מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2541
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' נובמבר 30, 2016 4:46 am

כתב בשו"ע (סימן נ"ה סעיף ו’): אם התחיל אחד מהעשרה להתפלל לבדו ואינו יכול לענות עמהם או שהוא ישן אפילו הכי מצטרף עמהם.
והנה בסימן קכ"ד סעיף ד’ כתב מרן כששליח ציבור חוזר התפלה הקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכות שמברך החזן ולענות אמן ואם אין ט' מכוונים לברכותיו קרוב להיות ברכותיו לבטלה לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוין לברכת החזן.
ולכן פירש הדרישה שאין הכוונה לבטלה ממש. וכ"כ הרבה פוסקים בינהם החיד"א בברכי יוסף, האליה רבה ועוד.
וביאור הדבר שבסימן קכ"ד בא מרן לאיים על המתפללים שלא ישיחו שיחת חולין בעת התפילה, אולם אם אנסתו שינה או שהוא מתפלל אין בכך כלום. כ"כ רבים מן האחרונים והובאו בילקוט יוסף סימן קכ"ד סעיף י"ד עי"ש באורך.
ואף במשיחים שיחת חולין נהגו לצרפם1, ואחר התפילה יוכיחום.
וברצוני לומר שבמקרה שיש ששה מתפללים וארבע לומדים תורה גם כן אפשר לחזור על התפילה אף שרק ששה עונים שהרי הארבע האחרים אינם עוברים איסור אלא לומדים תורה וכל הפחות לא יגרע מישן שהרי העוסק במצוה פטור מן המצוה. [ראה בשו"ת הראשון לציון (ח"ב) שהתיר להתחיל חזרת הש"צ אף אם יש רק ששה שסיימו תפילתם.]


1. מש"כ שנהגו לצרפם כ"כ הרא"ש בתשובה והביא בבית יוסף (סימן נ"ה ד"ה כתב הגהות מיימוניות). וכתב בשו"ת זכור לאברהם אביגדור (סימן י"ט) שאין זה סתם מנהג פושעים אלא ת"ח ש"צ שעומד ואינו חושש לברכה לבטלה. וכ"כ בשו"ת יהודה יעלה אסאד (סי’ כ"ו) שפוק חזי מאי עמא דבר שפסק הרא"ש שקרוב הדבר לברכה לבטלה לא נתפשט ומנהג עוקר הלכה. וכ"כ בשו"ת נחלת בנימים והובא בילקוט יוסף תפילה ב’ עמ’ קע"ה. וכ"כ המשנה ברורה (סי’ קכ"ד ס"ק י"ט) שהעולם נוהגים לצרף אפילו מי שיודעין בו שמשיח. וכ"כ בשו"ת איש מצליח (חלק א’ או"ח סי’ י"א אות א’). וכן פסק באור לציון (ח"ב עמ’ עז) שלא לחוש למשיחים.
אולם לכל הדיעות יש להוכיח את המדברים, ועד שיתאמצו לבטל החזרה יותר נכון שיוכיחו את הנכשלים בשיחה בטלה שהרי בלא"ה אסור לדבר בבה"כ דברים בטלים. [שו"ת זכר יהוסף סימן י"ט].
וק"ק מכל זה על מש מרן הגר"ע יוסף זצ"ל בהליכות עולם (ח"א עמ’ קפ"ד) שאף אם יש ספק אם יש תשעה עונים, עדיף לעשות תפילה אחת בקול רם בלא חזרה.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7021
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 30, 2016 6:55 pm

מונח אצלי שיש המחלקים בין קדיש לחזרת הש"צ,
שבקדיש לא צריכים ט עונים אלא רק ה, ואפילו ד האחרים באמצע שמו"ע,
אבל בשמו"ע חייבים ט עונים.
לא יודע אם ראיתי את החילוק מפורש בשו"ע אדה"ז, או שכך הבנתי מדבריו.
אבל לפי חילוק זה - קושיא מעיקרא ליתא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12039
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 30, 2016 7:56 pm

עזריאל ברגר כתב:מונח אצלי שיש המחלקים בין קדיש לחזרת הש"צ,
שבקדיש לא צריכים ט עונים אלא רק ה, ואפילו ד האחרים באמצע שמו"ע,
אבל בשמו"ע חייבים ט עונים.
לא יודע אם ראיתי את החילוק מפורש בשו"ע אדה"ז, או שכך הבנתי מדבריו.
אבל לפי חילוק זה - קושיא מעיקרא ליתא.



היה לי ויכוח חריף ע"כ בדוא"ל עם ת"ח אחד, בעקבות כך שבמ"ב של דרשו הביאו בשם הגרח"ק שכשם שמועיל ששה לענין קדיש וקדושה ה"ה לענין חזרה. ודברי האחרונים שחילקו הובאו בשפה רפה. אני סברתי שהחילוק (שאכן כ"כ' הגר"ז) הוא מחוור, ודברי הגרח"ק הם המשונים, אבל הוא הטיל ספק גדול בצדקת דברי


אעתיק את הדברים.

תחילה כתבתי
אחר העיון.

הן אמת שבב"י נראה שדברו גם מענין חזרה ולא רק מקדיש וקדושה,

אך סתמות השו"ע לא כך. וכך כתב להדיא הגר"ז ודקדק את לשונות השו"ע בסי' נה וסי' קכד.
וכ"כ בבא"ח שנה ראשונה פרשת ויחי ס"ה. וכן מתבאר מדברי דה"ח מחילוק לשונותיו בהלכות קדיש והלכות קדושה. וכך סבר הגרש"ז באשי ישראל פרק טו אות יא (ובאמת גם המ"ב אע"פ שבבה"ל שם מזכיר קדושה, הנה בסי' קכד ע"ד השו"ע שצריך תשעה לא טרח לציין לסי' נה ששם כתוב שמועיל שמונה ושבמ"ב שם הביא שי"א שמועיל ששה. ואגב מה שאמרת שמ"ב סי' נה מכריע שלא לסמוך על ששה, זה אינו, רק בישן הוא כתב שלא לסמוך, כי י"א שישן אפי' יחיד לא טוב, אבל על ששה וארבעה מתפללים אין הכרעה במ"ב). וכנראה צ"ל שהשו"ע לא רצה לסמוך ע"ד מהר"ם ומהרי"ל לגמרי אלא רק לענין קדיש.

ואמנם ראיתי עכשיו שבסוף ההערה מביא מד' הגרח"ק, אבל תן דעתך מה ההבדל בין מי שבעניין (כמו אשי ישראל) למ"ב של דרשו, שהוא פותח בחילוק הפשוט של שו"ע הרב ועוד אחרונים בין קדיש לקדושה, ואף כמעט לא נותן מקורות לחילוק הזה לרוב פשטותו, ואת דברי הגר"ח מביא בסוף, והם פותחים בד' הגרח"ק. כמובן לא באתי לדקדק בלשונות האיש"י, רק כדי ללמוד מה בין מגמה למגמתיות...

הקיצור כל מי שעסק בענין בד' האחרונים חילק בין קדיש לקדושה, ואין לנו מי שכתב להדיא להשוות ביניהם לענין דינא אלא הגרח"ק בשו"ת חדר מדרגות ומילה אחת בבה"ל שספק כמה יש ללמוד ממנה אחרי שבסי' קכד לא שלח לסי' נה.

דברי הסבא עדין לא ראיתי

והוא השיב
קודם כל ברור שלא התכונתי לסנגר כלל על דרשו, ואיני יודע מדוע הבנת ככה ממני, פשיטא שמדובר בחבורת בעלי אג'נדה וכו', אני נסיתי לברר את ההלכה לאמיתה בלי קשר לבקורת הצודקת.
א. אחר שבב"י נתפרש להדיא דקאי גם על חזרהש"ץ אין מקום לומר שחזר בו בשו"ע מבלי רמז, ובכל מקרה ודאי שאין כאן 'סתמות' דברי השו"ע שחזר בו, בהחלט יש אחרונים חשובים שאומרים כך אבל זה בודאי לא הפשטות כפי שכל מעיין ישר רואה.
ב. לגבי המ"ב של ששה וכו' לא אמרתי שמכריע אחרת!! מדוע אתה שם דברים בפי?! אמרתי שהחיי"א מכריע שדוקא אחד וכן שלא ראיתי מי שנוהג כך מימיי, (עמי הארצות שמתפללים וגם מעמידים ש"ץ כשיש בביהכ"נ רק ששה אנשים ראיתי גם ראיתי אך לא זהו הנושא), ותו לא.

ג. קצת מקומם אותי שאתה כותב ש'כל מי שעסק בענין' החליט שהחילוק מתבקש ואמת, ולא עוד, אלא שאתה כותב בדרך אגב שבעל איש"י 'כמעט לא נותן מקורות לחילוק' וזאת 'לרוב פשטותו',
ובכן, פשטות ודאי אין כאן, כפי שדיברנו כל דיני י' לדבר שבקדושה נזכרים בסי' נ"ה והיה על השו"ע לפרש דדי"ז הוא לענין קדיש בלחוד, הא חדא.
ושנית, הראשון שמזכיר את השאלה הוא לא אחר מ....מהרי"ל עצמו! שמבאר (הובא בב"י בשם האגור) דחזינן שלא חוששים לרא"ש שהזהיר דבט' שאין מקשיבין הוא ברכות לבטלה כו' ולכן שפיר מצרפי' גם ישן.
ועוד, הט"ז שואל מקכ"ד ומכריח די"ל לדינא דישן אינו מצטרף, אבל להדיא מסכים שיצטרף מתפלל מטעם כל הראוי לבילה כו'
וכן חילק להדיא הפר"ח (!!) דאתי שפיר הדין דא' מתפלל דסי' נ"ה ואינו סותר כלל להא דסי' קכ"ד, מטעם הנ"ל.
וכן בעל פמ"ג כתב להדיא דהמחבר בסי' נ"ה קאי על חזהש"ץ נמי, ואדינא דישן הקשה מקכ"ד וע"ז כתב את הל' שהעתיק (!!) הביה"ל דדוקא לענין קדיש וקדושה בקו"ר יש לסמוך לגבי ישן, אבל לא לענין חזרה, וזה מכח הקושי מקכ"ד, אבל לגבי עשירי המתפלל הניח לסמוך ע"ז בשופי גם בחזרה, וזה ראיה שאין לה תשובה, הנה לנו דהביה"ל נחית לסתירה ולא חשש לה רק לענין ישן, וצ"ל דזה מטעם המהרי"ל דראוי לבילה וכמ"ש הפר"ח להדיא.
והרי הודית לי ביושר שככה הבין המ"ב, ודוקא מסתימת לשונו מוכח שלא חילק בין קדיש לקדושה כי אחרת היה מעיר ע"כ בנ"ה, ואין לשאול למה שתק בקכ"ד כי שם הוא אזהרה לציבור להקשיב לש"ץ היטב ואין מקום לחילוקי ו' ד' או א' המתפלל, וכנראה דזו גם דעת הסבא שכתב דכן משמע מסתמות דברי המ"ב (ועוד הביא אחרונים שכ' כן להדיא ואיני זוכרם).

מסקנות לאחר העיון:
א. דעת המהרי"ל והגמ"י וכן הורה מהר"י בירב לצרף יחיד המתפלל לעשרה וכן לצרף ישן כנ"ל הן לקדיש והן לחזרת הש"ץ.
ב. דעת הט"ז ועמדו בשיטתו הרבה אחרונים, דלענין ישן אין לסמוך ע"ז, כמבואר בסי' קכ"ד.
ג. ו' שותקים וד' מתפללים מחלוקת אחרונים והמ"ב לא הכריע.
ד. ט' שותקים (כולל הש"ץ) וא' מתפלל, לגבי קדיש לכו"ע מצטרף.
ה. כנ"ל לגבי חזרה, למהרי"ל ומהר"ם ומהרי בירב ובית יוסף וכן נקטו בדעת השו"ע הט"ז והפר"ח והפמ"ג והמ"ב וכן הסכימו לדינא דמהני, אמנם הרש"ז בעל התניא והקיצשו"ע והבא"ח והגרש"ז אוירבך חילקו וסברו דאין לצרף לענין חזרת הש"ץ אלא דוקא לקדיש, ולענ"ד יש לסמוך בשופי על דעה ראשונה.
ו. ספר מ"ב דרשו הוא ספר שאינו מוגה ויש לגנזו ולהשמידו.



חזרתי וכתבתי
יש"כ גדול על התגובה. אעיין בכל מה שכתבת.

וקודם העיון, ראיתי דברי הסבא וזה כל מה שהוא מביא: המ"ב לא חילק; משכיל לדוד עידאן; חיי"א.
על הראשון כבר דברנו, שמול זה שהמ"ב לא חילק יש את המ"ב בסי' קכד שמזהיר בכל מיני אזהרות שאם אין תשעה שומעים שיעשה תנאי דנדבה ולא טורח לציין שלכמה אחרונים די בשש! ולרובם ככולם סגי בשמונה (הרי מכל מחבר בן זמנינו היינו מצפים לדיוק מינמלי כזה, אבל לקדמונים אנו נוהגים בסלחנות שמקורה ב?).
משכיל לדוד לא פתחתי ולא אפתח...
חיי"א, ל"ע אבל הוא לא רלוונטי כי הוא מדבר על לענין בדיעבד כמו שמביא הסבא ולענין בדיעבד ודאי יכול לסמוך על מהר"ם ומהרי"ל, שלדעתם אין ספק שגם בחזרה מועיל וכמו שנדברנו. ואנחנו כעת מבררים את דעת מרן בשו"ע דייקא.
למה כתבת שהראשון הוא מהרי"ל, האם לא מהר"ם שבב"י?
נשאר לי לעיין בפר"ח בט"ז ובפמ"ג איך הם הבינו בד' מרן. אם הם הבינו שגם בחזרה זה בהחלט משנה את התמונה.
ואע"פ שלא נזקקת לענין דרשו, הרי ראית שהם פותחים בגרח"ק, ולא ראו וכנראה לא ידעו מהאחרונים שהזכרת, ולהזכיר את ד' הגרח"ק שאין לחלק מול הגר"ז והקיצור ומשמעות דה"ח ובא"ח וגם הגרש"ז... זו רמות רוחא ממש.

על השאר אעיין

בכפילת התודה.

פרי יהושע
הודעות: 3002
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' נובמבר 30, 2016 8:05 pm

בבה"ל משמע שלא כהגר"ז עי' שם היטב, והטעם לחלק בין הסתירה בשו"ע בפשטות הייתי אומר שמי שמתפלל עדיף מלא שומע, אבל גם זה לא משמע בבה"ל שם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12039
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 30, 2016 8:10 pm

דברי הבה"ל הובאו מעלה

פרי יהושע
הודעות: 3002
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' נובמבר 30, 2016 8:47 pm

איש_ספר כתב:דברי הבה"ל הובאו מעלה

לא ראיתי אתכם הסליחה. אבל החילוק שאמרתי ליישב השו"ע האם נכתב באיזה מקום?

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ה' דצמבר 01, 2016 12:44 pm

לא היה לי כח לעבור על כל הדיון
אך מעשה רב ראיתי
את הג"ר מרדכי אייכלר שליט"א
שהתפלל בעמוד ולא חיכה שכל העשר מתפללים אלא התחיל חזרת הש"צ
כששש מתפללים גמרו.

פרי יהושע
הודעות: 3002
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 02, 2016 12:09 am

מלך זקן וכסיל כתב:לא היה לי כח לעבור על כל הדיון
אך מעשה רב ראיתי
את הג"ר מרדכי אייכלר שליט"א
שהתפלל בעמוד ולא חיכה שכל העשר מתפללים אלא התחיל חזרת הש"צ
כששש מתפללים גמרו.

לא זכיתי להכירו, אולי הוסף פרטים על האיש.

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' דצמבר 04, 2016 12:39 pm

פרי יהושע כתב:
מלך זקן וכסיל כתב:לא היה לי כח לעבור על כל הדיון
אך מעשה רב ראיתי
את הג"ר מרדכי אייכלר שליט"א
שהתפלל בעמוד ולא חיכה שכל העשר מתפללים אלא התחיל חזרת הש"צ
כששש מתפללים גמרו.

לא זכיתי להכירו, אולי הוסף פרטים על האיש.
מלפנים רב הישוב עמנואל
היום מדייני ורבני מחזיקי הדת בעלזא ועוד בתי דינים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2541
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: חזרת הש"צ כשיש רק ששה עונים

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' דצמבר 05, 2016 1:43 am

איש_ספר כתב:
עזריאל ברגר כתב:מונח אצלי שיש המחלקים בין קדיש לחזרת הש"צ,
שבקדיש לא צריכים ט עונים אלא רק ה, ואפילו ד האחרים באמצע שמו"ע,
אבל בשמו"ע חייבים ט עונים.
לא יודע אם ראיתי את החילוק מפורש בשו"ע אדה"ז, או שכך הבנתי מדבריו.
אבל לפי חילוק זה - קושיא מעיקרא ליתא.

אכן יש שכתבו לחלק, ולכן ציינתי לשו"ת הראש"ל שכתב שאין לחלק, עי"ש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים