מצוה בספיקא דאוריתא- לעניין כפיה

[פרי יהושע]

בסיעתא דשמיא
נשאלתי על כך, ובפשיטות ככל חיוב אחר יש דין כופין, או שיש לצדד שאין זה רק במצות ואיסורין גמורים, אבל כאן סוף סוף אינו אלא ספק, ואם הוא סברא יש לתלות בכל הצדדים הידועים מהצמח צדק, והגרש"ש האם מוגדר כמצווה, כחיוב, או נשאר ספק, האם מי שהוא מכאן שמע דיון בעניין זה?.

[אליהו בן עמרם]

יש ראיה לכאורה מברייתא בכתובות פו
שכופין למי שלא רוצה לעשות סוכה ולא רק למי שלא רוצה לישב בסוכה
ואילולא דברי הירושלמי שיש הלומדים ממנו שגם עשיה היא מצוה שמברכין עליה. בפשטות לפי הבבלי עשית סוכה אינה אלא הכשר מצוה
ואם כופין על הכשר מצוה, כופין גם על חיוב להחמיר בדאורייתא.

[פרי יהושע]

יש ראיה לכאורה מברייתא בכתובות פו
שכופין למי שלא רוצה לעשות סוכה ולא רק למי שלא רוצה לישב בסוכה
ואילולא דברי הירושלמי שיש הלומדים ממנו שגם עשיה היא מצוה שמברכין עליה. בפשטות לפי הבבלי עשית סוכה אינה אלא הכשר מצוה
ואם כופין על הכשר מצוה, כופין גם על חיוב להחמיר בדאורייתא.

יש"כ, אמנם יש לחלק בין דין כופין על הכשר מצוה כי סו"ס יש כאן חיוב ביסודה, לבין כאן שהשאלה היא האם ספק קל יותר מאיזה טעם, ח"א שמע דבר זה ולא מצא חפשתי וגם אני לא מצאתי לעת הזאת, אולי יש דברים בגו איני יודע.

[אליהו בן עמרם]

יש ראיה לכאורה מברייתא בכתובות פו
שכופין למי שלא רוצה לעשות סוכה ולא רק למי שלא רוצה לישב בסוכה
ואילולא דברי הירושלמי שיש הלומדים ממנו שגם עשיה היא מצוה שמברכין עליה. בפשטות לפי הבבלי עשית סוכה אינה אלא הכשר מצוה
ואם כופין על הכשר מצוה, כופין גם על חיוב להחמיר בדאורייתא.

יש"כ, אמנם יש לחלק בין דין כופין על הכשר מצוה כי סו"ס יש כאן חיוב ביסודה, לבין כאן שהשאלה היא האם ספק קל יותר מאיזה טעם, ח"א שמע דבר זה ולא מצא חפשתי וגם אני לא מצאתי לעת הזאת, אולי יש דברים בגו איני יודע.

לא נראה כלל לחלק, ואדרבה אולי ק"ו
והטעם לדמות למ"ד מדאוריתא לחומרא, כי גם חיוב זה של ספק נובע ביסודו מחיוב המצוה עצמו, גם א"נ שהוא חיוב לא של המצוה אלא נפרד.
ואולי אף ק"ו, שכן ההכשר אין לו חיוב עצמי, אלא כל כולו נובע מחיוב המצוה, משא"כ בספק דאורייתא, שיש חיוב עצמי להחמיר ולחזור ולעשות (במצות עשה לדוגמא) (ולא נפק"מ אם הוא חיוב נפרד ואינו כמו של המצוה, אבל מ"מ הוא חיוב לעשות, משא"כ בהכשר מצוה)

לענ"ד הראיה טובה מאד למעיין...

[פרי יהושע]

יש ראיה לכאורה מברייתא בכתובות פו
שכופין למי שלא רוצה לעשות סוכה ולא רק למי שלא רוצה לישב בסוכה
ואילולא דברי הירושלמי שיש הלומדים ממנו שגם עשיה היא מצוה שמברכין עליה. בפשטות לפי הבבלי עשית סוכה אינה אלא הכשר מצוה
ואם כופין על הכשר מצוה, כופין גם על חיוב להחמיר בדאורייתא.

יש"כ, אמנם יש לחלק בין דין כופין על הכשר מצוה כי סו"ס יש כאן חיוב ביסודה, לבין כאן שהשאלה היא האם ספק קל יותר מאיזה טעם, ח"א שמע דבר זה ולא מצא חפשתי וגם אני לא מצאתי לעת הזאת, אולי יש דברים בגו איני יודע.

לא נראה כלל לחלק, ואדרבה אולי ק"ו
והטעם לדמות למ"ד מדאוריתא לחומרא, כי גם חיוב זה של ספק נובע ביסודו מחיוב המצוה עצמו, גם א"נ שהוא חיוב לא של המצוה אלא נפרד.
ואולי אף ק"ו, שכן ההכשר אין לו חיוב עצמי, אלא כל כולו נובע מחיוב המצוה, משא"כ בספק דאורייתא, שיש חיוב עצמי להחמיר ולחזור ולעשות (במצות עשה לדוגמא) (ולא נפק"מ אם הוא חיוב נפרד ואינו כמו של המצוה, אבל מ"מ הוא חיוב לעשות, משא"כ בהכשר מצוה)

לענ"ד הראיה טובה מאד למעיין...

יש לחלק, כיון והכשר מצווה בלעדיו אין לך את המצווה, וכיון ועניין הכפייה כדי שתקיים המצווה מסתברא טובא שיכפו אותך על ההכשר מצווה כי עכ"פ בלעדיו אין לך המצווה, ואדרבא מסתברא שאם אין בידך לקיים המצווה אלא באופן של ההכשר מצווה עיקר הכפיה תהיה על הכשר המצווה, אולם לעניין "ספק" יתכן, כיון ועכ"פ אין חיובי אלא מספק מי יודע אולי לא נכופו, כביכול יש לו לתלות בצד הספק, עכ"פ אין הנדונים דומים כל עיקר, ולא זכיתי להבין מה ראה מר לדמות ביניהם.

[אליהו בן עמרם]

[quote="פרי יהושע"}
יש לחלק, כיון והכשר מצווה בלעדיו אין לך את המצווה, וכיון ועניין הכפייה כדי שתקיים המצווה מסתברא טובא שיכפו אותך על ההכשר מצווה כי עכ"פ בלעדיו אין לך המצווה, ואדרבא מסתברא שאם אין בידך לקיים המצווה אלא באופן של ההכשר מצווה עיקר הכפיה תהיה על הכשר המצווה, אולם לעניין "ספק" יתכן, כיון ועכ"פ אין חיובי אלא מספק מי יודע אולי לא נכופו, כביכול יש לו לתלות בצד הספק, עכ"פ אין הנדונים דומים כל עיקר, ולא זכיתי להבין מה ראה מר לדמות ביניהם.[/quote]

אם כדברי מר שליט"א שכל סיבת הכפיה רק בגלל מצות ה"ישיבה" עצמה, א"כ מה יש לתנא להכניסנו ל"פרקטיקה", שעל מנת שיקיים את ה"ישיבה" צריך לכפות עליו את ה"עשיה"?
רק א"נ שיש כאן חידוש דין שלא רק על המצוה עצמה כופין אלא גם על ההכשר, וזה רק בגלל חיובו העצמי שאמנם נובע מהמצוה עצמה אבל גם יש לו "גדר" עצמאי משהו - אז נוכל להבין יותר טוב מה חידש לנו התנא.

[פרי יהושע]

[quote="פרי יהושע"}
יש לחלק, כיון והכשר מצווה בלעדיו אין לך את המצווה, וכיון ועניין הכפייה כדי שתקיים המצווה מסתברא טובא שיכפו אותך על ההכשר מצווה כי עכ"פ בלעדיו אין לך המצווה, ואדרבא מסתברא שאם אין בידך לקיים המצווה אלא באופן של ההכשר מצווה עיקר הכפיה תהיה על הכשר המצווה, אולם לעניין "ספק" יתכן, כיון ועכ"פ אין חיובי אלא מספק מי יודע אולי לא נכופו, כביכול יש לו לתלות בצד הספק, עכ"פ אין הנדונים דומים כל עיקר, ולא זכיתי להבין מה ראה מר לדמות ביניהם.

אם כדברי מר שליט"א שכל סיבת הכפיה רק בגלל מצות ה"ישיבה" עצמה, א"כ מה יש לתנא להכניסנו ל"פרקטיקה", שעל מנת שיקיים את ה"ישיבה" צריך לכפות עליו את ה"עשיה"?
רק א"נ שיש כאן חידוש דין שלא רק על המצוה עצמה כופין אלא גם על ההכשר, וזה רק בגלל חיובו העצמי שאמנם נובע מהמצוה עצמה אבל גם יש לו "גדר" עצמאי משהו - אז נוכל להבין יותר טוב מה חידש לנו התנא.[/quote]
אין רמז בגמ' הנ"ל לכפיה מיוחדת בזה, אדרבא עיקר הכפיה נזכרת בזה, כי על כן כנראה עיקר הדרך לא להיכנס לסוכת אחרים אלא שיהיה לו סוכה בפ"ע ואם כבר עושה סוכה אוכל בתוכה, ועיקר הכפיה בד"כ הוא על עצלות שלא לעשות סוכה כל עיקר, וגם אם יש בכך חידוש החידוש יכול בהחלט להיות בגלל שאינו החיוב עצמו, וגם אם נגיד שיש חידוש שעל הכשר מצווה גרידא כופין עדין אין בזה שום ראיה על ספק כי הנידון היה שכיון ואינו אלא ספק אף שהוא חיוב אבל סוף סוף יכול כביכול להיתלות על הספק, ואיך נכה אותו עד שתצא נפשו, אולי סוף סוף נפשו תהיה לו לשלל על הספק הזה.

[שומע ומשמיע]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

[שאלת תם]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

[שומע ומשמיע]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

כמדומני שלא שמת לב מה כתבתי. לא כתבתי כתובות פו, אלא כתובות כב: עי"ש.

[שאלת תם]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

כמדומני שלא שמת לב מה כתבתי. לא כתבתי כתובות פו, אלא כתובות כב: עי"ש.

באמת חבל שלא פירטת את דבריך ואז היית חוסך ממני גם את הטעות וגם את העיון בדברי הגמרא בדף כב.
בכל אופן לעצם העניין מסתמא כוונתך להוכיח מכך שכל ההיתר שם להישאר עם מי שנישאה לו, זה רק באופן שנישאה לאחד מעידיה ושברי לה שבעלה מת, אבל בלא"ה היו כופים אותם להתגרש. החילוק פשוט, שם הרי יתכן שעוברים על איסור אשת איש בכל רגע ורגע, ולכן כופים מהם להיפרד, משא"כ הנדון כאן הוא על מצוה שחיובה מוטל בספק, מנלן שגם בזה יכפוהו בי"ד לקיימה.

[שומע ומשמיע]

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

כמדומני שלא שמת לב מה כתבתי. לא כתבתי כתובות פו, אלא כתובות כב: עי"ש.

באמת חבל שלא פירטת את דבריך ואז היית חוסך ממני גם את הטעות וגם את העיון בדברי הגמרא בדף כב.
בכל אופן לעצם העניין מסתמא כוונתך להוכיח מכך שכל ההיתר שם להישאר עם מי שנישאה לו, זה רק באופן שנישאה לאחד מעידיה ושברי לה שבעלה מת, אבל בלא"ה היו כופים אותם להתגרש. החילוק פשוט, שם הרי יתכן שעוברים על איסור אשת איש בכל רגע ורגע, ולכן כופים מהם להיפרד, משא"כ הנדון כאן הוא על מצוה שחיובה מוטל בספק, מנלן שגם בזה יכפוהו בי"ד לקיימה.

סליחה על הטרחה.
מה פשוט בחילוק? שניהם זה סד"א לחומרא.

[שאלת תם]

לדעתי לא ניתן להוכיח מכך שבי"ד כופים אדם שלא יעבור איסור (מדין סדא"ל) בקום ועשה, לכך שבי"ד יכפו אדם שלא עושה מצוה (שחיובה בספק) בשוא"ת. ואף שבעלמא כופים בין על מצוות ל"ת ובין על מ"ע, מ"מ לגבי ספק אין הוכחה מהגמרא הנ"ל.

[שומע ומשמיע]

לדעתי לא ניתן להוכיח מכך שבי"ד כופים אדם שלא יעבור איסור (מדין סדא"ל) בקום ועשה, לכך שבי"ד יכפו אדם שלא עושה מצוה (שחיובה בספק) בשוא"ת. ואף שבעלמא כופים בין על מצוות ל"ת ובין על מ"ע, מ"מ לגבי ספק אין הוכחה מהגמרא הנ"ל.

במחכ"ת, מהו החילוק? מצד של"ת יותר חמור מעשה? אם כך זה נקרא 'ואולי אפשר לחלק' לענ"ד.
ואם סברא אחרת, יבאר הרב את החילוק.

[בתבונה]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

כמדומני שלא שמת לב מה כתבתי. לא כתבתי כתובות פו, אלא כתובות כב: עי"ש.

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף כב עמוד ב
. אמר רבי מנחם בר יוסי: אימתי אני אומר תצא? בזמן שבאו עדים ואח"כ נשאת, אבל נשאת ואח"כ באו עדים - לא תצא. מכדי תרי ותרי נינהו, הבא עליה באשם תלוי קאי! א"ר ששת: כגון שנשאת לאחד מעדיה. היא גופה באשם תלוי קיימא! באומרת ברי לי.

כתוב שם שבאשה שיש תרי ותרי עם מת בעלה ונשאת תצא , ורק כשנשאת לאחד מעדיה וטוענת ברי לי אז לא תצא
לכאורה ראייה מצוינת
אמנם שם לאשה יש חזקת אשת איש, וכן מדובר בספק כרת שחמור יותר שבזה הרמבם מודה שספיקא דאוריתא לחומרא מדאורייתא, גם הגמ' כתבה שתצא כי הבא עליה חייב באשם תלוי דהיינו ספק כרת.

אמנם בתוס' שם בד"ה הבא עליה מצוטט לקמן מבואר שגם ללא חזקת א"א תצא שכשהיא טוענת ברי ונשאת לאחד מן השוק תצא ואין חזקת אשת איש, כך שודאי שבספק גם בלי חזקה כופין, אבל אולי רק בספק כרת

תוספות מסכת כתובות דף כב עמוד ב
הבא עליה באשם תלוי קאי - תימה דבחטאת קאי דהא מסקינן בפרק ד' אחים (יבמות דף לא. ושם) דתרי ותרי ספיקא דרבנן ומדאורייתא אוקמה אחזקה ומאי משני נמי כשניסת לאחד מעדיה הא עד נמי בחנק קאי דאוקמה אחזקה ואומר ר"ת דחזקה דאשה דייקא ומנסבא מרעה לה להך חזקה דמהאי טעמא נמי שרינן לה כי ליכא עדים כלל אף על פי שהיא בחזקת אשת איש.

[פרי יהושע]

ייש"כ לכל הנו"נ, לאחר מחשבה מעט נכון שיש לנו ראית שומע ומשמיע לאופן של חזקת א"א [ותרי ותרי גם אם הוי ספיקא דרבנן?] ללאו שיש בו כרת, אולם אכתי יש לעי' לעניין מצות עשה, אין ספק שצודק ר' תם, שמצות עשה הכפיה שלה יסודה שונה מכפיה על ל"ת שעובר באיסור וחייב אשם תלוי וחייב לצאת ממנה, מספק עשה, הנה למשל מצינו שאפי' במקום חזקת חיוב דעת הרמב"ם והאחרו' לפטור מברכה, והא למה והרי חייב סוף סוף, ואולי באמת חיוב אחר, לא תיקנו ברכה וכדו', אבל רואים שהחיוב בספק אינו חיוב גמור, וממילא בזה יתכן שיש לדון שאין לכפות עד שתצא נפשו.

[אליהו בן עמרם]

ייש"כ לכל הנו"נ, לאחר מחשבה מעט נכון שיש לנו ראית שומע ומשמיע לאופן של חזקת א"א [ותרי ותרי גם אם הוי ספיקא דרבנן?] ללאו שיש בו כרת, אולם אכתי יש לעי' לעניין מצות עשה, אין ספק שצודק ר' תם, שמצות עשה הכפיה שלה יסודה שונה מכפיה על ל"ת שעובר באיסור וחייב אשם תלוי וחייב לצאת ממנה, מספק עשה, הנה למשל מצינו שאפי' במקום חזקת חיוב דעת הרמב"ם והאחרו' לפטור מברכה, והא למה והרי חייב סוף סוף, ואולי באמת חיוב אחר, לא תיקנו ברכה וכדו', אבל רואים שהחיוב בספק אינו חיוב גמור, וממילא בזה יתכן שיש לדון שאין לכפות עד שתצא נפשו.

הכל טוב ויפה אך מה יותר פשוט מלטעון שהכפיה לא מתעסקת עם סיבת החיוב אלא עם החיוב לעשות משהו ולא משנה למה, והחיוב לעשות הוא וודאי, והוא אינו רוצה לעשות.

ועוד, האם יתכן סביר לדעתכם שלמ'ד סד'א מדרבנן לחומרא יכפו על החיוב דרבנן לעשות שהוא בוודאי חיוב נפרד מסיבתו ואילו אם החיוב לעשות יהיה מדאורייתא אז לא כך? אתמהה

[פרי יהושע]

ייש"כ לכל הנו"נ, לאחר מחשבה מעט נכון שיש לנו ראית שומע ומשמיע לאופן של חזקת א"א [ותרי ותרי גם אם הוי ספיקא דרבנן?] ללאו שיש בו כרת, אולם אכתי יש לעי' לעניין מצות עשה, אין ספק שצודק ר' תם, שמצות עשה הכפיה שלה יסודה שונה מכפיה על ל"ת שעובר באיסור וחייב אשם תלוי וחייב לצאת ממנה, מספק עשה, הנה למשל מצינו שאפי' במקום חזקת חיוב דעת הרמב"ם והאחרו' לפטור מברכה, והא למה והרי חייב סוף סוף, ואולי באמת חיוב אחר, לא תיקנו ברכה וכדו', אבל רואים שהחיוב בספק אינו חיוב גמור, וממילא בזה יתכן שיש לדון שאין לכפות עד שתצא נפשו.

הכל טוב ויפה אך מה יותר פשוט מלטעון שהכפיה לא מתעסקת עם סיבת החיוב אלא עם החיוב לעשות משהו ולא משנה למה, והחיוב לעשות הוא וודאי, והוא אינו רוצה לעשות.

ועוד, האם יתכן סביר לדעתכם שלמ'ד סד'א מדרבנן לחומרא יכפו על החיוב דרבנן לעשות שהוא בוודאי חיוב נפרד מסיבתו ואילו אם החיוב לעשות יהיה מדאורייתא אז לא כך? אתמהה

מש"כ ועוד וכולי, לא הבנתי בדיוק מה רצה לומר?.

[שומע ומשמיע]

ייש"כ לכל הנו"נ, לאחר מחשבה מעט נכון שיש לנו ראית שומע ומשמיע לאופן של חזקת א"א [ותרי ותרי גם אם הוי ספיקא דרבנן?] ללאו שיש בו כרת, אולם אכתי יש לעי' לעניין מצות עשה, אין ספק שצודק ר' תם, שמצות עשה הכפיה שלה יסודה שונה מכפיה על ל"ת שעובר באיסור וחייב אשם תלוי וחייב לצאת ממנה, מספק עשה, הנה למשל מצינו שאפי' במקום חזקת חיוב דעת הרמב"ם והאחרו' לפטור מברכה, והא למה והרי חייב סוף סוף, ואולי באמת חיוב אחר, לא תיקנו ברכה וכדו', אבל רואים שהחיוב בספק אינו חיוב גמור, וממילא בזה יתכן שיש לדון שאין לכפות עד שתצא נפשו.

הרבנים פשוט להם שחלוק, ואני הקטן לא ראיתי בדבריהם מה בדיוק החילוק [החיוב אשם תלוי?]

[אליהו בן עמרם]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

הדברים ממש לא כ"כ פשוטים, ועדיין הראיה ניצבת ועומדת:
שכן אם כדבריכם שהכפיה מכוונת אך ורק למצות "ישיבת" סוכה ולא ל"עשיית" הסוכה שהיא מדין הכשר מצוה, התנא היה צ"ל לומר שהכפיה היא על ה"ישיבה", ולא היה צריך להדגיש שכופין על ה"עשיה". וכי התנא מתעסק באופן המעשי איך לכפותו שיקיים את ה"ישיבה"?
לו יצויר, שכדי לקיים את ה"ישיבה" היה צריך לחטוב עצים לסכך (עיין מכות דף ח.) ומבלעדי זה לא היה יכול לשבת בסוכה כי לא היה לו סכך תלוש, האם התנא היה אומר "כופין על חטיבת העצים לסוכה"?

[אליהו בן עמרם]

ייש"כ לכל הנו"נ, לאחר מחשבה מעט נכון שיש לנו ראית שומע ומשמיע לאופן של חזקת א"א [ותרי ותרי גם אם הוי ספיקא דרבנן?] ללאו שיש בו כרת, אולם אכתי יש לעי' לעניין מצות עשה, אין ספק שצודק ר' תם, שמצות עשה הכפיה שלה יסודה שונה מכפיה על ל"ת שעובר באיסור וחייב אשם תלוי וחייב לצאת ממנה, מספק עשה, הנה למשל מצינו שאפי' במקום חזקת חיוב דעת הרמב"ם והאחרו' לפטור מברכה, והא למה והרי חייב סוף סוף, ואולי באמת חיוב אחר, לא תיקנו ברכה וכדו', אבל רואים שהחיוב בספק אינו חיוב גמור, וממילא בזה יתכן שיש לדון שאין לכפות עד שתצא נפשו.

הכל טוב ויפה אך מה יותר פשוט מלטעון שהכפיה לא מתעסקת עם סיבת החיוב אלא עם החיוב לעשות משהו ולא משנה למה, והחיוב לעשות הוא וודאי, והוא אינו רוצה לעשות.

ועוד, האם יתכן סביר לדעתכם שלמ'ד סד'א מדרבנן לחומרא יכפו על החיוב דרבנן לעשות שהוא בוודאי חיוב נפרד מסיבתו ואילו אם החיוב לעשות יהיה מדאורייתא אז לא כך? אתמהה

מש"כ ועוד וכולי, לא הבנתי בדיוק מה רצה לומר?.

יש לי תחושה שאם הדיון היה למ"ד ספיקא דאורייתא מדרבנן לחומרא, כלומר יש דין דרבנן לעשות (לברך ברכת המזון דאורייתא) למרות הספק אולי כבר עשה (ברך), אז פשוט לכם שהיו כופין על זה, כי לא מביאים בחשבון לעניין הכפיה את הצדדים עצמם של הספק עצמו אלא רק את הדין דרבנן - לעשות. (כי פשוט לי שהוא חיוב נפרד מסיבתו).
ולפי זה שאלתי: היתכן שיצא מצב כזה, שאם סד"א מדרבנן לחומרא - פשוט שכופין, ואם סד"א מדאורייתא לחומרא - עדיין יש לכם התלבטות?

[בן אליהו]

ידועים דברי רבינו יונה שהובאו ברא''ש בעניין אומר פ''פ מצאתי ואישתו לא מכחישתו אלא טוענת נאנסתי או לא תחתיך נבעלתי. ודעת רבינו יונה ,והסכים לו הרא''ש לאחר מו''מ, יעויין חת''ס סימן קל''א בביאור המדוייק של המו''מ ביניהם, שנאמנת מדין ברי באיסורין.
ובביאור הדברים כתב הגרש''ש שכל הכח לכפות את הבעל לפרוש ממנה הוא מצד שחייבים להחמיר בספק דאורייתא אך מכיוון שלהם ברור שאין כאן ספק, שהרי טוענת ברי והבעל מאמין לה, אי אפשר לכפות אותם.
הרי לנו שלולא שנאמנת מדין ברי היינו כופין את הבעל להוציא מדין סד''א לחומרא.

[אבןטובה]

כבר חקר בזה המחנה חיים ח"ג או"ח סי' מ אי על ספק מצוה כופין וראה עוד בס' חשבונות של מצוה להג' האדר"ת זצ"ל מצוה קה ד"ה אמנם בעיקר.
וראוי לצרף לדבריהם מד' הח"ס יו"ד סי' רמ ונו"ב מהדו"ק חו"מ סי' לא ד"ה ויען

[אליהו בן עמרם]

כבר חקר בזה המחנה חיים ח"ג או"ח סי' מ אי על ספק מצוה כופין וראה עוד בס' חשבונות של מצוה להג' האדר"ת זצ"ל מצוה קה ד"ה אמנם בעיקר.
וראוי לצרף לדבריהם מד' הח"ס יו"ד סי' רמ ונו"ב מהדו"ק חו"מ סי' לא ד"ה ויען

ימחל נא ויצטט או יתמצת בקצרה דבריהם למי שאין תח'י אותם מקורות נכבדים
תודה

[שאלת תם]

למה כתובות כב: זה לא ראיה?

אסביר לך במילים פשוטות את טענתו של הרב פרי יהושע: מה שכופים את האדם לעשות סוכה, זה כדי שיקיים מצות ישיבת סוכה, שאילו לא יהיה לו סוכה, לא יוכל לקיים מצות ישיבה בסוכה, ולכן אין כאן שום ראיה לנדון כי ישיבה בסוכה היא מצוה שחייב בה באופן ודאי, משא"כ בנדון דידן יתכן שאין בי"ד כופים רק על קיום מצוות שחיובם ודאי, ולא על מצוות שחיובם מוטל בספק ורק חייב לקיימם מדין ספק דאורייתא לחומרא.

הדברים ממש לא כ"כ פשוטים, ועדיין הראיה ניצבת ועומדת:
שכן אם כדבריכם שהכפיה מכוונת אך ורק למצות "ישיבת" סוכה ולא ל"עשיית" הסוכה שהיא מדין הכשר מצוה, התנא היה צ"ל לומר שהכפיה היא על ה"ישיבה", ולא היה צריך להדגיש שכופין על ה"עשיה". וכי התנא מתעסק באופן המעשי איך לכפותו שיקיים את ה"ישיבה"?
לו יצויר, שכדי לקיים את ה"ישיבה" היה צריך לחטוב עצים לסכך (עיין מכות דף ח.) ומבלעדי זה לא היה יכול לשבת בסוכה כי לא היה לו סכך תלוש, האם התנא היה אומר "כופין על חטיבת העצים לסוכה"?

לי פשוט שאכן היו כופים על חטיבת עצים באופן הנ"ל, כי פשיטא שאין חילוק בין חטיבת העצים לעשיית הסוכה (לולי דברי רש"י במכות, וכמו שהאריכו לחלוק עליו), ואדרבה מזה כל הוכחתכם שזהו הרי הכשר מצוה, ונמצא דזה החידוש בדברי הגמרא הנ"ל שאף על הכשר מצוה כופים בכדי שיוכל לקיים את המצוה.
בכל אופן אני רואה כבר ש'סיני' אחד ציטט מקורות מפורשים בעניין, אז יואילו נא 'עוקרי ההרים' לעיין בדברים ולהגישם לפני התלמידי חכמים שבפורום 'כשולחן הערוך ומוכן לאכול' (בלי הרבה ר"ת ועי"ש).
תודה!

[פרי יהושע]

כבר חקר בזה המחנה חיים ח"ג או"ח סי' מ אי על ספק מצוה כופין וראה עוד בס' חשבונות של מצוה להג' האדר"ת זצ"ל מצוה קה ד"ה אמנם בעיקר.
וראוי לצרף לדבריהם מד' הח"ס יו"ד סי' רמ ונו"ב מהדו"ק חו"מ סי' לא ד"ה ויען

יישר כוח, פלאי פלאות, מהו המחנה חיים?, וגם אני מצטרף לבקשת הרב אליהו בן עמרם, אם כבר עושים מצוה לעשות בשלמות, ולצרף דבריהם בקצרה או לעשות קישור למצער, ואי"ה בל"נ נזכה גם לעיין במקור.

[פרי יהושע]

כבר חקר בזה המחנה חיים ח"ג או"ח סי' מ אי על ספק מצוה כופין וראה עוד בס' חשבונות של מצוה להג' האדר"ת זצ"ל מצוה קה ד"ה אמנם בעיקר.
וראוי לצרף לדבריהם מד' הח"ס יו"ד סי' רמ ונו"ב מהדו"ק חו"מ סי' לא ד"ה ויען

יישר כוח, פלאי פלאות, מהו המחנה חיים?, וגם אני מצטרף לבקשת הרב אליהו בן עמרם, אם כבר עושים מצוה לעשות בשלמות, ולצרף דבריהם בקצרה או לעשות קישור למצער, ואי"ה בל"נ נזכה גם לעיין במקור.

מצאתי את המחנה חיים גם בהיברו ואי"ה אעיין שוב תודה.

[פרי יהושע]

המקורות הראשונים שדנו להדיא על העניין כמו שהביא בכאן האבן הטובה בידי בעז"ה יתברך ויעלה [הרב מה שנכון נכון הוריד בשבילי מאוצר המנוצר את דברי הגאון האדר"ת במצות מה"ש].

הרב מחנה חיים [סופר] נשאל ע"ז לעניין טומטום ואדרו' שאולי לדעת הרמב"ם שרק מדרבנן לחומרא אין דין כפיה, והוא דן בזה, דבר ראשון שיתכן שכלל לא אמרינן ספ"ד לחו' במקום חזקת פטור.

עוד דן שם, האם מצווה דרבנן כופים, ור"ל בתחילה שאולי תלוי במחלו' רש"י ותוס' לעניין כפיה על פריעת בע"ח שאם הוא מדרבנן נראה שאין כופים, ובסוף הביא מה שמצא להדיא במב"ן בסה"מ שכופין, ועוד האריך שם.

האדר"ת שם דן בעניין שבכאן להדיא וצידד בקיצור נמרץ ללא נימוק שאימא אף דספק דאו' לחומרא אין כופין עליה, יבאו המעינים וידונו בכ"ז למה?, הלא עכ"פ חייב מה לי מדרבנן מדאו' ומה נקודת הקולא כאן?

[אליהו בן עמרם]

המקורות הראשונים שדנו להדיא על העניין כמו שהביא בכאן האבן הטובה בידי בעז"ה יתברך ויעלה [הרב מה שנכון נכון הוריד בשבילי מאוצר המנוצר את דברי הגאון האדר"ת במצות מה"ש].

הרב מחנה חיים [סופר] נשאל ע"ז לעניין טומטום ואדרו' שאולי לדעת הרמב"ם שרק מדרבנן לחומרא אין דין כפיה, והוא דן בזה, דבר ראשון שיתכן שכלל לא אמרינן ספ"ד לחו' במקום חזקת פטור. עוד דן, האם מצווה דרבנן כופים ור"ל בתחילה שאולי תלוי במחלו' רש"י ותוס' לעניין כפיה על פריעת בע"ח, ובסוף הביא מה שמצא להדיא במב"ן בסה"מ שכופין.

[אחר כך דן באורך על מה שנראה כהשמטת הרמב"ן הברי' בכתבות [שהביא כאן הרב אליהו בן עמרם], וכתב שם שהוא מפני ששיך לדין נידוי ומרד שהביא בהל' תשובה, עוד כתב שם שיתכן שכל העניין של כפיה הוא למען שלא יעשו האחרים ואפי' הוא לא יעשה בכוונה ע"י הכפייה די לנו (כמובן שקודם לכן הביא הרמב"ם לעניין כופין אותו עד שיאמר וכו'), ואולי יש לדון לפי זה שהכא בספק לא הוי מרד כ"כ שיש צד אחר ואולי גם אי אפשר לומר שיעשו אחרים כי זה אינו שכיח וכדו' עכ"פ מצ קל יותר מבחינת מרד].

האדר"ת שם דן בעניין שבכאן להדיא וצידד בקיצור נמרץ ללא נימוק שאימא אף דספק דאו' לחומרא אימא אין כופין, יבאו המעינים וידונו בכ"ז למה?, הלא עכ"פ חייב מה לי מדרבנן מדאו' ומה נקודת הקולא כאן, שכפיה מלכתחילה אינה דין פשוט כל כך, כמו שכתבנו במוסגר?

יישר כח, וברוך הנותן לייעף כח ולאין אונים עוצמה ירבה למצוא בקעה להתגדר בה כפי שהאריכו דנו ופלפלו הרבנים דכאן שליט"א

[פרי יהושע]

נראה לבאר הצד שאין כופין על ספק מצוה דאו', כיון שאינה אלא חיוב מדרבנן [עכ"פ לדעת הרמב"ם ואולי גם לרשב"א לא נא' בספק מצוה רק בספק איסור דנלמד מספק ממזר וצ"ת בזה], ואם כן הוי כפריעת בע"ח מצווה שאין כופים עליה אם היא רק מדרבנן, ואינה כמצות עשה מדרבנן שכופים עליה כמש"כ הרמב"ן בסה"מ, דמצוה מדרבנן עשו אותה כמצווה לכל דבר ועניין, וגם יש לחשוש שאם כל אחד יעשה כחפצו תתבטל באורך הזמן וכמו שצידד שם בספר "מחנה חיים", אולם חיוב מדרבנן שאינו מצווה הוא אקראי ואינו נכנס לגדר חיוב, וכדחזינן לעניין פריעת בע"ח, וממילא ה"ה לספק מצווה מה"ת שאינה אלא חיוב מדרבנן, ואין מברכים עליה כיון ואינה המצוה אלא חיוב בעלמא ע"ד אקראי, אין שייך בה כפיה.

[שומע ומוסיף]

נראה לבאר הצד שאין כופין על ספק מצוה דאו', כיון שאינה אלא חיוב מדרבנן [עכ"פ לדעת הרמב"ם ואולי גם לרשב"א לא נא' בספק מצוה רק בספק איסור דנלמד מספק ממזר וצ"ת בזה], ואם כן הוי כפריעת בע"ח מצווה שאין כופים עליה אם היא רק מדרבנן, ואינה כמצות עשה מדרבנן שכופים עליה כמש"כ הרמב"ן בסה"מ, דמצוה מדרבנן עשו אותה כמצווה לכל דבר ועניין, וגם יש לחשוש שאם כל אחד יעשה כחפצו תתבטל באורך הזמן וכמו שצידד שם בספר "מחנה חיים", אולם חיוב מדרבנן שאינו מצווה הוא אקראי ואינו נכנס לגדר חיוב, וכדחזינן לעניין פריעת בע"ח, וממילא ה"ה לספק מצווה מה"ת שאינה אלא חיוב מדרבנן, ואין מברכים עליה כיון ואינה המצוה אלא חיוב בעלמא ע"ד אקראי, אין שייך בה כפיה.

מעכ"ת ביאר בטוטו"ד אליבא דמ"ד סדא"ל מדרבנן, אולי אפשר לנסות לבאר גם אליבא דמ"ד מדאורייתא, לומר דסברתו היא שרק כאשר התורה פטרה את הספק להדיא, אז יש פטור, אבל בלא"ה חייב, אבל לא שיש כאן חיוב בתורת ודאי, אלא שאין כאן הפטור של ספק.
ואבאר דברי בדרך משל; המלך ציוה שכל נתין יביא לארמונו סך 100 ש"ח, אחד הסתפק אם הביא אם לאו ולכן לא הביא, לבסוף התברר שלא הביא והענישו המלך, כשטען לפני המלך: 'הרי היה לי ספק שמא שילמתי', ענה לו המלך: 'הן אמת שאם היה מתברר ששילמת, לא הייתי מענישך, אבל עתה שהתברר שלא שילמת, מגיע לך עונש, כי גם אם היה לך ספק היית צריך לשלם ולא לקחת את הסיכון שתעבור על ציווי המלך'.
והנמשל; מה שהאדם חייב להחמיר בספק דאורייתא, זהו משום שעד כמה שמסופק שמא לא קיים מצות ה', עליו לצאת מידי הספק, ואה"נ שאם יתברר לעת"ל שקיים המצוה, לא ייענש על כך שלא החמיר כשהסתפק בדבר (כמובן שאולי ייענש מצד עומק הדין שהיה צריך להחמיר, אבל לא ייענש על כך שעבר איסור דאורייתא של סדא"ל), כיון שלא היה לו חיוב לקיים בספק, אלא שלא היה לו את הפטור שהתורה פטרה לפעמים ספיקות (כגון: בכור ודאי ולא בכור ספק), והשתא שנתברר שקיים המצוה, נמצא שכלל לא הזדקק לפטור זה.ולפ"ז אפשר להבין שאין רבנן כופים על כך, כי סוף סוף הדבר עומד בספק,ואם כלפי שמיא גליא שקיים המצוה,נמצא שהרגו נפש נקי בחנם.
והשתא דאתינא להכי, יתכן שגם למ"ד סדא"ל מדרבנן, ג"כ גדר הדברים הוא כנ"ל.
ובדרך אגב אעיר שלא הבנתי כ"כ הראיה מכתובות כב, כי שם רק כתוב הדין שתצא מזה ומזה, אבל לא כתוב שם שכופים על כך.

[אליהו בן עמרם]

נראה לבאר הצד שאין כופין על ספק מצוה דאו', כיון שאינה אלא חיוב מדרבנן [עכ"פ לדעת הרמב"ם ואולי גם לרשב"א לא נא' בספק מצוה רק בספק איסור דנלמד מספק ממזר וצ"ת בזה], ואם כן הוי כפריעת בע"ח מצווה שאין כופים עליה אם היא רק מדרבנן, ואינה כמצות עשה מדרבנן שכופים עליה כמש"כ הרמב"ן בסה"מ, דמצוה מדרבנן עשו אותה כמצווה לכל דבר ועניין, וגם יש לחשוש שאם כל אחד יעשה כחפצו תתבטל באורך הזמן וכמו שצידד שם בספר "מחנה חיים", אולם חיוב מדרבנן שאינו מצווה הוא אקראי ואינו נכנס לגדר חיוב, וכדחזינן לעניין פריעת בע"ח, וממילא ה"ה לספק מצווה מה"ת שאינה אלא חיוב מדרבנן, ואין מברכים עליה כיון ואינה המצוה אלא חיוב בעלמא ע"ד אקראי, אין שייך בה כפיה.

מעכ"ת ביאר בטוטו"ד אליבא דמ"ד סדא"ל מדרבנן, אולי אפשר לנסות לבאר גם אליבא דמ"ד מדאורייתא, לומר דסברתו היא שרק כאשר התורה פטרה את הספק להדיא, אז יש פטור, אבל בלא"ה חייב, אבל לא שיש כאן חיוב בתורת ודאי, אלא שאין כאן הפטור של ספק.
ואבאר דברי בדרך משל; המלך ציוה שכל נתין יביא לארמונו סך 100 ש"ח, אחד הסתפק אם הביא אם לאו ולכן לא הביא, לבסוף התברר שלא הביא והענישו המלך, כשטען לפני המלך: 'הרי היה לי ספק שמא שילמתי', ענה לו המלך: 'הן אמת שאם היה מתברר ששילמת, לא הייתי מענישך, אבל עתה שהתברר שלא שילמת, מגיע לך עונש, כי גם אם היה לך ספק היית צריך לשלם ולא לקחת את הסיכון שתעבור על ציווי המלך'.
והנמשל; מה שהאדם חייב להחמיר בספק דאורייתא, זהו משום שעד כמה שמסופק שמא לא קיים מצות ה', עליו לצאת מידי הספק, ואה"נ שאם יתברר לעת"ל שקיים המצוה, לא ייענש על כך שלא החמיר כשהסתפק בדבר (כמובן שאולי ייענש מצד עומק הדין שהיה צריך להחמיר, אבל לא ייענש על כך שעבר איסור דאורייתא של סדא"ל), כיון שלא היה לו חיוב לקיים בספק, אלא שלא היה לו את הפטור שהתורה פטרה לפעמים ספיקות (כגון: בכור ודאי ולא בכור ספק), והשתא שנתברר שקיים המצוה, נמצא שכלל לא הזדקק לפטור זה.ולפ"ז אפשר להבין שאין רבנן כופים על כך, כי סוף סוף הדבר עומד בספק,ואם כלפי שמיא גליא שקיים המצוה,נמצא שהרגו נפש נקי בחנם.
והשתא דאתינא להכי, יתכן שגם למ"ד סדא"ל מדרבנן, ג"כ גדר הדברים הוא כנ"ל.
ובדרך אגב אעיר שלא הבנתי כ"כ הראיה מכתובות כב, כי שם רק כתוב הדין שתצא מזה ומזה, אבל לא כתוב שם שכופים על כך.

[אליהו בן עמרם]

נראה לבאר הצד שאין כופין על ספק מצוה דאו', כיון שאינה אלא חיוב מדרבנן [עכ"פ לדעת הרמב"ם ואולי גם לרשב"א לא נא' בספק מצוה רק בספק איסור דנלמד מספק ממזר וצ"ת בזה], ואם כן הוי כפריעת בע"ח מצווה שאין כופים עליה אם היא רק מדרבנן, ואינה כמצות עשה מדרבנן שכופים עליה כמש"כ הרמב"ן בסה"מ, דמצוה מדרבנן עשו אותה כמצווה לכל דבר ועניין, וגם יש לחשוש שאם כל אחד יעשה כחפצו תתבטל באורך הזמן וכמו שצידד שם בספר "מחנה חיים", אולם חיוב מדרבנן שאינו מצווה הוא אקראי ואינו נכנס לגדר חיוב, וכדחזינן לעניין פריעת בע"ח, וממילא ה"ה לספק מצווה מה"ת שאינה אלא חיוב מדרבנן, ואין מברכים עליה כיון ואינה המצוה אלא חיוב בעלמא ע"ד אקראי, אין שייך בה כפיה.

מעכ"ת ביאר בטוטו"ד אליבא דמ"ד סדא"ל מדרבנן, אולי אפשר לנסות לבאר גם אליבא דמ"ד מדאורייתא, לומר דסברתו היא שרק כאשר התורה פטרה את הספק להדיא, אז יש פטור, אבל בלא"ה חייב, אבל לא שיש כאן חיוב בתורת ודאי, אלא שאין כאן הפטור של ספק.
ואבאר דברי בדרך משל; המלך ציוה שכל נתין יביא לארמונו סך 100 ש"ח, אחד הסתפק אם הביא אם לאו ולכן לא הביא, לבסוף התברר שלא הביא והענישו המלך, כשטען לפני המלך: 'הרי היה לי ספק שמא שילמתי', ענה לו המלך: 'הן אמת שאם היה מתברר ששילמת, לא הייתי מענישך, אבל עתה שהתברר שלא שילמת, מגיע לך עונש, כי גם אם היה לך ספק היית צריך לשלם ולא לקחת את הסיכון שתעבור על ציווי המלך'.
והנמשל; מה שהאדם חייב להחמיר בספק דאורייתא, זהו משום שעד כמה שמסופק שמא לא קיים מצות ה', עליו לצאת מידי הספק, ואה"נ שאם יתברר לעת"ל שקיים המצוה, לא ייענש על כך שלא החמיר כשהסתפק בדבר (כמובן שאולי ייענש מצד עומק הדין שהיה צריך להחמיר, אבל לא ייענש על כך שעבר איסור דאורייתא של סדא"ל), כיון שלא היה לו חיוב לקיים בספק, אלא שלא היה לו את הפטור שהתורה פטרה לפעמים ספיקות (כגון: בכור ודאי ולא בכור ספק), והשתא שנתברר שקיים המצוה, נמצא שכלל לא הזדקק לפטור זה.ולפ"ז אפשר להבין שאין רבנן כופים על כך, כי סוף סוף הדבר עומד בספק,ואם כלפי שמיא גליא שקיים המצוה,נמצא שהרגו נפש נקי בחנם.
והשתא דאתינא להכי, יתכן שגם למ"ד סדא"ל מדרבנן, ג"כ גדר הדברים הוא כנ"ל.
ובדרך אגב אעיר שלא הבנתי כ"כ הראיה מכתובות כב, כי שם רק כתוב הדין שתצא מזה ומזה, אבל לא כתוב שם שכופים על כך.

דברי מר צריכים עיון לכאורה מכמה אנפין:
א. ההנחה ההגיונית הבסיסית של מר שמוטל על האדם להחמיר בסד"א - זה מנין? אולי לא, הרי לא היה ציווי מפורש ואדרבה מענישים רק מי שעובר על ציווי וודאי כי הימרה פי המלך? ובכל אופן הרי הוא ספק, אז למה שיעשה? מי גילה רצון המלך כפי שתארת כך את הדברים? כלומר מנין ההגיון הבסיסי הזה?
ב. כאשר אדם מסתפק אולי לא ברך ברכת המזון, לדבריך יברך כי זהו ההגיון הבסיסי לעשות ולא בגלל שכך נצטווה באופן מיוחד, ואדרבה חושבני שעליו להחמיר לא לברך כדי שלא יעבור על לא תישא את שם ה' אלוקיך לשוא מצד ספק ברכה לבטלה. וזה לא פחות הגיוני מאשר להחמיר לברך.
רק אם נימא שהוא מחויב ומצווה להחמיר, אז אין בעיה עם ברכה לבטלה, כי כך נצטווה בפירוש.
ג. אם יש הגיון בסיסי כזה, אולי נאמר אותו גם בספק דרבנן? מי פטרו מלחשוש לדברי רבנן? אלא"כ תאמר שיש הוראה מפורשת של רבנן לפטור, (ולא רק, שלא אמרו דבריהם מספק).
ד. ומש"כ מר שהו"ה למ"ד סד"א מדרבנן לחומרא, הנה בזה וודאי שאין צד שנשאר הדבר בספק. גם אם רבנן אמרו לו שינהג לפי ההגיון הנ"ל, היות שאמרו לו, אז זהו חיוב מדרבנן נפרד, שסיבתו כמובן יכולה להיות ההגיון שכתב מר, אבל זה כבר הופך לחיוב דרבנן, ועליו צ"ל כפיה (לסוברים כן).

[פרי יהושע]

מעכ"ת ביאר בטוטו"ד אליבא דמ"ד סדא"ל מדרבנן, אולי אפשר לנסות לבאר גם אליבא דמ"ד מדאורייתא, לומר דסברתו היא שרק כאשר התורה פטרה את הספק להדיא, אז יש פטור, אבל בלא"ה חייב, אבל לא שיש כאן חיוב בתורת ודאי, אלא שאין כאן הפטור של ספק.
ואבאר דברי בדרך משל; המלך ציוה שכל נתין יביא לארמונו סך 100 ש"ח, אחד הסתפק אם הביא אם לאו ולכן לא הביא, לבסוף התברר שלא הביא והענישו המלך, כשטען לפני המלך: 'הרי היה לי ספק שמא שילמתי', ענה לו המלך: 'הן אמת שאם היה מתברר ששילמת, לא הייתי מענישך, אבל עתה שהתברר שלא שילמת, מגיע לך עונש, כי גם אם היה לך ספק היית צריך לשלם ולא לקחת את הסיכון שתעבור על ציווי המלך'.
והנמשל; מה שהאדם חייב להחמיר בספק דאורייתא, זהו משום שעד כמה שמסופק שמא לא קיים מצות ה', עליו לצאת מידי הספק, ואה"נ שאם יתברר לעת"ל שקיים המצוה, לא ייענש על כך שלא החמיר כשהסתפק בדבר (כמובן שאולי ייענש מצד עומק הדין שהיה צריך להחמיר, אבל לא ייענש על כך שעבר איסור דאורייתא של סדא"ל), כיון שלא היה לו חיוב לקיים בספק, אלא שלא היה לו את הפטור שהתורה פטרה לפעמים ספיקות (כגון: בכור ודאי ולא בכור ספק), והשתא שנתברר שקיים המצוה, נמצא שכלל לא הזדקק לפטור זה.ולפ"ז אפשר להבין שאין רבנן כופים על כך, כי סוף סוף הדבר עומד בספק,ואם כלפי שמיא גליא שקיים המצוה,נמצא שהרגו נפש נקי בחנם.
והשתא דאתינא להכי, יתכן שגם למ"ד סדא"ל מדרבנן, ג"כ גדר הדברים הוא כנ"ל.
ובדרך אגב אעיר שלא הבנתי כ"כ הראיה מכתובות כב, כי שם רק כתוב הדין שתצא מזה ומזה, אבל לא כתוב שם שכופים על כך.

מש"כ מר הוא באמת הפשטות של הנידון כאן, שיתכן שאין כופים על הספק אף שיש לו חיוב לעשות כיון שאינו אלא חיוב על הספק, העניין הוא והצורך שלי להתפתל בהסברים הוא שכאן מתעוררת השאלה הרי סוף סוף יש כאן חיוב ודאי הנוצר מכוח הספק ולמה לא נכפה עליו, ומה אכפת לן במה שכל טעם החיוב אינו רק בגלל השמא עדין לא קיים וכולי, סוף סוף הלא הוא חייב מה"ת, ובמה גרע זה מכל מצווה, חיוב, ואיסור אחר מדאו', שכופין עליו?.

[אבןטובה]

כיון שגם אחר קיומו נשאר ספק אם קיים מצוה כיון שאפשר שאינו חייב בכלל אלא בספק אם קיים מצוה, ובזה א"א לכוף כנודע

[פרי יהושע]

[quote="אבןטובה"]כיון שגם אחר קיומו נשאר ספק אם קיים מצוה כיון שאפשר שאינו חייב בכלל אלא בספק אם קיים מצוה, ובזה א"א לכוף כנודע?[/quote

[שומע ומוסיף]

דברי מר צריכים עיון לכאורה מכמה אנפין:
א. ההנחה ההגיונית הבסיסית של מר שמוטל על האדם להחמיר בסד"א - זה מנין? אולי לא, הרי לא היה ציווי מפורש ואדרבה מענישים רק מי שעובר על ציווי וודאי כי הימרה פי המלך? ובכל אופן הרי הוא ספק, אז למה שיעשה? מי גילה רצון המלך כפי שתארת כך את הדברים? כלומר מנין ההגיון הבסיסי הזה?
ב. כאשר אדם מסתפק אולי לא ברך ברכת המזון, לדבריך יברך כי זהו ההגיון הבסיסי לעשות ולא בגלל שכך נצטווה באופן מיוחד, ואדרבה חושבני שעליו להחמיר לא לברך כדי שלא יעבור על לא תישא את שם ה' אלוקיך לשוא מצד ספק ברכה לבטלה. וזה לא פחות הגיוני מאשר להחמיר לברך.
רק אם נימא שהוא מחויב ומצווה להחמיר, אז אין בעיה עם ברכה לבטלה, כי כך נצטווה בפירוש.
ג. אם יש הגיון בסיסי כזה, אולי נאמר אותו גם בספק דרבנן? מי פטרו מלחשוש לדברי רבנן? אלא"כ תאמר שיש הוראה מפורשת של רבנן לפטור, (ולא רק, שלא אמרו דבריהם מספק).
ד. ומש"כ מר שהו"ה למ"ד סד"א מדרבנן לחומרא, הנה בזה וודאי שאין צד שנשאר הדבר בספק. גם אם רבנן אמרו לו שינהג לפי ההגיון הנ"ל, היות שאמרו לו, אז זהו חיוב מדרבנן נפרד, שסיבתו כמובן יכולה להיות ההגיון שכתב מר, אבל זה כבר הופך לחיוב דרבנן, ועליו צ"ל כפיה (לסוברים כן).[/quote]
א. מה זאת אומרת: 'הרי לא היה ציווי מפורש', 'מי גילה רצון המלך'??? המלך גילה את רצונו בתורה, שרצונו שיעשו מצוותיו, ואיך מלאך לבך לקחת סיכון שאולי אינך מקיים את ציווי המלך? וכי המלך צריך לומר במפורש שאם אתה מסתפק אם עשית רצונו, שתעשה זאת? הדבר פשוט ומובן מאליו שעליך לנהוג כך.
ב. עיין באשכול הנקרא: ספק ברכה? תברך. שאין זה ברור כלל שעובר על "לא תשא" כשמברך ברכה לבטלה, וכ"ש כשמסתפק בדבר, שאין זה נשיאת שם ה' "לשוא", כי עד כמה ש'ההגיון הבסיסי', כהגדרתך, אומר שבספק קיום מצוה, עלי לעשותה כדי לצאת מן הספק, אין זה "לשוא".
ג. הכלל בדרבנן; 'הם אמרו והם אמרו', וכשם שחייבו את הדבר, כן אמרו שבספק פטור מלעשותו, והרי זה כמו אותם חיובים שהתורה פטרה מלעשותם בספק.
ד. כוונתי היתה שאולי כוונת חכמים לחייב בספק, למרות שמהתורה פטור, זהו מחמת ההגיון הנ"ל שעליו להיות בטוח שקיים מצות המלך (למרות שהמלך מחל על כבודו במצב כזה), אבל לא שחידשו כאן איזה מצוה מחודשת מדרבנן, אלא אמרו שכך הדרך הראויה לנהוג כדי לצאת מידי חשש של אי קיום מצות המלך, אבל אם אליבא דאמת יתברר שקיים המצוה, לא יתבעוהו על כך שעבר על איסור דרבנן, כי רבנן רק אמרו היאך הדין נותן להתנהג כשמסתפק אם קיים מצוות המלך [והדברים די דומים לדברי הפרי יהושע שכתב שאין כאן מצוה אלא רק חיוב, ואני אומר גם חיוב אולי אין כאן אלא רק הנהגה הראויה במצוות ה'].

[שומע ומוסיף]

דברי מר צריכים עיון לכאורה מכמה אנפין:
א. ההנחה ההגיונית הבסיסית של מר שמוטל על האדם להחמיר בסד"א - זה מנין? אולי לא, הרי לא היה ציווי מפורש ואדרבה מענישים רק מי שעובר על ציווי וודאי כי הימרה פי המלך? ובכל אופן הרי הוא ספק, אז למה שיעשה? מי גילה רצון המלך כפי שתארת כך את הדברים? כלומר מנין ההגיון הבסיסי הזה?
ב. כאשר אדם מסתפק אולי לא ברך ברכת המזון, לדבריך יברך כי זהו ההגיון הבסיסי לעשות ולא בגלל שכך נצטווה באופן מיוחד, ואדרבה חושבני שעליו להחמיר לא לברך כדי שלא יעבור על לא תישא את שם ה' אלוקיך לשוא מצד ספק ברכה לבטלה. וזה לא פחות הגיוני מאשר להחמיר לברך.
רק אם נימא שהוא מחויב ומצווה להחמיר, אז אין בעיה עם ברכה לבטלה, כי כך נצטווה בפירוש.
ג. אם יש הגיון בסיסי כזה, אולי נאמר אותו גם בספק דרבנן? מי פטרו מלחשוש לדברי רבנן? אלא"כ תאמר שיש הוראה מפורשת של רבנן לפטור, (ולא רק, שלא אמרו דבריהם מספק).
ד. ומש"כ מר שהו"ה למ"ד סד"א מדרבנן לחומרא, הנה בזה וודאי שאין צד שנשאר הדבר בספק. גם אם רבנן אמרו לו שינהג לפי ההגיון הנ"ל, היות שאמרו לו, אז זהו חיוב מדרבנן נפרד, שסיבתו כמובן יכולה להיות ההגיון שכתב מר, אבל זה כבר הופך לחיוב דרבנן, ועליו צ"ל כפיה (לסוברים כן).

א. מה זאת אומרת: 'הרי לא היה ציווי מפורש', 'מי גילה רצון המלך'??? המלך גילה את רצונו בתורה, שרצונו שיעשו מצוותיו, ואיך מלאך לבך לקחת סיכון שאולי אינך מקיים את ציווי המלך? וכי המלך צריך לומר במפורש שאם אתה מסתפק אם עשית רצונו, שתעשה זאת? הדבר פשוט ומובן מאליו שעליך לנהוג כך.
ב. עיין באשכול הנקרא: ספק ברכה? תברך. שאין זה ברור כלל שעובר על "לא תשא" כשמברך ברכה לבטלה, וכ"ש כשמסתפק בדבר, שאין זה נשיאת שם ה' "לשוא", כי עד כמה ש'ההגיון הבסיסי', כהגדרתך, אומר שבספק קיום מצוה, עלי לעשותה כדי לצאת מן הספק, אין זה "לשוא".
ג. הכלל בדרבנן; 'הם אמרו והם אמרו', וכשם שחייבו את הדבר, כן אמרו שבספק פטור מלעשותו, והרי זה כמו אותם חיובים שהתורה פטרה מלעשותם בספק.
ד. כוונתי היתה שאולי כוונת חכמים לחייב בספק, למרות שמהתורה פטור, זהו מחמת ההגיון הנ"ל שעליו להיות בטוח שקיים מצות המלך (למרות שהמלך מחל על כבודו במצב כזה), אבל לא שחידשו כאן איזה מצוה מחודשת מדרבנן, אלא אמרו שכך הדרך הראויה לנהוג כדי לצאת מידי חשש של אי קיום מצות המלך, אבל אם אליבא דאמת יתברר שקיים המצוה, לא יתבעוהו על כך שעבר על איסור דרבנן, כי רבנן רק אמרו היאך הדין נותן להתנהג כשמסתפק אם קיים מצוות המלך [והדברים די דומים לדברי הפרי יהושע שכתב שאין כאן מצוה אלא רק חיוב, ואני אומר גם חיוב אולי אין כאן אלא רק הנהגה הראויה במצוות ה'].[/quote]
זוהי תשובתי לדברי רבי אליהו בן עמרם, אלא שלא הצלחתי לעשות ציטוט של דבריו כמקובל, אולי באמת מישהו יכול להדריך איך עושים זאת (כשרוצים לצטט רק את דברי המגיב האחרון, ולא את כל שרשרת התגובות).
תודה!

[שומע ומוסיף]

מעכ"ת ביאר בטוטו"ד אליבא דמ"ד סדא"ל מדרבנן, אולי אפשר לנסות לבאר גם אליבא דמ"ד מדאורייתא, לומר דסברתו היא שרק כאשר התורה פטרה את הספק להדיא, אז יש פטור, אבל בלא"ה חייב, אבל לא שיש כאן חיוב בתורת ודאי, אלא שאין כאן הפטור של ספק.
ואבאר דברי בדרך משל; המלך ציוה שכל נתין יביא לארמונו סך 100 ש"ח, אחד הסתפק אם הביא אם לאו ולכן לא הביא, לבסוף התברר שלא הביא והענישו המלך, כשטען לפני המלך: 'הרי היה לי ספק שמא שילמתי', ענה לו המלך: 'הן אמת שאם היה מתברר ששילמת, לא הייתי מענישך, אבל עתה שהתברר שלא שילמת, מגיע לך עונש, כי גם אם היה לך ספק היית צריך לשלם ולא לקחת את הסיכון שתעבור על ציווי המלך'.
והנמשל; מה שהאדם חייב להחמיר בספק דאורייתא, זהו משום שעד כמה שמסופק שמא לא קיים מצות ה', עליו לצאת מידי הספק, ואה"נ שאם יתברר לעת"ל שקיים המצוה, לא ייענש על כך שלא החמיר כשהסתפק בדבר (כמובן שאולי ייענש מצד עומק הדין שהיה צריך להחמיר, אבל לא ייענש על כך שעבר איסור דאורייתא של סדא"ל), כיון שלא היה לו חיוב לקיים בספק, אלא שלא היה לו את הפטור שהתורה פטרה לפעמים ספיקות (כגון: בכור ודאי ולא בכור ספק), והשתא שנתברר שקיים המצוה, נמצא שכלל לא הזדקק לפטור זה.ולפ"ז אפשר להבין שאין רבנן כופים על כך, כי סוף סוף הדבר עומד בספק,ואם כלפי שמיא גליא שקיים המצוה,נמצא שהרגו נפש נקי בחנם.
והשתא דאתינא להכי, יתכן שגם למ"ד סדא"ל מדרבנן, ג"כ גדר הדברים הוא כנ"ל.
ובדרך אגב אעיר שלא הבנתי כ"כ הראיה מכתובות כב, כי שם רק כתוב הדין שתצא מזה ומזה, אבל לא כתוב שם שכופים על כך.

מש"כ מר הוא באמת הפשטות של הנידון כאן, שיתכן שאין כופים על הספק אף שיש לו חיוב לעשות כיון שאינו אלא חיוב על הספק, העניין הוא והצורך שלי להתפתל בהסברים הוא שכאן מתעוררת השאלה הרי סוף סוף יש כאן חיוב ודאי הנוצר מכוח הספק ולמה לא נכפה עליו, ומה אכפת לן במה שכל טעם החיוב אינו רק בגלל השמא עדין לא קיים וכולי, סוף סוף הלא הוא חייב מה"ת, ובמה גרע זה מכל מצווה, חיוב, ואיסור אחר מדאו', שכופין עליו?.

הוא אשר אמרתי, אין כאן חיוב ודאי הנוצר מכח הספק, החיוב נשאר בספק, אלא שאין כאן את הפטור של ספק, וממילא צריך הוא לקיים כדי לצאת מן הספק.

[פרי יהושע]

הוא אשר אמרתי, אין כאן חיוב ודאי הנוצר מכוח הספק, החיוב נשאר בספק, אלא שאין כאן את הפטור של ספק, וממילא צריך הוא לקיים כדי לצאת מן הספק.

האם באמת יש הבדל אם נקרא לזה "אינו פטור" או נקרא לזה "חייב"?.