מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דרבנן למשה מסיני

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 25, 2016 12:02 am

אשמח להרחיב את הרשימה...

תוס' עירובין ה: -
וליכא למימר דנילף שלא יועיל לחי וקורה למבוי ועומד מרובה לחצר דגמירי לה מסיני דמהני

מהרש"ל שם -
ויש מתמיהין הלא מבוי וחצר מן התורה שריין ומדרבנן הוא דאסירי וא"כ איך שייך לומר בכאן הלכה למשה מסיני וצריך לומר דהכי גמירי להו מסיני היכא שיבואו ליגזור ולאסור המבוי והחצר אזי יתקנו המבוי בלחי וקורה והחצר בעומד מרובה כו' וכמדומה לי שמצאתי כעין זה

ונראה כוונתו להר"ש ידים ד-ג, ז"ל שם -
הלכה למשה מסיני - לאו דווקא דאין זה מן התורה אלא כהלכה למשה מסיני ... צא ואמור להם אל תחושו למנינכם כך מקובלני מריב"ז שקיבל מן הזוגות והזוגות מן הנביאים ונביאים מן משה הלכה למשה מסיני עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית ... ונביאים ממשה משמע הלמ"מ ממש

רשב"א עירובין טו: -
הכי אגמרי' רחמנא למשה גדור רובא. מהכא משמע דבין למר ובין למר פרוץ מרובה על העומד כפרוץ דמי דבר תורה ... והראב"ד ז"ל פי' דמדאורייתא לגבי מחיצות אפילו פרוץ מרובה כעומד הוא והכא בגזרות דרבנן פליגי מר סבר דמדרבנן פרוץ כעומד כפרוץ ומר סבר כעומד והא דאמרי' הכי אגמריה רחמנא למשה לפי שכל הגזרות שעתידין חכמים לגזור נתגלו לו למשה בסיני משום הכי הלכה נקראת דגזרי' על שם הלכה, והכי אשכחן ברובו שאינו מקפיד ומיעוטו המקפיד דהלכה היא ואמרי' גזרו על רובו שאינו מקפיד משום רובו המקפיד אלו דברי הרב ז"ל, וכבודו במקומו מונח כי לא נאמרה שם הלכה על רובו שאינו מקפיד ועל מיעוטו המקפיד אלא על רובו המקפיד ואתו רבנן וגזרו על רובו שאינו מקפיד ועל מיעוטו המקפיד, הראיה נדחית, אבל אפשר שהדבר אמת

ראוי לציין שבדק"ס שם ד: לגבי דבר תורה רובו המקפיד וכו', יש דבר מעניין בשם ה'גיליון'. ז"ל -
דבר תורה תורה ממש וגזירה היא הלכה למשה מסיני שבית דינו גזרו עימו כשירד מהר סיני כך פי' רבינו יצחק

ואמנם המאירי כבר בתחילת המסכת שם כתב שאין בזה משמעות כ"כ, ז"ל -
ואע"פ שהיא מכח הלכה קראוהו לפעמים מדברי סופרים כמו שאמרו בסוגיא זו מבוי דרבנן אחר שאינו מן התורה ולפעמים קורא הלכות סיני דבר תורה כמו שיתבאר למטה בענין רובו המקפיד

כיו"ב יש לדקדק בלש' הר"י מלוניל בשבועות, מה כוונתו. ז"ל -
אבל אין האיש מקפיד עליו ואף על פי שרוב האבר מלוכלך לא היה מן הדין שיהא חוצץ מן התורה, כמו כן אם היה מיעוט האבר מלוכלך אף על פי שהבעלים מקפידים עליו לא היה לו לחוץ. ובאה ההלכה למשה מסיני, כדקימא לן [סוכה ד' ע"ב] חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני הן. וגזרה על רובו שאינו מקפיד אטו רובו המקפיד, דגזרינן (מקפיד אטו אינו מקפיד) [רוב אטו רוב]. ועל מיעוטו המקפיד משום רובו המקפיד, דגזרינן (רוב אטו רוב) [מקפיד אטו מקפיד]. ויש מפרשים דבר תורה הלכה למשה מסיני, וגזרו הכי חכמים, אבל מן התורה רוב הגוף ככולו

זכורני שיש בנצי"ב אריכות על כך שהרבה תקנות כבר תיקן משה לדורו, אלא שנתבטלו אח"כ, וחזרו ויסדום. כך הוא מבאר את מה שהביא הר"מ את מתני' ד"באמת אמרו החזן" וכו' כמו הלכה למשה מסיני.
אבל איני זוכר היכן הנצי"ב, אשמח שתשיבו לי אבידתי.

אציין עוד לכך שמצינו גזירות קדומות כבר מזמן משה רבינו, ואפי' בתורה שבכתב כבר הוזכרו, ראה כאן. אבל כוונתי באשכול זה לאסוף מקומות שנזכרה הגדרה של "הלכה למשה מסיני" ביחס לתקנות דרבנן.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 25, 2016 12:13 am

עוד קצת...

רע"ב תרומות ב-א -
באמת אמרו - כל היכא דתנינן באמת אמרו כאילו היא הלכה למשה מסיני, אבל לאו דוקא הלכה למשה מסיני שהרי בפרק קמא דשבת שנינו באמת אמרו החזן רואה היכן התינוקות קורין ומדרבנן היא

רדב"ז תרומות א-ו -
וקשיא לי כיון דתרומות ומעשרות בח"ל מדרבנן היכי שייך הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית וראיתי מי שכתב הלכה למשה מסיני לאו דוקא דאין זה מן התורה אלא באלו /כאילו/ היא הלכה למשה מסיני ומיהו בתוספתא משמע דהלכה למשה מסיני ממש קאמר עכ"ל. ונ"ל לתרץ שהראה לו הקדוש ברוך הוא למשה כל מה שעתידין לחדש הנביאים והחכמים ואמר לו כי גזרי רבנן על ארץ עמון ומואב מעשרות יהיה נוהג מעשר עני בשביעית ואין זה דוחק.

וע"ע דברי ירמיהו הלכות יום טוב פרק ז.

איש בער
הודעות: 476
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי איש בער » ו' נובמבר 25, 2016 12:18 am

ראה מש"כ הנצי"ב ב'קדמת העמק' (הקדמה להעמ"ש) אות ב'.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי ישנו » ו' נובמבר 25, 2016 12:19 am

מדברי הרב יהושע ענבל שליט"א בספר תורה שבע"פ
גם ההלכות למשה מסיני אינם בהכרח מסיני, וחלק מהם אינן אלא הלכות עתיקות ומקובלות, כפי שכתב הרא"ש:
"פירש רבינו תם ג' לוגין הלכה למשה מסיני אומר ר"י שיש לפרשו כמו הלכה למשה מסיני עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית בבריתא בחגיגה (ג.) שאינה אלא כלומר דבר ברור כהלכה למשה מסיני, וכן 'כל באמת הלכה היא' שאומר בש"ס גבי מילי דרבנן כההיא דפ"ק דשבת (יא.) לא יקרא לאור הנר באמת אמרו.. כתוב בירושלמי הלכה למשה מסיני אע"ג דאיסור מדרבנן הוא אלא דבר ברור כהלכה למשה מסיני קאמר", (רא"ש הלכות מקוואות סימן א').
והר"ש משאנץ:
"אמרו, עמון ומואב מה הן בשביעית? גזר ר"ט מעשר שני וגזר ראב"ע מעשר שני.. מקובל אני מריב"ז ששמע מרבו ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית", (משנה ידים ד א). "הלכה למשה מסיני, לאו דוקא דאין זה מן התורה, אלא כהלכה למשה מסיני" (ר"ש).
כך אמרו חז"ל על פרט בכתיבת מגילת רות שהוא הלכה למשה מסיני (נדרים לז:), וכן על פרט בעניני "זוגות" שאינו אלא חשש כישוף וכדו', (פסחים קיט). במקום אחד אמרו: "ציון קברות מדבריהם", (נדה נו.), ואילו במקום אחר: "ציון קברות הל"מ", (מ"ק ה.)
הדברים האלו מבוארים גם בכסף משנה פ"ו ממת"ע ה"ב, מהרי"ץ חיות ב'תורת נביאים', תושבע"פ, פ"ד בהערת שוליים, שם הביא את דין 'אשה חוגרת בסינר' שהוא תקנת עזרא ואמרו עליו הל"מ. כפי המבואר גם בר"ש (תרומות פ"ב) על הכלל 'כל באמת הלכה למשה מסיני', שהוא לאו דוקא, וכן העיר שם ברא"ש ובברטנורא, ובשו"ת הרשב"ש תקצג. הפרי חדש (יו"ד כט') כותב: "מצינו שנקרא הלל"מ והוא מדרבנן".
ראה רמב"ם בסוף פירושו לעדיות על הנאמר שם הלכה למשה מסיני "לא זה הלשון אלא כללות הענין", ותפארת ישראל למסכת יומא (ב יד). אפילו התוספות עירובין ה: כתבו "הכי גמירי לה מסיני" בהקשר לדין דרבנן.
כיצד ניתן להסביר יחוס של "למשה מסיני" על דברים שבידוע שהם תקנת חכמים? והלא אין המדובר כאן בהעלמת דברים, אלא בהלכות שבאותה המשנה עצמה מפורש עליהם שאין הם אלא מדברי סופרים (ראה למשל משנת ידיים לעיל). אין להבין סגנון כזה אלא מתוך ההנחה ש'למשה מסיני' היה תחום רחב של הלכות עתיקות, שיחודם היה בכך שהם נהגו מאז ומעולם ולכן אין לערער עליהם. בצורה כזו יכולות גם הלכות העוסקות בתקנות חכמים עתיקות יומין, כגון דין עמון ומואב, שבודאי נקבע כבר בימי שיבת ציון, או תקנות עזרא אחרות, להיכלל בתחום זה, מבלי כל מוזרות בדבר.
למרות שהראינו לעיל כיצד חכמים לא היססו לשנות את ההלכה שנהגה, יש להניח שלא עשו כן אלא במקום שהעריכו כי המנהג הוא על פי דעה מסויימת שהשתרשה לאחר שכחה, בדוגמאות לעיל מיוחסת ההלכה הקדומה ל'זקנים הראשונים' עליהם לא נרתעו בדורות המאוחרים לחלוק. ואין פלא שנשתכחו חלקים מן התורה שבעל פה במאה וחמשים השנים שבין שמאי והלל לתלמידי רבי עקיבא, כאשר הורדוס כילה את זעמו בחכמי התורה, ובהמשך: מחלוקות הקנאים בעת המרד, החרבן והמלחמה שסביבו, מרד ביתר וגזרות השמד.
ולפעמים אנו מוצאים שחכמים מסיקים מתוך הענין שהמדובר כאן ב'הלכה למשה מסיני', מבלי שהיתה להם קבלה על הלכה כזו. ראה למשל פסחים יז: במקרה של הלכה מחודשת, אותה מיהר ר' פפא להסביר בכך שהיא 'הלכה למשה מסיני', אלא שהתלמוד דוחה את דבריו מכח קושיא, (ומזה מובן שלא היתה כאן ידיעה ברורה על הלכה למשה מסיני). וכיוצא בזה במסכת נזיר נאמרו כמה הלכות מחודשות (כה. כח: ל.) שחלק מן החכמים הניחו לגביהן שהן הלכה למשה מסיני, וחלק לא קיבל הנחה זו וניסה להסבירם כבאות מסברא. גם זה מוכיח כי "הלכה למשה מסיני" אינו רק הלכות ספציפיות שהאמינו שמקורם בהר סיני, אלא תחום שלם בהלכה, וחכמים ניסו לזהות הלכות שונות אם הם שייכות לתחום זה או לאו.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 25, 2016 12:25 am

נראה מרתק! (אני מקווה לבדוק את כל ה'סחורה' במקורה בעז"ה).

חשבתי אולי לתרץ כך את דברי רש"י בסוטה לג. "כל התורה בכל לשון נאמרה - לקרות בבית הכנסת", ממשה"ק התוס' שם. מה דעתכם?

(אין כוונתי ע"פ ההסבר של הגרי"ע הנ"ל - "תחום רחב של הלכות עתיקות שיחודם היה בכך שהם נהגו מאז ומעולם ולכן אין לערער עליהם", אלא ע"פ מה שהבאתי מהרשב"א ומהרש"ל "דהכי גמירי להו מסיני היכא שיבואו ליגזור ... לפי שכל הגזרות שעתידין חכמים לגזור נתגלו לו למשה בסיני").

===

ראה מש"כ הנצי"ב ב'קדמת העמק' (הקדמה להעמ"ש) אות ב'.
זה כמו שהבאתי בשמו? מישהו מתנדב להעלות?

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' נובמבר 26, 2016 8:25 pm

כמדומה שהרב יהושע שליט"א 'פספס' את ההסבר של הרשב"א שהבאתי לעיל, (וכ"ה בריטב"א שם רפ"ב), ולכן הסיק ש'למשה מסיני' זה ביטוי בעלמא ולא עובדה היסטורית. כי על השאילה "כיצד ניתן להסביר יחוס של 'למשה מסיני' על דברים שבידוע שהם תקנת חכמים", תי' הראש' בשם הראב"ד "דרחמנא אגמריה למשה מסיני שכן עתידין חכמים לתקן". וצ"ע מה הראש' יפרשו את המקורות האחרים שהביא הגרי"ע על 'הלכה למ"מ' שאין עליה קבלה מפורשת.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי ישנו » ש' נובמבר 26, 2016 8:50 pm

אפשר שאין כוונת הרא"ש שכל דין ודין בפרטות לימד למשה.
דא"כ כל דרבנן הוי הל"מ.
אלא דכיוון שאגמריה למשה דינים דרבנן שייך לקרות ע"ז הל"מ.
ומה שקראו עליו הל"מ היינו לתת לו תוקף כהל"מ וכפי שפי' הגרי"ע.
ואגמריה דרבנן אפשר שהכוונה לידוע משמיה דהחזו"א על 'דרבנן שירדו עם משה מסיני' ועוד צ"ע.

איתן
הודעות: 885
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי איתן » ש' נובמבר 26, 2016 9:06 pm

אעתיק קטע מאנצ"ת. אנציקלופדיה תלמודית כרך ט, הלכה למשה מסיני [טור שסט-ע]:
לשון זה של הלכה למשה מסיני כתבו ראשונים שלפעמים אין מובנו הלמ"מ ממש, שכן מצינו לשון זה אף על דינים שאינם אלא מדרבנן, כמו שאמר ר' אליעזר: מקובל אני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית 56, אף שדין המעשרות בחוץ לארץ הוא מדרבנן 57, אלא שלאו דוקא הוא 58, והכוונה כהלמ"מ 59, היינו דבר ברור כהלמ"מ 60. ויש מהראשונים סוברים שאף זו הלכה למשה מסיני ממש היא 61, ופירשו אחרונים בדעתם שהלמ"מ נאמרה אף על מה שעתידים חכמים לתקן, ונאמר לו למשה שאם החכמים יגזרו על ארץ עמון ומואב מעשרות יהיה נוהג מעשר עני בשביעית 62.
כיוצא בדבר אמרו שתי ביצים ושתי אגוזים שתי [טור שע] קשואים ודבר אחר הלכה למשה מסיני שאין לאכול משום זוגות *63, וכתבו אחרונים שלאו דוקא הלמ"מ, אלא שהדבר ברור הוא כהלכה, שכן ענין הזוגות אינו בגדר ההלכות 64.
56. ידים פ"ד מ"ג, וכן הרמב"ם מתנות עניים פ"ו ה"ה כ' ע"ז הלמ"מ.
57. ע"ע מעשר.
58. ר"ש ורא"ש ורע"ב שם ורא"ש הל' מקואות סי' א; כ"מ מתנות עניים שם; קרית ספר שם. ועי' טורי אבן חגיגה ג ב.
59. ר"ש שם.
60. רא"ש מקואות שם, ובקרית ספר שם: הלכה קבועה כהלמ"מ, ועי' תפא"י ידים שם.
61. עי' רמב"ם בהקדמה לפהמ"ש שחשב זה בין הדברים שהם הלמ"מ ממש, ובר"ש ידים שכ' שמהתוספתא שם פ"ב משמע שזו הלמ"מ ממש, וכ"כ הרדב"ז תרומות פ"א ה"ו.
62. רדב"ז תרומות שם; העמק שאלה להנצי"ב שאילתא קלז אות ב; הון עשיר ידים שם, ע"פ רשב"א וריטב"א ערובין רפ"ב בשם הראב"ד. ועי' מהרש"ל ערובין ה ב, ועי' אבן עזרא שמות יב א בשם הגאון.
63. פסחים קי ב.
64. מהרצ"ח חגיגה ג ב ותפא"י יומא פ"ב מ"ב וידים שם. ועי' הרמב"ם ומכילתא דרשב"י לרמ"מ כשר עמ' קמט - קנד. ומלשון הערוך ע' שב בשם הגאון ותשוה"ג אסף תרפ"ט עמ' 109 משמע שר"ל הלמ"מ ממש.

בר ישראל
הודעות: 154
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי בר ישראל » א' נובמבר 27, 2016 2:55 am

נראה קשור לזה הגמ׳ בנדרים לז ע״א

מר רבי יצחק מקרא סופרים ועיטור סופרים וקריין ולא כתיבן וכתיבן ולא קריין הלכה למשה מסיני... קריין ולא כתיבן {שמואל ב ח-ג} פרת דבלכתו {שמואל ב טז-כג} איש דכאשר ישאל איש בדבר האלהים {ירמיה לא-לח} באים דנבנתה לה דפליטה {ירמיה נ-כט} את דהגד הוגד {רות ב-יא} אלי דהגורן {רות ג-יז} אלי דהשעורים הלין קריין ולא כתיבין


הרי הגמ׳ הביא 6 דוגמאות להכלל שקריין ולא כתיבין הלמ״מ, וכולם מפסוקים בנ״ך - משמע דלפעמים המונח הלמ״מ הוה לאו דוקא.

ראוי גם לציין שבהקדמתו לפיה״מ הרמב״ם מונה הדין שהחזן רואה מהיכן התינוקות קוראין כהלמ״מ - אע״פ שכל האיסור של קריאה לאור הנר הוא איסור דרבנן

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' נובמבר 27, 2016 9:04 pm

הרב בר ישראל,
לגבי הגמ' בנדרים כדאי לדון גם ע"פ שי' המאירי וכו', ראה לדוגמא כאן.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 08, 2016 10:31 pm

אפשר לדלות על זה עוד, מתוך תש' רה"ג דלהלן:
לרב האיי, ששאלתם הא דאתמר שני ימים טובים של גליות רב אמר נולדה בזה מותרת בזה ורב אסי אמר נולדה בזה אסורה בזה ואמרי' רב אסי ספוקי מספקא ליה ועביד הכא לחומרא והכא לחומרא. אמר ר' זירא כוותיה דרב אסי מסתברא דהאידנא ידעינן בקבועא דירחא וכו' יפרש לנו אדוננו מה זה הספק שנסתפק לרב אסי ואמר ר' זירא כוותיה דרב אסי מסתברא כי מאחר שסוד העיבור בידיהם איזה ספק נשאר כי על כל אלו הספקות שאומר בכל מקום בשני ימים טובים הרבה מחזיקים בהם עלינו המינים דבריהם. ונרצה מאדוננו שיסיר כל תואנה שתעמוד בהם כמו שהרחיב בחכמתו בתשובת התקיעות והוסרו התואנות בדבריו כי רבינו סעדיה ז"ל אמר בפירושו כי אין ספק מעיקרא אלא הקדוש ברוך הוא צוה את משה עבדו והוא אמר לישראל כי בארץ יהיה להם יום אחד ובחוצה לארץ שני ימים וכן היה מעולם. כל ישראל עושין בלא ספק על העיבור ועל החשבון. עד שיצאו המינים ובקשו חכמים להראות כי ראיית הירח והחשבון אחד הוא. והיו עושין כל אותם הדברים שעשה רבן גמליאל בטבלא ועשו השלוחים וכו'. ואחר כך חזרו לעמוד על עקרן כמו שאמר הקדוש ברוך הוא למשה שיהיו עושים בארץ יום אחד ובחוצה לארץ שני ימים ואמר אדוננו בתשובותיו לאנשי קאבת כי גזרה מימות נביאים ראשונים וכן הנהיגו הנביאים הראשונים את ישראל מתחילת הגלות שעושין יום טוב בחוצה לארץ שני ימים ויום הכפורים יום אחד. והיאך יבא מנהג בתוספת על מה שכתוב בתורה דכתיב שבעת ימים מצות תאכלו. בסוכות תשבו שבעת ימים. ויבא המנהג שמונה. ואנו מוצאין כי לא יהיה המנהג תוספת על הכתוב, אלא שיאמרו חכמים אותו על דרך חיזוק ויאמרו גזרה מדרבנן. אבל במועדים שיבאו בכל שנה יאמר הכתוב שבעה ויאמרו כי בא המנהג שמונה! ועוד יום אחר ראש השנה למה יעשה שנים והתורה אמרה אחד וכשאתה מונה ליום הכפורים אי אתה מונה אלא מן הראשון. ועוד עשו לו רבותינו מעלה ואמרו שני ימים של ראש השנה קדושה אחת ואמר אדוננו כי בני ארץ ישראל תופסין ראש השנה שני ימים ואנו רואין עד עתה אין תופסין אלא יום אחד. יפרש לנו אדוננו ברוב חכמתו כל אלו הספקות. ואיך יהיה תוספת על הכתוב. ויבאר הטב כל אלו הספקות.
כך ראינו כי זה שאמרתם שכתב רבינו סעדיה ז"ל קנה הוא שדחה את אפיקורוס, ואמתת הדבר הוא כך. כי עבור שנה ועבור חדש החזירו הקדוש ברוך הוא לבית דין שאם עברו את השנה מעוברת ואם עזבוה היא פשוטה. ואם עברו את החדש הוא מעובר ואם חסרוהו מחוסר ולפי מה שקובעין את השנה ואת החדש הוא רצונו של הקדוש ברוך הוא. והמועדים הנעשים בקביעותם הם מועדי ה' ולכך אמר בתורה אשר תקראו אותם אותם הם מועדי ה'. וציום עבור השנה לצורך כי הכתוב תלה את המועדים בזמני השנה כדי שלא יקיפו המועדים מזמן לזמן בדרך שמקיפים אותם אשר חדשיהם חדשי הלבנה ואין להם עיבור. וכן שמור את חדש האביב. וחג האסיף בצאת השנה. וחג האסיף תקופת השנה. ושנו חז"ל (סנהדרין יא ב) על שלשה סימנים מעברין את השנה על האביב ועל התקופה ועל פירות האילן. ואף על פי כי המצוה לעבר שנה צריכה אם עברוה שלא לצורך מעוברת שכך שנו חכמים (ספרא פ' אמור) אשר תקראו אותם מועדי אם קראתם אתם מועדי ואם לאו אינן מועדי. ואם לא היתה השנה צריכה לעבר ועברוה אנוסין או שוגגין או מוטעין מנין שהיא מעוברת ת"ל אשר תקראו אתם מועדי אם קראתם אתם מועדי ואם לאו אינן מועדי. אבל החדש אין בו צורך כדרך שיש צורך בשנים מפני האביב ומפני התקופה אלא כמו שרואים עושין. וכך שנו חז"ל (שם) יכול כשם שמעברין את השנה כך יעברו את החדש לצורך ת"ל החדש אחר החדש אנו הולכין ואין להם להוסיף על החדש החסר אלא יום אחד ולא לפחות מן השלם אלא יום אחד שנמצא אם כ"ט אם ל' לא חסר ולא יתר. ואחר שאמרו אחר החדש אנו הולכין כך שנו יכול אם היה צריך שני ימים נותנין שני ימים ת"ל אותו יום א' בלבד. והחשבון הזה שבידנו שהוא סוד העבור היה בידיהן של ישראל מימות משה רבינו ומוזהרין לעשות לפיהו כשיראו בית דין, והוא מדוקדק. בכל מחזור י"ט שנה ושבעה חדשים יתרים כדי שיצא המחזור ותעמוד שנת הלבנה נכח שנת החמה. ואין ביניהן אלא שעה ותפ"ה חלקים בלבד. ואם רואין בית דין לעבר שלא כסדר הזה להקדים או לאחר מה שעשה עשוי. ובלבד שיעשו כהלכות שהיו עמהם בקבלה שאמרו חז"ל (סנהדרין יב א) אין מעברין את השנה לא בשביעית ולא במוצאי שביעית אימתי רגילין לעבר בערב שביעית. ואמרו אין מעברין את השנה בימי רעבון. וזה אשר אמרו (שם יא א) כי משנים מדת סוד העבור ומקדימין ומאחרין את העבור בעבור מדות שמנו אותם חכמים כגון גליות ישראל שנעקרו ממקומן לחוג ועדיין לא הגיעו כדי כלן מועד א' ומפני הדרכים ומפני הגשרים שיבאו עולי רגלים ומפני תנורי פסחים כגון שרבו מי גשמים ונימוקו כמו שאמר חוני המעגל (תענית יט א) באו והכניסו תנורי פסחים שלא ימוקו כי צורך גדול הוא שצריכים אותם האלפים לצלותו ולאכול בלילה ההוא. ודברים שהם סעד לעיבור כמו שצוה רבן גמליאל לכתוב (סנהדרין יא א) גוזליא רכיכין ואמריא דעדקין וזמן אביבא לא מטא. וכשנצרכין ומעברין שנים שלא כסדר סוד העיבור אשר בידנו יושבים אחר כך בסור הצורך ופורעין מה שלוו מן השנים עד שמעמידין שנת הלבנה כנגד שנת החמה בסוף אותו המחזור או שלאחריו שלא יהא ביניהם אלא שעה ותפ"ה חלקים כמו שאמרו חז"ל (שם יב א) אמר ר' שמעון מעשה בר' עקיבא שהיה חבוש בבית האסורין ועבר את השנה שלש שנים זו אחר זו. אמרו לו משם ראיה ב"ד ישבו וקבעו כל אחת ואחת בזמנה. וגם כן בחדשים היה להם שלשה פנים, א' חשבון עיבור זה שהוא עמנו היום כי הפשוטה לעולם אין בה פחות מחמשה מעוברים ידועים. ואין בה פחות מחמשה חסרים ידועים ומרחשון וכסליו במשפטן ואדר ראשון מלא במעוברת כשרואין לקבוע כדת הזאת היו קובעין והיא התפושה לעולם. והשני ראיית הירח כשרואין לקדש על הראייה מקדשין יום שלישי לפי מה שרואין לא מזה ולא מזה. מה שעשו עשוי אלא שחוזרין לדת. ומבלי צורך מצוה לקדש על הראייה. ואין להם מעיקרא לרחוק מן הראייה יותר משלשה ימים. ולפי ההלכות המועתקות עושין. ששנינו (ערכין ח' ב) אין פוחתין מארבעה חדשים המעוברין בשנה ולא נראין יותר משמנה. וכל זאת שלא ירחקו מן הראייה. וכן אמרו (שם ט' ב) מעשה ועשה רבי תשעה חסרין ונראה חדש בזמנו. והיה רבי תמה ואמר עשינו תשעה חסרין ונראה חדש בזמנו. אמר לפניו ר' שמעון ברבי שמא שנה מעוברת היתה ועיבור שלה ל' אשתקד עשינו שניהם מלאים דל תלתא לבהדי תלתא והויא ליה בדוכתיה. א"ל רבי נר ישראל כך היה. ובזמן שהחדש היוצא חסר צריכין ב"ד לקדש את החדש הבא אבל בזמן שהוא מלא אין צריכין לקדש את החדש הבא שא"א להיות יותר מל' יום. ומקום הוועד אין עושין ראש השנה אלא יום א'. אבל חוץ לתחום אותו מקום נוהגין שני ימים קדש ושולחים שלוחים לכל מקום באיזה יום קדשו ב"ד את החדש. וכל מקום ששלוחי תשרי מגיעין אין נוהגין את שאר המועדים אלא יום ג' וזו היא ששנינו (ר"ה יח א) על ששה חדשים השלוחים יוצאים. ואין השלוחים יוצאין אלא להגיד מה שעשו ב"ד כיון ששינו ועל אלול מפני ר"ה ועל תשרי מפני תקנת המועדות אמרינן עלה (שם יט ב) כיון דנפקו להו על אלול מה לן על תשרי וכי תימא דילמא עברוה לאלול והאמר רבה בר בר חנה אמר רב מימות עזרא ואילך לא מצינו אלול מעובר. לא מצינו דלא אצטריך הא דאצטריך מעברינן והא קא מקלקלא ר"ה, מוטב תקלקל ר"ה ולא נקלקלו כלהו מועדות. דייקא נמי דקתני ועל תשרי מפני תקנת המועדות ש"מ. ולכל מקום שאין שלוחי ב"ד מגיעין שני ימים טובים עושין של גליות. ואף על פי שיודעים איך נקבעה שנה ויודעין ראש חדש ניסן דאמרינן (שם כא א) מכריז ר' יוחנן כל היכא דמטו שלוחי ניסן ולא מטו שלוחי תשרי לעברו תרי יומי גזרה ניסן אטו תשרי להודיע כי אף על פי שבאו שלוחים להם מתי ראש ניסן עושין פסח שני ימים ועצרת שני ימים. ושני ימים הללו ספקא דהדרי הוו מעיקרא, כי הדבר כמו שפירשנו לכם, כי מימות הנביאים הראשונים כך היו ישראל נהוגין. כל מי שהוא בא"י בבית הועד עושין ר"ה יום א', ובכל העולם כלו אפי' מקום שאינו רחוק מבית הועד אלא תחום שבת עושין ר"ה שני ימים. ואלתר שיוצא ר"ה לאחר י"ט ב"ד שולחין בכל א"י ומודיעין מתי קבעו ב"ד את החדש תשרי. ולפיכך עושין את שאר המועדות יום א'. אבל מי שבח"ל מצוה עליהם לעשות שני ימים. כי חזקתן חזקת מי שאינו יודע באיזה יום קבעו ב"ד את החדש. וכיון שהוא אצלם ספק נגזר עליהם לעשות שני ימים, שאם זה הוא שעשאוהו ב"ד הרי עמהם היו, ואם זה הוא שעשאוהו ב"ד הרי עמהם היו. ולפנים מטילין את הספק ולא לאחור, כאשר אנו אומרים (שם כ"ב) אמר ר' זירא אמר רב נחמן כל ספקא לקמיה שרינן ליה למימרא דחמיסר ושיתסר עבדינן וארביסר לא עבדינן. ואף על פי שיש לחוש דילמא חסרוהו ב"ד. ואשר כתבנו אל קאבת גזרה היא מימות הנביאים הראשונים וכך הופיעו הנביאים את ישראל כך הוא הדבר. ואשר אמרתם והיאך יבא המנהג בתוספת על מה שכתוב בתורה, והיאך יאמר הכתוב ז' ואתה תאמר ח', אין אלה דברי חכמים כמוכם. כי לא כתבנו מי גזר את הגזרה הזאת מאחר שהנביאים כך צוו את ישראל לעשות, וכך היה יחזקאל, וכך היה דניאל עושה. היאך יאמרו כי יש בזו משום בל תוסיף. אילו היה בדבר טעות לא עשוהו הנביאים. והיאך יחשב כי מה שעשו הנביאים טעות. ולא עוד אלא כי במצות הקדוש ברוך הוא עשו מה שעשו. והעיבור שיש בה שינוי מן המסורת אינו כשר אלא בא"י. וגם בארץ יהודה בלבד ולא בגליל ולא בעבר הירדן. והתורה אמרה לשכנו תדרשו ובאת שמה והועתק כהלכה כי זה מן הדרישות הצריכות שכנו של מקום. ואין יודעין כאן מה עשו שם. ועתה אם יצא איש ממקומות שמונין את ימיהם שבועות למקום שמונין חדשים ואין מכירין שבועות, או שהפליג בים ושכח אם ביום רביעי יצא או ביום חמישי ואין בלבו ספק אלא בד' ובה' בלבד מה יעשה לשמור יום השבת. הלא כן ראוי שימנה יום א' וישבות שמא ביום ה' יצא, וגם ישבות ביום שלאחריו שמא יום ד' יצא. התאמרו לזה שהקב"ה צוה לשמור יום א' ואתה שבתת שני ימים. ואם יאריכו ימיו על זאת הלא כן יספור וישבות, וקורא את זה שביעי ואת זה שביעי כמו שאנו עושים שני ימים של סוכות זה נקרא ראשון וזה נקרא ראשון. וליום טוב אחרון אנו קורין שמיני לזה ושמיני לזה. וכיון שכך נהגו ישראל על פי הנביאים נעשית מצוה על כל בני גליות לעשות כן כמצוה האמורה מפי הגבורה. ושמא מימות יהושע בן נון כך הנהיג את כל היוצאים ומשתהים ח"ל לעשות. ולא נשאר לשואל אלא לומר מאחר שבימים האלה אין לב"ד של א"י לפחות ולא להוסיף אלא אוחזים הם כמונו מה שבסוד המועתק מפי משה רבינו מפי הגבורה. מפני מה אנו עושין שני ימים ואין כאן ספק. והוא ששאלנו בשמועה זו (ביצה ד' ב) והאידנא דידעינן בקבועא דירחא מ"ט קא עבדינן תרי יומי. ויש לדבר זה שתי תשובות אחת מהן כי גם עכשיו פעמים שיהיה שמד שם ויצטרכו לשנות ויתקלקל הדבר. וזהו שאמרנו זמנין דגמרי וגזרי שמדא ומתקלקל מלתא. ותשובה האחרת כי הנביאים צוו את ישראל שבח"ל ואין אנו יודעין אמתת עלת הדבר בודאי. ואף אין אנו יודעים כי בודאי סרה העילה שזה הדבר תלוי בה כדי שנסיר אותה בסורה. והלכה מועתקת היא ממשה רבינו ע"ה מפי הגבורה כל דבר שבמנין צריך מנין אחר להתירו. ואמר רב יוסף מנא אמינא לה דכתיב לך אמור להם שובו לכם לאהליכם. ואומר במשוך היובל המה יעלו בהר. ותנן כרם רבעי היה הולך לירושלם מהלך יום א' לכל צד. ואיזהו תחומה עגלה מן הדרום ועקרבה מן הצפון לוד מן המזרח וירדן מן המערב. ואמר עולא ואתימא רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן מה טעם כדי לעטר שוקי ירושלם בפירות. ותניא כרם רבעי היה לו לר"א במזרח לוד אצל כפר טבי ובקש להפקירו לעניים, א"ל תלמידיו רבי כבר נמנו עליך חביריך והתירוה. מכדי כתיב היו נכנים לשלשת ימים לך אמור להם שובו לכם לאהליכם למה לי. ש"מ כל דבר שבמנין צריך מנין אחר להתירו. מאי ואומר וכי תימא ההוא למצות עונה הוא דאתא תא שמע במשוך היובל מכדי כתיב השמרו לכם עלות בהר ונגוע בקצהו במשוך היובל למה לי ש"מ כל דבר שבמנין וכו' וכי תימא הני מילי מדאורייתא אבל מדרבנן לא ת"ש כרם רבעי דרבנן וקאמרינן ליה נמנו עליך חביריך והתירוה טעמא דנמנו הא לא נמנו עליו באיסוריה קאי, עכשיו מאין לנו בית דין כבית דינו של דניאל ושל יחזקאל. וגם הלכה היא אין ב"ד יכול לבטל דברי ב"ד חבירו עד שיהא גדול ממנו בחכמה ובמנין. ודברים אלו אילו היתה גזרה מב"ד, ועכשיו שהם דברי נביאים אם בדבר ה' עשו הנביאים מי זה יבטלם. ולזאת אמרו רבותינו שלחו מתם אל תשנו מנהג אבותיכם. ואם בעבור ספק קידוש ב"ד גזרו בגליות לעשות שני ימים נעשו שניהם מצוה. ועכשיו אין ספק אלא מצוה היא לעשות כן. ואשר אמר גאון פיומי ז"ל כי צוה הקדוש ברוך הוא לעשות בארץ יום א' ובגולה שני ימים. כן אנו אומרים כי מצות אלהים היא ואף על פי כי עיקרה מחמת ספק שהוא מסתפק עלינו קידוש בית דין. וכמה מצות צוה הקדוש ברוך הוא על הספקות כי אין אנו יודעים נסתרות. אם נולד ולד בין השמשות שעה שהיא ספק אם מיום זה הלא יש בו מצוה. וכי נעשה כאשר צוונו את מצות ה' אנו מקיימין. ואם מספק הוצאנו תרומות ומעשרות הלא כל הלכות דמאי מצות הן ומקיימן קיום מצוה גמורה ידועה אף על פי כי עיקרה מספק. ספק בן ט' לראשון או בן ז' לאחרון הלא חוקותיו משפטי אמת הן ידועין אף על פי כי בעבור ספק. קידושי וגירושי ספק הלא גם הם משפטיהם ידועים וברורים והמקיימם מקיים מצוה ידועה. וכמה וכמה כאלה. ומה יש בדבר כי שם הקדוש ברוך הוא מצוה על אשר לא ידעו איך קידוש החדש בב"ד לעשות שני ימים. ומה תוחלת למינים בזאת. ואשר אמרו משקלקלו הכותים התקינו שיהיו שלוחים יוצאין ואמרו בתלמוד (ביצה ד' ב) שאם בטל זה עבדינן חד יומא בעבור שני י"ט של ר"ה נאמר כי בראשונה אם קדשו ב"ד את החדש בזמנו בראש תשרי היו משיאין משואות ועושין יום א' וכשקלקלו הכותים והתקנו שיהיו השלוחין יוצאין עושין ר"ה חוץ לבית הועד כמו שפירשנו. והספק שמספקא ליה לרב אסי דעביד הכא לחומרא והכא לחומרא לא בין שני י"ט של גליות היא. ומי שחשב כך (טועה). אלא כך אמר דמספקא ליה שני ימים של ר"ה קדושה אחת הן או הן שתי קדושות. וכבר עמד לנו כי קדושה אחת הן. ואשר אמרנו בעבור בני א"י בי"ט של ר"ה כך אמרנו בדין הוא שיעשו כראשונים ולא ישנו ממנהג אבותיהם נוחי נפש.

בר ישראל
הודעות: 154
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי בר ישראל » א' דצמבר 11, 2016 10:09 pm

ר׳ ע״ח
נראה לי שאפשר להבין תשובת רב האי גאון על פי דברי הרמב״ן (המובאים ע״י הריב״ש סי׳ שצ״ט) ש״כן הדין בכל קבלת הרבים שחלה עליהם ועל זרים כדאשכחן בקבלת התורה וכן במגילה או בצומות״

ועי׳ המאמר של הרב שלמה פישר שליט״א על דברי הריב״ש האלו (בית ישי סימן טו - נמצא באוצר)

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 12, 2016 9:08 am

דברי הרמב"ן הם בהרחבה במשפט החרם (שהיא אחת מהתשובות שהן לרמב"ן שבשו"ת הרשב"א במיוחסות הרמב"ן)

בר ישראל
הודעות: 154
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי בר ישראל » ב' דצמבר 12, 2016 7:53 pm

ר׳ ב״מ,
אמת שהריב״ש מצטט (או אולי מסכם) ממשפט החרם - אך למיטב ידיעתי אין מקום במשפט החרם (שלפנינו) שהרמב״ן משווה (בפירוש) קבה״ת בהר סיני לקבלת הרבים . וע״כ צריכין אנו לדברי הריב״ש. והשתא דאתינן להכי אשמח אם מישהו יכול להראות לי איך הריב״ש הוציא הדין הזה ממשפט החרם ו/או איזה נוסח שונה של משפט החרם היה לפניו.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 13, 2016 11:55 am

ידיים ד, ג: 'מקובל אני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו עד הלממ"ס שעמון ומואב מעשרין מ"ע בשביעית.
וזה דרבנן שהרי הרובים ביטלום..
וראה רמב"ם פ"ו ממתנ"ע ה"ה ובכ"מ שם.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 13, 2017 12:05 pm

מענין לענין, במה שמאריכים לדון אימתי נתקנו המצוות והגזירות מדרבנן בסתמא, ראיתי כעת דברי הגר"א, הנה:

דברי סופרים.png
דברי סופרים.png (34.04 KiB) נצפה 2727 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 13, 2017 12:35 pm

דבר נוסף,
ז"ל רש"י בתענית כח. "הללו דברי תורה - מנחה, כדאמרינן בברכות יצחק אבינו תיקן תפלת מנחה, שנאמר ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב, ודנעילה מדברי סופרים".
כמדומני שהגרמ"ש זצ"ל ביאר בזה שההליכה בדרכי האבות והציות לתקנותיהם זה בגדר דברי תורה.
תתקנו אותי אם שיבשתי את הדברים.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' ינואר 13, 2017 1:23 pm

בספר בתורתו של ר' גדליה עמד בזה דיש הלכה למשה מסיני דאינו ממש הלל"מ, וכתב דיש כמה סוגים בזה, עיי"ש
וכמדומה שנידון בעבר בפורום

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 15, 2017 12:18 am

ראיתי כעת כלל מענין, קשור קצת להנ"ל:
ערוך לנר כריתות ד"ו: כתב:בגמרא למשה בסיני. מזה השיב בני הב"ח בן ציון שי' אמה שהקשה הרמ"א בדרכי משה י"ד סי' כ"ט למה קחשיב בשמנה מיני טרפות שהם הל"מ גם דרוסה שהרי דרוסה אינה הלכה למשה מסיני אלא מפורשת בקרא ואם הל"מ הוא קרא למאי אתי ומכח קושיא זו רצה לדחוק דהך דרוסה הוא לקתה הכוליא ע"ש ואף שמסיים שדוחק הוא היינו לפרש דרוסה אלקתה הכוליא אבל הקושיא למה קחשיב דרוסה אחר שבכתוב הוא לא תירץ וסיים הד"מ וצ"ע. ועיין בפ"מ שנדחק ג"כ ביישוב קושיא זו ובמכ"ה לא זכרו סוגיא דהכא שמוכח שיש חילוק בין הלכה למשה מסיני ובין נאמר למשה מסיני דהלכה למשה מסיני ודאי לא שייך אם נכתב בכתוב ולענין זה מקשינן לפעמים הלכתא היא קרא ל"ל אבל לשון נאמר למשה מסיני שייך גם אם מקצתו נכתב בקרא דהרי הכא קאמר ר"י י"א סימנים נאמרו למשה מסיני וד' מהם כתובים בפי' וכן מדוייק לשון הרמב"ם הל' כלי מקדש (פ"ב ה"א) שכתב הקטרת נעשית וכו' ונתפרשו בתורה ארבעה מסממני' והם נטף ושחלת וחלבנה ולבונה ושאר סממני' הלכה למשה מסיני אחד עשר סממנים נאמרו לו למשה מסיני עכ"ל הרי שדייק אאותן שלא נכתבו לומר שהם הל"מ וכשכולל כל י"א יחד כתב הלשון נאמרו לו למשה מסיני והנה בטרפות נאמר ג"כ הלשון נאמרו למשה מסיני דכן אמר עולא בחולין (מג א) ח' מיני טרפות נאמרו לו למשה בסיני ולכן שייך שפיר לכלול גם דרוסה הנכתב בפסוק בהדייהו. ויפה כוון. ולא ראיתי לאחד מכותבי כללי הש"ס שעמד על זה מה שהראנו הרמב"ם בלשונו הטהור:

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 22, 2017 12:57 am

דבר נאה:
ירושלמי ריש פאה כתב:מעשה ברבי ישבב שעמד והחליק את כל נכסיו לעניים שלח לו ר"ג והלא אמרו חומש מנכסיו למצות ור"ג לא קודם לאושא היה ר' יוסי בר' בון בשם ר' לוי כך היתה הלכה בידם ושכחוה ועמדו השנים והסכימו על דעת הראשונים ללמדך שכל דבר שבית דין נותנין נפשן עליו הוא מתקיים כמה שנאמר למשה מסיני
שנות אליהו שם כתב:ירושלמי הדא דתימא בגופו אבל לא בממונו דיש לה שיעור דתנן המבזבז אל יבזבז יותר מחומש והוא מן התורה והא דאיתא בגמרא דילן באושא התקינו דהמבזבז וכו' הפי' שהיה מקודם הלכה למשה מסיני דאל יבזבז יותר וכו' ואח"כ שכחו וחזרו ויסדו כהלכה ראשונה וזה פי' באושא התקינו דשם חזרו להלכה למשה מסיני הקדומה וכן איתא בירושלמי בפרק הלז
וצ"ע.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 22, 2017 9:26 am

עושה חדשות כתב:דבר נאה:
ירושלמי ריש פאה כתב:מעשה ברבי ישבב שעמד והחליק את כל נכסיו לעניים שלח לו ר"ג והלא אמרו חומש מנכסיו למצות ור"ג לא קודם לאושא היה ר' יוסי בר' בון בשם ר' לוי כך היתה הלכה בידם ושכחוה ועמדו השנים והסכימו על דעת הראשונים ללמדך שכל דבר שבית דין נותנין נפשן עליו הוא מתקיים כמה שנאמר למשה מסיני
שנות אליהו שם כתב:ירושלמי הדא דתימא בגופו אבל לא בממונו דיש לה שיעור דתנן המבזבז אל יבזבז יותר מחומש והוא מן התורה והא דאיתא בגמרא דילן באושא התקינו דהמבזבז וכו' הפי' שהיה מקודם הלכה למשה מסיני דאל יבזבז יותר וכו' ואח"כ שכחו וחזרו ויסדו כהלכה ראשונה וזה פי' באושא התקינו דשם חזרו להלכה למשה מסיני הקדומה וכן איתא בירושלמי בפרק הלז
וצ"ע.

כנראה גירסא אחרת הוי' לי'

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 18, 2017 11:00 pm

על ההלמ"מ בענין זוגות, ראיתי כעת מש"כ הבא"ח.

תורה לשמה סי' שצג כתב:שאלה בענין הזוגות שאמרו בגמרא ב' בצים וב' אגוזים וכו' הלכה למשה מסיני איך עתה לא חיישינן בשני בצים וב' אגוזים וב' קשואים אשר אלו מפורשים הם בהלכה למשה מסיני ואיך יתכן שיבואו האחרונים ויבטלו דבר הנאסר בהל"מ. יורנו המורה לצדקה ושכמ"ה.
תשובה קים להו לרבנן דההלכה נאמרה על תנאי כל זמן שהבני אדם חוששין לזוגות אבל אם לא יחושו הותר הדבר ובודאי קודם ההלכה היו ג"כ חוששין לזה ולכן ניתנה ההלכה הזאת להורות שמותר לחוש לזה ואין בזה איסור משום דרכי האמורי דבלאו ההלכה היה אפשר לומר שאם חוששין לזה עבדי איסורא דהוי זה בכלל דרכי האמורי כמו פתו נפל מפיו וכיוצא ולהכי באה ההלכה לומר דיכולים לחוש לזה ואין בזה משום דרכי האמורי אך ניתנה ההלכה על תנאי דהיינו כל זמן שיהיו בני אדם חוששין בשביל הזוגות ואל תתמה על זה איך תינתן הלכה למשה מסיני לזמן ידוע ולא חלוטה לדורות עולם כי מצינו כזאת לפעמים נאמרה ההל"מ על זמן ידוע ולא לדורות עולם וכדאיתא בגמרא דמ"ק דף ד' ע"א וכי גמירי הלכתא בזמן שבהמ"ק קיים ע"ש. והיה זה שלום ואל שדי ה' צבאות יעזור לי. כ"ד הקטן יחזקאל כחלי נר"ו.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מרץ 10, 2017 11:06 am

גם זה קשור:
תקנות משה.PDF
(678.01 KiB) הורד 180 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' מרץ 11, 2017 10:54 pm

ירושלמי [הובא בקרי"ס הל' מגילה], "רבנן הוו יתבין ואמרין המגילה נאמרה למשה בסיני אלא שאין מוקדם ומאוחר בתורה".
משהו אולי יודע מה הפשט בזה?.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 06, 2017 7:56 am

קצת קשור:
העמק דבר פ' עקב - וידעתם היום כי לא את בניכם וגו'. באשר כל זה אינו אלא מדרבנן, ולענין חינוך בנים מפורש בגמ' [נזיר כ"ט] שאינו אלא מדרבנן, אבל באותו דור היה מתקנת משה רבינו, והזהירה תורה ע"ז, ואח"כ בטלו התקנות ע"פ דין, כי ע"מ כן תיקן שלא יהא אלא בדורו שהיתה השעה צריכה לכך, ואח"כ כשבטלו היו גדולי הדור נשמרים מצד אהבת ה', אף על גב שאין בזה עוד חיוב. והיינו דאיתא בחגיגה ד"ו א' והא שמואל דיכול לרכוב על כתפיו של אביו אמאי לא העלהו, הרי דמקשה הגמ' על אלקנה שלא שמר מצות חינוך שאינו אלא מדרבנן, והיינו משום שאחר שמשה רבינו תיקן בזמנו, ע"כ גם אח"כ נהגו בה גדולי הדור, והיינו דאי' בשבת שם [דף ל'] דגזרות משה קימות לעולם כו', עד שבאו חז"ל וגזרו על כל ישראל לפי צורך הדורות שראו המה:

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 13, 2018 12:32 am

עושה חדשות כתב:דבר נוסף,
ז"ל רש"י בתענית כח. "הללו דברי תורה - מנחה, כדאמרינן בברכות יצחק אבינו תיקן תפלת מנחה, שנאמר ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב, ודנעילה מדברי סופרים".
כמדומני שהגרמ"ש זצ"ל ביאר בזה שההליכה בדרכי האבות והציות לתקנותיהם זה בגדר דברי תורה.
תתקנו אותי אם שיבשתי את הדברים.


דרכו של רש"י בש"ס שאם מופיע הביטוי "דבר תורה" הוא מפרש היכן זה מוזכר בתורה, ואם לא מוזכר או רמוז אז הוא מדגיש שהכוונה לתורה שבעל פה או הלמ"מ וכד'. אבל לא חייב להיות שזה מקור גמור לדין דאורייתא.

דבר נוסף, דרכו של רש"י ג"כ שאם הגמרא שואלת על דבר מסויים שהוא רק דרבנן וא"כ איך ילפי' ליה מקרא, אז רש"י לא מפרש ש'דרבנן' לא נזכר בתורה, אלא כי 'עדיין לא נתקן', ודו"ק.

היכלי שן
הודעות: 97
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 10:07 pm

בסיני נאמר למשה: אם חכמים יגזרו איסור, כך יהיה הפתרון!

הודעהעל ידי היכלי שן » ב' מרץ 04, 2019 10:47 pm

נתקלתי בדברי מהרש"ל בחכמת שלמה (עירובין ה' ב') על מה שכותב תוספות שם שהיתר מבוי בלחי וקורה זהו הלכה למשה מסיני, שמקשה והרי כל איסור מבוי הוא רק מדרבנן, ואיך שייך לומר שהיתר לחי וקורה הוא מהלכה למשה מסיני.
ומתרץ המהרש"ל: "וצריך לומר דהכי גמירי להו מסיני היכא שיבואו ליגזור ולאסור המבוי והחצר אזי יתקנו המבוי בלחי וקורה והחצר בעומד מרובה כו' וכמדומה לי שמצאתי כעין זה".

ביאור הדברים: שנאמר מסיני למשה שאם במהלך ההיסטוריה חכמים יאסרו מבוי, הרי שההיתר הוא בלחי וקורה.

הדברים מופלאים!

ואגב: מי יודע מה זה שכותב בסוף דבריו: "וכמדומה לי שמצאתי כעין זה"!

שברי לוחות
הודעות: 1912
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: בסיני נאמר למשה: אם חכמים יגזרו איסור, כך יהיה הפתרון!

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' מרץ 04, 2019 11:07 pm

בקובץ אורייתא י"ט עמ' קכו כתב הגרש"י בורנשטיין שאולי כוונתו לדברי הרדב"ז פ"א מתרומות ה"ו, אבל איני יודע אם ראה המהרש"ל דברי הרדב"ז האלו

והוא מפורש ברשב"א עירובין טו: בשם הראב"ד

היכלי שן
הודעות: 97
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 10:07 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי היכלי שן » ג' מרץ 05, 2019 8:38 am

מקור נוסף בהאי ענינא שנ"ל שלא הובא לעיל:
העמק דבר דברים יא, א.

בתבונה
הודעות: 1126
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מרץ 12, 2019 11:08 pm

ישנו כתב:מדברי הרב יהושע ענבל שליט"א בספר תורה שבע"פ
גם ההלכות למשה מסיני אינם בהכרח מסיני, וחלק מהם אינן אלא הלכות עתיקות ומקובלות, כפי שכתב הרא"ש:
"פירש רבינו תם ג' לוגין הלכה למשה מסיני אומר ר"י שיש לפרשו כמו הלכה למשה מסיני

דולג דברי הרא"ש בשם ר"י שם (הל' מקוואות א)
"אומר ר"י שלא מצינו בשום מקום הלכה למשה מסיני בפסול מקוה. ואם ישנו בשום מקום יש לפרשו כמו הלכה למשה מסיני"

ישנו כתב: עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית בבריתא בחגיגה (ג.) שאינה אלא כלומר דבר ברור כהלכה למשה מסיני,

פירות חו"ל שמירחם בארץ, חייבים במעשר מן התורה גם אם גדלו ומירחם בשנת השביעית. (עי' יו"ד של"א ביאוה"ג, ע"פ פשטות הגמ' ורוב הדעות), שפירות שביעית ממעשר משום שהם הפקר או משום קדושתם, ולכן כשאין בהם דין זה חייבים במעשר עני שהלל"מ ששביעית היא שנת מעשר עני (ונ"מ לנ"ל ויש לכאו' עוד נ"מ), ובלא"ה הקב"ה לימד את משה גם עניינים אלו את זה ששביעית פטורה משום הפקר או קדושה, וגם לימד אותו על כל שנה האם שייכת לשנות מעשר שני או לשנת מעשר עני כולל מה עניננה של נשה שביעית (וכעין זה בפירוש המשנה להרמב"ם בסוף עדויות, שההלל"מ אינה לשון זו אלא העניין).

ישנו" וכן 'כל באמת הלכה היא' שאומר בש"ס גבי מילי דרבנן כההיא דפ"ק דשבת (יא.) לא יקרא לאור הנר באמת אמרו.. כתוב בירושלמי הלכה למשה מסיני אע"ג דאיסור מדרבנן הוא אלא דבר ברור כהלכה למשה מסיני קאמר", (רא"ש הלכות מקוואות סימן א'). [/quote]
לגבי באמת אמרו זה שהוא על דרבנן
א. שבאמת אמרו הוא הלל"מ רק בדינים דאורייתא, וההסבר הוא ש'באמת אמרו' היינו שמקור הדין הוא מסורת מאומתת, ולכן אם זה דאורייתא אז זה אומר הלל"מ. ואם זה דרבנן אז שיש מסורת שכך תוקנה התקנה.
ב. אולי על דרך אפשר , הבאמת אמרו שם מדובר על זה שהחזן רואה היכן התינוקות קורין אבל הוא לא יקרא וזה משום שהם אימת רבם עליהם, ואין חשש שמא יטו, ושכך צריך להיות שאימת רבם עליהם הוא הלל"מ.

[quote="ישנו כתב:
והר"ש משאנץ:
"אמרו, עמון ומואב מה הן בשביעית? גזר ר"ט מעשר שני וגזר ראב"ע מעשר שני.. מקובל אני מריב"ז ששמע מרבו ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית", (משנה ידים ד א). "הלכה למשה מסיני, לאו דוקא דאין זה מן התורה, אלא כהלכה למשה מסיני" (ר"ש).

עי' שם בר"ש הנ"ל שחוזר בו ומוכיח מהתוספתא שהוא הלמ"מ ממש,
ר"ש מסכת ידים פרק ד משנה ג
תני"א בתוספת"א [פ"ב]. ... כך מקובלני מריב"ז שקיבל מן הזוגות והזוגות מן הנביאים ונביאים מן משה הלכה למשה מסיני עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית... ונביאים ממשה משמע הלמ"מ ממש:
והביאור כדברי לעיל

ישנו כתב: כך אמרו חז"ל על פרט בכתיבת מגילת רות שהוא הלכה למשה מסיני (נדרים לז:),

מדובר על ההבדל בין קרי לכתיב וכדו' בכל התורה, ולא על פרט במגילת רות.
וכדברי הנודע ביהודה מהדורא תניינא - אורח חיים סימן יב
"ומה ששאל למה לא מנה במס' נדרים דף ל"ז קריין ולא כתבין הלכה למ"מ רק התיבות ולא מנה אחת מהאותיות. תמיהני והלא גם התיבות לא מנה הכל רק קצת לדוגמא ועוד שהאותיות אינן נרגשות כל כך כמו תיבה שלימה"
דהיינו בגמ' הובאו דוגמאות קיצוניות של מילים שלמות והם מופיעים בנביאים, והלל"מ הולך על התורה.
ובמהר"ל הקשה גם זאת ותירץ אחרת (ספר תפארת ישראל פרק סו)
"ויש מקשים על מה שאמרו (נדרים לז ב) 'כתיבן ולא קריין הלכה למשה מסיני', והרי הרוב שנזכר כאן אינם בתורה. ודבר זה אינו קשיא, כי לא אמרו רק 'כתיבן ולא קריין, קריין ולא כתיבן הלכה למשה מסיני'. רוצה לומר שהלכה למשה מסיני שהספר שנכתב ברוח הקודש יהיה מתוקן הכתיב כאשר ראוי, והקרי כאשר ראוי. ומביא למשל בלבד איזה המלות כתיבן ולא קריין, ואיזה מלות קרין ולא כתיבן. ואין אלו מלות בעצמם הם הלכה למשה מסיני, רק שאמר כי אלו מלות כתיבן ולא קריין. ולפיכך לא קשיא גם כן הרי יש לנו הרבה כתיב ולא קרי יותר מאלו שזכר בגמרא, כי אין אלו שזכר רק לסימן. דהא אף "ארץ וכו'" יש הרבה יותר מזה שהם מקרא סופרים, רק אלו הם לסימן בלבד, אבל בודאי הם יותר, ואי אפשר לזכור כולם."


ישנו כתב: וכן על פרט בעניני "זוגות" שאינו אלא חשש כישוף וכדו', (פסחים קיט).

למה נוח לו לתלות זאת בחז"ל ולא בהלל"מ...?

ישנו כתב:במקום אחד אמרו: "ציון קברות מדבריהם", (נדה נו.), ואילו במקום אחר: "ציון קברות הל"מ", (מ"ק ה.)

ערוך לנר מסכת נדה דף נז עמוד א
"ומה דאמרינן הכא ואף על גב דבדרבנן הוא היינו לגבי כותים דלא מאמינים רק מה שכתוב בפי' ומה שלא כתוב לדדהו הוא רק דברי רבנן דלא חוששים להם"

ישנו כתב:הדברים האלו מבוארים גם בכסף משנה פ"ו ממת"ע ה"ב, מהרי"ץ חיות ב'תורת נביאים', תושבע"פ, פ"ד בהערת שוליים, שם הביא את דין 'אשה חוגרת בסינר' שהוא תקנת עזרא ואמרו עליו הל"מ.


אין קשר בין התקנה להלל"מ.
יש הלל"מ לגבי העברה מרשות לרשות (שבת צב ע"ב) המתכוין להוציא לפניו, ובא לו לאחריו - פטור. לאחריו ובא לו לפניו - חייב. באמת אמרו: האשה החוגרת בסינר, בין מלפניה ובין מלאחריה - חייבת, שכן ראוי להיות חוזר. וחוץ מזה יש תקנה שאשה תחגור בסינר משום צניעות (ב"ק פב.) (בשעת מלאכה או סמוך לוסתה)

ישנו כתב:ראה רמב"ם בסוף פירושו לעדיות על הנאמר שם הלכה למשה מסיני "לא זה הלשון אלא כללות הענין",

הרמב"ם לא מתכווין כלל לומר על הלל"מ שהוא מדרבנן אלא מפרש שם בעניין לא בא אליהו לטהר או לטמא כעין דבריי לעיל על מעשר עני בשביעית,

ישנו כתב: ולפעמים אנו מוצאים שחכמים מסיקים מתוך הענין שהמדובר כאן ב'הלכה למשה מסיני', מבלי שהיתה להם קבלה על הלכה כזו. ראה למשל פסחים יז: במקרה של הלכה מחודשת, אותה מיהר ר' פפא להסביר בכך שהיא 'הלכה למשה מסיני', אלא שהתלמוד דוחה את דבריו מכח קושיא, (ומזה מובן שלא היתה כאן ידיעה ברורה על הלכה למשה מסיני).

מדובר על משקי בית מטבחיא שטהורים מהלל"מ, אלא שלא נדחה שכך פסק הרמב"ם שהם טהורים מהלל"מ (טו"א י טז) וכן הר"ח שם בדמ' מבאר שלא נדחה וכן כהאריך בצל"ח בפסחים שם, שלית מאן דפליג שהוא הלל"מ.
וזכורני שברמב"ם בשורשים כתב שלא שייך לומר מסיני על דרבנן
ויש עוד להמשיך בעניין

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ספטמבר 11, 2019 10:57 pm

עדיין לא הוזכר?

השגות הרמב"ן לסהמ"צ שורש א - ומ"מ אפילו לפי הנסחאות שכתוב בהם נאמרו למשה מסיני אינו דבר רחוק ונפלא להביא בכללן מיעוט מצות שלדבריהם משלשה טעמים. האחד מפני שהחכמים נוהגין זה תמיד להביא בעניינים שלדבריהם לשון תורה ולחזק אותם עוד בפסוקי תורה כמו שאמרו (ר"ה יו א) מפני מה אמרה תורה נסכו מים בחג אמר הקדוש ברוך הוא נסכו מים לפני בחג כדי שיתברכו לכם גשמי שנה, ואמרו לפני בר"ה מלכיות זכרונות ושופרות וכו'. והדבר ידוע בגמרא שאינן אלא דרבנן. ושם (לב א) עוד אם אינו תוקע למלכיות למה הוא מזכיר דרחמנא אמר לידכר, ואף על פי שהם דרבנן בלא ספק...

מעיין
הודעות: 1278
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: דרבנן למשה מסיני

הודעהעל ידי מעיין » ד' ספטמבר 11, 2019 11:43 pm

מענין לענין יש סוגי איסורי דרבנן שאין הכוונה שעמדו בזה למנין וגזרו עליו, אלא הכוונה שאין מפורש בתורה והשכל של החכמים מחייב שזה נכנס בכלל האיסור עכ"פ מדרבנן, ויצוייר ענין זה גם בדבר שמתחדש בדורינו שיהי' איסור דרבנן למפרע עד זמן משה רבינו
viewtopic.php?f=17&t=26398&p=374036#p269765


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], דורש טוב לעמו ו־ 44 אורחים