והדברים צל"ע, דבשלמא לענין פטור מתעסק, שהוא מטעם דכל שחסר בכוונת העשיה חסר בהתייחסות המעשה אליו, שפיר אמרינן דבמקום שהאיסור אינו תלוי במעשה כי אם בהנאה מחייבינן ליה משום דסוף סוף נהנה. משא"כ לענין הא דמצוות צריכות כוונה, אין זה תנאי בעצם העשיה כי אם דין נוסף דבעינן שיעשה את המעשה עם כוונה, וכדילפינן מקרא ד"לעבדו בכל לבבכם", ומה יתן ומה יוסיף סברת שכן נהנה, הרי למעשה חסרה לו כוונה המעכבת לצאת ידי חובת המצוה. (ועי"ע מש"כ בהערות ר"ה כ"ח ע"ב כ"ט ע"א)

אליעזר ג
הודעות: 101
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה - ביאורו

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' מאי 17, 2020 10:19 pm

יעקב1 כתב:הנני מחפש מקורות
א] לסיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות.
ב] מה הטעם שהשואל לרבו ועשה מעשה עפ"י הוראתו - אמאי חשיב איסורא (עי' מג"א שיח ג) והרי מאי הוי ליה למיעבד?
ג] במי שאכל בשר שיצא מתחת ידו של שוחט יר"ש ובקי וכו' ונתגלה לאחר אכילה שהיה טרף - על מה יעשה תשובה והרי לא עשה שום מעשה שלא כדין באותה שעה?


א. זכור לי שנטיתי בסוגיה זו למסקנה שחלק חשוב מהעבירה הוא תוצאתה, ההנאה , לא שאין צורך במעשה ,וההנאה מתייחסת אליו גם שאין דעת במעשה האיסור. ביחס לעבירת תוצאה מוחלטת יש את החוות דעת הסובר שאין פטור מתעסק ולכן למשל הנכנס למקום שחשב שאינו המקדש טמא ,חייב קורבן וזה דלא כרעבק"א.
ב. המקור הוא ההלכה שהעושה ע"פ הוראת ביה"ד הגדול יחיד וטעו חייב חטאת , וההסבר הוא שחטאת מגיעה על הרע העצמי שבמעשה ולא איסורו ואת המעשה עשה בדעת גמורה רק סבר שמותרלכן הרע העצמי מלא.
ג. הרי זה מתעסק שחייב קורבן שכן נהנה ויש לו את הטומאה בעצם של האכילה.

באג2000
הודעות: 50
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: סיבת החיוב במתעסק בחלבים ועריות

הודעהעל ידי באג2000 » ב' מאי 18, 2020 5:28 pm

י. אברהם כתב:
רון כתב:לענין מתעסק בחלבים ועריות, מה שמקובל לבאר הוא על דרכו של האתוון דאורייתא כלל כד, ... משא"כ בחלבים ועריות שיסוד איסורם הוא מה שנהנה מן האיסור...

אבל ברש"י סנהדרין סב: ובר"ן ר"ה (ז. מדפי הרי"ף) מבואר דכיון שנהנה חשיב כמתכוין.

רש"י בכריתות ג. "ואי קשיא גבי עריות היכן מצינו אזהרה לאשה כמו לזכר דאשכחן בכולהו לאו פריק הכי שאני התם כיון דאיהי נמי מיתהנייא משכיבה קרינא בה הנפשות העושות אבל משכב זכר דלא מתהני בעי אזהרה" משמע כמו האתוון דאו' וסותר לכאורה לרש"י בסנהדרין.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים