פורום אוצר החכמה

ואפרט: הגרי"ז (בגר"ח סטנסיל) כתב לחלק בין 'עונג' ל'כבוד'. דכבוד שייך לערב שבת שמכין ומתארגן לשבת ועונג הוא בשבת עצמה וכבר הקדימו הגר"א בתקכט.

ונראה לי ש'עונג' הוא אישי ונמדד כל אדם לפי עצמו ואילו 'כבוד' נמדד לפי הציבור כגון מלבושים מכובדים שמכובד בעיני אחרים.

וא"כ יש לדון לעניין סעודה חלבית באדם שיותר נעים לו לאכול על הבוקר חלבי שבכך מקיים 'עונג' אבל מאידך חסר ב'כבוד' שהרי סעודה בשרית נחשבת כמכובדת יותר מחלבי.

אלא דזה פשוט שהחיוב לאכול הוא מצד 'עונג' וא"כ עדיף חלבי, אבל מאידך יש לדון שכל זה בשבת אבל בערב שבת שחל עליו חיוב ההכנה מפני 'כבוד' השבת אז עליו להכין סעודה בשרית חשובה.
מה הדין?

שמעתי שיש מסעדות חלביות שהרמה שלהן יותר מאשר המסעדות הבשריות

שאלתי בעבר פוסק חשוב ואמר לי שאין בזה בעיה כלל.

החזון איש נהג לאכול סעודה חלבית בשבת בבוקר,

וכמדומה שכך נהגו רבים באשכנז,

בענין שיטת בריסק, שמעתי שאחד מגדולי ישיבת בריסק אמר לאחד האדמורי''ם בליל שבת, שהוא הולך לאכול ''ארוחת ערב''
ואולי כוונתו כנ''ל, שמענג לפי צרכו כעת.

מה אתה אומר? שמי שמתענג לדבר הרבה ל"ש אצלו הא דאז"ל ודבר דבר שלא יהא דיבורך של שבת כדיבורך של חול שבת קיג:

לאבןטובה,

עיין תרומת הדשן סימן סא, הביא אותו הרמ"א בסימן שז.

סלקא דעתך כתב:ואפרט: הגרי"ז (בגר"ח סטנסיל) כתב לחלק בין 'עונג' ל'כבוד'. דכבוד שייך לערב שבת שמכין ומתארגן לשבת ועונג הוא בשבת עצמה וכבר הקדימו הגר"א בתקכט.

ונראה לי ש'עונג' הוא אישי ונמדד כל אדם לפי עצמו ואילו 'כבוד' נמדד לפי הציבור כגון מלבושים מכובדים שמכובד בעיני אחרים.

וא"כ יש לדון לעניין סעודה חלבית באדם שיותר נעים לו לאכול על הבוקר חלבי שבכך מקיים 'עונג' אבל מאידך חסר ב'כבוד' שהרי סעודה בשרית נחשבת כמכובדת יותר מחלבי.

אלא דזה פשוט שהחיוב לאכול הוא מצד 'עונג' וא"כ עדיף חלבי, אבל מאידך יש לדון שכל זה בשבת אבל בערב שבת שחל עליו חיוב ההכנה מפני 'כבוד' השבת אז עליו להכין סעודה בשרית חשובה.
מה הדין?

סוף דבריך לא הבנתי אם מצד עונג סגי בחלבי מה עניין של כבוד בבשרי הרי כל ההכנה היא לאכלו בשבת ואם אוכל חלבי מה
מקום לכבוד כאן?

א"כ למה אמר רשב"י לאמו שתוק שבתא היום

משולש כתב:שמעתי שיש מסעדות חלביות שהרמה שלהן יותר מאשר המסעדות הבשריות

תכין בשרית, ותאכל חלבית. (אין איסור להכין גם חלבי).

לבנון כתב:

משולש כתב:שמעתי שיש מסעדות חלביות שהרמה שלהן יותר מאשר המסעדות הבשריות

תכין בשרית, ותאכל חלבית. (אין איסור להכין גם חלבי).

לא הבנתי את הודעתך.
אם תוכל לבאר אשמח

יש לדון מצד מנהג אכילת חמין, אבל אם שותים קפה חם מהני, האם מקיים בזה מש"כ המאור המנהג להשמין כנראה שבהחלט כן.

בהקדמת רב נסים גאון על ש"ס

העירו לי כמה הערות א. דאדם שאוכל בלילה בשרי אז ביום חייב לאכול גם בשרי ולהוסיף בחשיבותה דהרי כבוד יום עדיף, ומ"מ עדיין יש לדון בהנ"ל אם מותר לאכול סעודה חלבית מצד שאי"ז מספיק 'כבוד', ואת הכבוד יום יקיים בסעודה שלישית.
ב. לפי דברי שחובה מצד חיוב ההכנה להכין בשרי אז גם סעודה שלישית יהיה חייב לאכול בשרי, ועל כרחך ממנהג העולם אפשר לראות שעדיף הרבה עונג וקצת כבוד [חלבי] מאשר הרבה כבוד וקצת עונג [בשרי].

לבנון כתב:

משולש כתב:שמעתי שיש מסעדות חלביות שהרמה שלהן יותר מאשר המסעדות הבשריות

תכין בשרית, ותאכל חלבית. (אין איסור להכין גם חלבי).

מחילה
כונתי היתה להגיב על ההודעה שמעליך.

מדומני שראיתי ב"מנהגי אמסטרדם" (להרב יהודה ברילמן, מצוי באוצר), שבאמסטרדם נהגו לאכול סעודת שבת חלבית. אך אני חסום למעבר ל40 הדפים הראשונים. האם אי מי יכול להעלות את הדף הרצוי.

בכל מקרה החיפוש במקוון עובד לכולם ושם ניתן לראות תוצאות.

http://www.otzar.org/wotzar/otzar.aspx

כשמדברים על מנהג מערב אירופה (שנהגו לאכול חלבי בבוקר) צריך לברר האם זה מנהג ישן או של המאה האחרונה והמודרנית. כי אז זה לא נחשב ממש ל"מנהג".

בשולחן ערוך הרב סימן רמ''ב מקונטרס אחרון אות ב' כותב שמן התורה צריך בשר ויין וכו'
ועיי''ש בסעיף ב.

ודי בסעודת ליל שבת.

צביב כתב:החזון איש נהג לאכול סעודה חלבית בשבת בבוקר,
.

מקור?

מהמונח בזכרוני בלא עיון כעת:
יש במנהגי החת"ס נראה לי בחבר בן חיים שהקפיד שסעודה ג' לא תהיה חשובה מסעודה ב'.
ויש גם ספרהלכות של מנהגי אשכנז שיש עליו הגהות של הגר"ש דבליצקי שהאריך בשאלה זו.

אחפש ואעלה בל"נ

מלבד זה יש לדון האם סעודת שבת הוא משום כבוד שבת או משום עונג שבת ומצ"ב מש"כ אני הק' בענין זה

לנושא האשכול, מבואר בדברי הגר"א המצוטטים להלן שבסעודה ג' אין בה חיוב כבוד כ"כ כיון שיצאו בשחרית, ומשמע שהאוכל סעודה חלבית בשבת בבוקר הפסיד עיקר מצוות כבוד יום,
ולכאו' כן עולה מדברי הפוסקים כר"ת (עי' סי רע"ד) שבס"ג אינו חייב באכילת פת, ולכך אינו חוזר אם שכח רצה, כיון שאינו חייב בפת, ואם איתא שיכול לקיים עיקר כבוד יום בס"ג הרי גם בסעודת שחרית לא יחזור על רצה ויסמוך ע"ז שעיקר חיוב כבוד יקיים בס"ג באכילת פת. וכידוע החזו"א הסתפק בזה (ושמא מפני שכאמור היה נוהג עיקר הכבוד בסעודה ג) אבל סתימת הפוסקים מכרעת לכאו' שאין לעשות כן (ע'י ב"ח רצא, ה, ובשו"ת שבה"ל א, נז). וכדברי הגר"א.
ולכאו' יש להיזהר בזה במה שמצוי בשמחות שבשבתות החורף מחלקים סעודת שחרית לשנים, ומתפללים מנחה בינתיים, שצריך לדקדק שתהיה סעודה ראשונה בשיעור כבוד כראוי, ואז יוכל להוסיף בס"ג מה שירצה, כמבואר בפוסקים שנהגו להרבות מנות בשמחת שבע ברכות בס"ג שהיו הקהל מתאספין והחתן דורש וכו',

יהל אור להגר"א ליקוטים יקרים בסוף ח"ב שמות
בענין ג' סעודות, אז תתענג כו', חשיב כסדר במעלה כי כבוד יום קודם לכבוד לילה (פסחים ק"ה א') וכבוד לילה קודם לכבוד סעודה ג' שאין בה משום כבוד שכבר יצאו בשחרית אלא משום (נשמט תיבה אחת) וידוע שהם נגד ג' אבות ... ולכן בסעודה ג' אין כ"כ כבוד, ..

משנה ברורה סימן רמ"ב
"הא דאמרו דצריך לענגו בדגים גדולים וראשי שומן ותבשיל של תרדין שזה היה מאכל חשוב בזמניהם וכן בכל מקום ומקום לפי מנהגו יענגוהו במאכלים ומשקים החשובים להם עונג [ולפי שמן הסתם רוב בני אדם עיקר ענוגם בבשר ויין ומגדנות לכך איתא בסימן ר"נ ס"ב דירבה בבשר ויין ומגדנות כפי יכלתו] והמשך שם כתב
"גם טוב שיאכל בכל סעודה מג' סעודות דגים (י) אם לא שאין נאותים לו לפי טבעו או ששונאן ושבת לעונג ניתן ולא לצער וכדלקמן בסי' רפ"ח"

שמעתי מחכם אחד שליט״א ששמע מהגרמ״מ קארפ שליט״א בשם הגריש״א ז״ל שהחזון איש היה רגיל לאכול סעודה חלבית בשבת בבוקר. ואותו חכם שאל הגרח״ק שליט״א על זה ואמר לו ״לא היו דברים מעולם״

מנהג תימן כנראה...
זכורני לפני שנים, פעם התארחנו בשבת אצל משפחה תימנית והופתעתי מאוד לראות שבשבת בבוקר לא היה 'חמין' (טשולנט) אלא מין מאפה ששכחתי את שמו וג'חנון ואוכלים את זה עם שמן מתובלן ומוצרי חלב שונים. וכששאלתי בעדינות "ומה עם מצוות חמין בשבת"... בעל הבית שהינו תלמיד חכם חייך אליי בחביבות ושאל אותי "מה פירוש המילה חמין?" ואז נזכרתי שזה לא טשולנט ונבוכתי, כי אז הבנתי שגם המאכלים ההם הם מצטמקים ויפה להם.
אך לאחר מכן הוספתי להקשות "ניחא, טעיתי, ומה עם עונג שבת בבשר?" והוא ענה לי בלי להתבלבל "בסעודת ליל שבת אכלנו!", "המאכל המועדף עלינו והטעים לנו זה - זה, וצריך לשמור את המאכל האהוב לסעודה שניה", מהכא להתם הוא סיפר לי שזה מנהג תימן והבנתי שלא מדובר בקטלא קניא. אולי יהיה מי שיוסיף מידיעתו בנושא זה.

צביב כתב:בשולחן ערוך הרב סימן רמ''ב מקונטרס אחרון אות ב' כותב שמן התורה צריך בשר ויין וכו'
ועיי''ש בסעיף ב.

עיינתי שם, והוא לא כותב שמן התורה צריך בשר ויין בכל אחת מהסעודות או בסעודה שניה.

ועי' בדבריו כאן:

סליחות כתב:מנהג תימן כנראה...
זכורני לפני שנים, פעם התארחנו בשבת אצל משפחה תימנית והופתעתי מאוד לראות שבשבת בבוקר לא היה 'חמין' (טשולנט) אלא מין מאפה ששכחתי את שמו וג'חנון ואוכלים את זה עם שמן מתובלן ומוצרי חלב שונים. וכששאלתי בעדינות "ומה עם מצוות חמין בשבת"... בעל הבית שהינו תלמיד חכם חייך אליי בחביבות ושאל אותי "מה פירוש המילה חמין?" ואז נזכרתי שזה לא טשולנט ונבוכתי, כי אז הבנתי שגם המאכלים ההם הם מצטמקים ויפה להם.
אך לאחר מכן הוספתי להקשות "ניחא, טעיתי, ומה עם עונג שבת בבשר?" והוא ענה לי בלי להתבלבל "בסעודת ליל שבת אכלנו!", "המאכל המועדף עלינו והטעים לנו זה - זה, וצריך לשמור את המאכל האהוב לסעודה שניה", מהכא להתם הוא סיפר לי שזה מנהג תימן והבנתי שלא מדובר בקטלא קניא. אולי יהיה מי שיוסיף מידיעתו בנושא זה.

מעניין יישר כח!

סליחות כתב:מנהג תימן כנראה...
זכורני לפני שנים, פעם התארחנו בשבת אצל משפחה תימנית והופתעתי מאוד לראות שבשבת בבוקר לא היה 'חמין' (טשולנט) אלא מין מאפה ששכחתי את שמו וג'חנון ואוכלים את זה עם שמן מתובלן ומוצרי חלב שונים. וכששאלתי בעדינות "ומה עם מצוות חמין בשבת"... בעל הבית שהינו תלמיד חכם חייך אליי בחביבות ושאל אותי "מה פירוש המילה חמין?" ואז נזכרתי שזה לא טשולנט ונבוכתי, כי אז הבנתי שגם המאכלים ההם הם מצטמקים ויפה להם.
אך לאחר מכן הוספתי להקשות "ניחא, טעיתי, ומה עם עונג שבת בבשר?" והוא ענה לי בלי להתבלבל "בסעודת ליל שבת אכלנו!", "המאכל המועדף עלינו והטעים לנו זה - זה, וצריך לשמור את המאכל האהוב לסעודה שניה", מהכא להתם הוא סיפר לי שזה מנהג תימן והבנתי שלא מדובר בקטלא קניא. אולי יהיה מי שיוסיף מידיעתו בנושא זה.

בחיפוש באוצר מצאתי התייחסות לא כל כך ברורה לכאורה בספר שולחן ערוך המקוצר ח"ב עמ' ה-ו, וכן בח"ד עמ' רס"ד (שמשמע שם בהדיא שמדובר במאכל חלבי).
לכן אני לא יודע אם זה מנהג תימן, אבל לצורך בירור העניין התקשרתי כעת לברר את זה עם יהודי תימני נוסף ואישר לי שכך המנהג במשפחתו ולמיטב ידיעתו זה המנהג הרווח (אין קשר בין שני היהודים שנזכרו כאן), והוסיף שבארץ בגלל השפעה של עדות אחרות מן הסתם יש שמשלבים או ששמטו את המנהג הקודם.

נראה מלשון הרמב"ם שסעודת הבוקר היא קצרה והיא ללא יין, ועיקר אכילת בשר ושתיית יין הוא בסעודה ג':

אכילת בשר ושתיית יין בשבת עונג הוא לו. והוא שהיתה ידו משגת. ואסור לקבוע סעודה על היין בשבת ובימים טובים בשעת בית המדרש. אלא כך היה מנהג הצדיקים הראשונים מתפלל אדם בשבת שחרית ומוסף בבית הכנסת ויבוא לביתו ויסעוד סעודה שניה וילך לבית המדרש יקרא וישנה עד המנחה ויתפלל מנחה ואחר כך יקבע סעודה שלישית על היין ויאכל וישתה עד מוצאי שבת.

סלקא דעתך כתב:ואפרט: הגרי"ז (בגר"ח סטנסיל) כתב לחלק בין 'עונג' ל'כבוד'. דכבוד שייך לערב שבת שמכין ומתארגן לשבת ועונג הוא בשבת עצמה וכבר הקדימו הגר"א בתקכט.

ונראה לי ש'עונג' הוא אישי ונמדד כל אדם לפי עצמו ואילו 'כבוד' נמדד לפי הציבור כגון מלבושים מכובדים שמכובד בעיני אחרים.

וא"כ יש לדון לעניין סעודה חלבית באדם שיותר נעים לו לאכול על הבוקר חלבי שבכך מקיים 'עונג' אבל מאידך חסר ב'כבוד' שהרי סעודה בשרית נחשבת כמכובדת יותר מחלבי.

אלא דזה פשוט שהחיוב לאכול הוא מצד 'עונג' וא"כ עדיף חלבי, אבל מאידך יש לדון שכל זה בשבת אבל בערב שבת שחל עליו חיוב ההכנה מפני 'כבוד' השבת אז עליו להכין סעודה בשרית חשובה.
מה הדין?

מי שמתענג יותר בצום מותר לו לצום, אז כש"כ מי שחלבי עונג היא לו.

עיק כתב:נראה מלשון הרמב"ם שסעודת הבוקר היא קצרה והיא ללא יין, ועיקר אכילת בשר ושתיית יין הוא בסעודה ג':

אכילת בשר ושתיית יין בשבת עונג הוא לו. והוא שהיתה ידו משגת. ואסור לקבוע סעודה על היין בשבת ובימים טובים בשעת בית המדרש. אלא כך היה מנהג הצדיקים הראשונים מתפלל אדם בשבת שחרית ומוסף בבית הכנסת ויבוא לביתו ויסעוד סעודה שניה וילך לבית המדרש יקרא וישנה עד המנחה ויתפלל מנחה ואחר כך יקבע סעודה שלישית על היין ויאכל וישתה עד מוצאי שבת.

דיוק יפה מאוד! וכן שמעתי היום מחכם אחד שליט״א שדייק כן.

שמואל דוד כתב:שמעתי מחכם אחד שליט״א ששמע מהגרמ״מ קארפ שליט״א בשם הגריש״א ז״ל שהחזון איש היה רגיל לאכול סעודה חלבית בשבת בבוקר. ואותו חכם שאל הגרח״ק שליט״א על זה ואמר לו ״לא היו דברים מעולם״

כמדומה לי ואולי לא ראיתי טוב, בספר אין לו להקב"ה בעולמו וכו' הנהגות רבי חיים קניבסקי שליט"א שכתוב שם שנוהגים לאכול חלבי בשבת כי ככה נוהגת הרבנית כמנהג ירושלים אבל כמעט ודאי שאני טועה וראיתי משהו בחטף ואני לא מדייק בשמועה, צריך לראות שוב.

כך שמעתי שהחזון איש היה אוכל לאחר תפילת ותיקין סעודה חלבית,
ולאחר מנחה גדולה סעודה בשרית,( חמין)
ואולי גם כוונת הגר''ח קניבסקי שליט''א כך.

אגב
אעתיק משו''ע הרב סימן רמב א
שני דברים נתפרשו בשבת... והם כבוד ועונג... עיקרן מן התורה ... פרשו חכמים...ולענגו בענג אכילה ושתיה.
וי''א ... הענג בשבת מדברי סופרים... שחמורים דברי סופרים יותר מד''ת...
ובקונטרס אחרון שם אות ב - המצויין על דברי היש אומרים
... אבל העונג בשאר דברים משמע שם דאינו ( ביו''ט) אלא מד''ס כמו בשבת.
( ולא מבואר כאן לשיטה הראשונה בחילוק בין בשר ויין לשאר דברים.

צביב כתב:כך שמעתי שהחזון איש היה אוכל לאחר תפילת ותיקין סעודה חלבית,
ולאחר מנחה גדולה סעודה בשרית,( חמין)
ואולי גם כוונת הגר''ח קניבסקי שליט''א כך.

יישר כח.
אולם עיין לעיל שכתבתי בשם הגר״ח שליט״א שאמר להד״ם.

וחיפשתי קצת באוצר וראיתי בשם הגר״ד פרנקל (מתלמידיו של החזו״א) שכתב שאכן היה החזו״א רגיל לאכול סעודה חלבית בבוקר וצ״ע בכל זה.

בספרו של הרב נחשוני על החתם סופר מבואר שהקפיד מאד שלא לעשות את הסעודה השניה חשובה פחות מסעודה שלישית.
וכן כתב הגר"ש דבליצקי בהג' על ספר מנוחה נכונה שאע"פ שיש טוענים שכן הוא מנהג אשכנז לאכול סעודה חלבית בבוקר אי"ז מנהג ותיקין ולא מנהג אשכנז הקדום

פרי יהושע כתב:יש לדון מצד מנהג אכילת חמין, אבל אם שותים קפה חם מהני, האם מקיים בזה מש"כ המאור המנהג להשמין כנראה שבהחלט כן.

ומה גם שמאכלים חלביים יותר טוב בדרך כלל לאוכלם קר ולא חם, ואולי במשך הזמן יאכלו רק מאכלים קרים וישכחו מהמנהג הנ"ל.

אגב, המאכל ג'חנון [נמצא בכל מכולת מהמיוצר סברא] ויכולים לשום אותו בטשולנט (וגם אני [לא תימני] בתוכם) וזה עונג שבת לכל המשפחה ב"ה, ולא דוקא מתובל עם מיוצרי חלביים

פרי יהושע כתב:יש לדון מצד מנהג אכילת חמין, אבל אם שותים קפה חם מהני, האם מקיים בזה מש"כ המאור המנהג להשמין כנראה שבהחלט כן.

שמעתי, שהגאון רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל, היה שותה כוס תה בשבת בבוקר בכדי לקיים את דברי הבע"מ הנ"ל, ונימוקו עמו, כי אכילת טשולנט מכבידה מאוד, ומפריעה לו אח"כ משקידתו הנוראה בתוה"ק.

לפלא שאף אחד לא העיר שמנהג ישראל קדושים לאכול חמין, ואיך יעלה על הדעת להחליפו בארוחה חלבית. ויש לדקדק שיהיה החמין עם רוטב אדום סמיך בשיעור כוס אחת בדיוק, ויהיה בו בשר ראש שהוא בשר שמן, וחתיכת עצם עם מוח שהוא דבר הנותן טעם לשבח, ותפו"א וביצים וחיטה כמנהג עדת המרוקאים שיודעים לאכול.

כי תקנת רבותינו היא לענג את השבת בחמין, וכל מי שאינו אוכל חמין צריך בדיקה אחריו אם הוא מין, ואם מת יתעסקו בו עממין, ולהזמין לבשל להטמין, ולענג את השבת ולהשמין, הוא המאמין וזוכה לקץ הימין, ויש מן החכמים אומרים על השמאל שהוא ימין, אנו קורין עליהם מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה (רבי זרחיה הלוי, שבת ט"ז).

מצורף בזה מה שכתבתי בעוניי