מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היולי - אטום

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

היולי - אטום

הודעהעל ידי איש בער » ה' דצמבר 01, 2016 6:29 am

האם 'היולי' המוזכר ברמב"ן בראשית ובראשונים הוא מה שאנו קוראים היום 'אטום'?
היש מי שהרחיב את הדיבור בזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 01, 2016 8:33 am

לא, זה לא אטום.
ומעין זה נדון כבר בהרחבה בפורום לפני מס' ימים

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי איתן » ה' דצמבר 01, 2016 8:37 am

בברכה המשולשת כתב:ומעין זה נדון כבר בהרחבה בפורום לפני מס' ימים

viewtopic.php?f=17&t=30128

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 01, 2016 10:42 am

מה זה אטום?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 01, 2016 10:47 am

תוכן כתב:מה זה אטום?

מה זה תוכן?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 01, 2016 11:35 am

יאיר כתב:
תוכן כתב:מה זה אטום?

מה זה תוכן?


אתה גלגול של סוקרטס?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 01, 2016 11:43 am

מה זה סוקרטס?...

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 01, 2016 11:47 am

יאיר כתב:מה זה סוקרטס?...


וגלגול מה הוא אתה כן יודע?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 01, 2016 12:00 pm

ודאי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 01, 2016 1:25 pm

יאיר כתב:ודאי.


הגענו לשאלה היסודית מכולם: מה זה "ודאי"?

אום אני חומה
הודעות: 855
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי אום אני חומה » ה' דצמבר 01, 2016 7:52 pm

בברכה המשולשת כתב:לא, זה לא אטום.
ומעין זה נדון כבר בהרחבה בפורום לפני מס' ימים

בעניי לא הבנתי מהאשכול המסובך ההוא דבר וחצי דבר,
מ"מ, ת"ח ביאר לי שכוונת הרמב"ן למה שקרוי היום אנרגיה. בריאה גשמית-רוחנית.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי איתן » ב' דצמבר 05, 2016 9:17 pm

אום אני חומה כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא, זה לא אטום.
ומעין זה נדון כבר בהרחבה בפורום לפני מס' ימים

בעניי לא הבנתי מהאשכול המסובך ההוא דבר וחצי דבר,
מ"מ, ת"ח ביאר לי שכוונת הרמב"ן למה שקרוי היום אנרגיה. בריאה גשמית-רוחנית.

ואני חשבתי שזה מושג מפיזיקה/פילוסופיה יוונית, שאיננו רלוונטי לימינו אנו. שמשמעותו חומר ללא צורה, חומר גולמי שממנו נוצרו ארבעה היסודות. שגם להם אין מקום במדע המודרני.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyle

כמובן, אפשר להביא אנלוגיות בין האנרגיה לחומר היולי, גם אנרגיה יכולה להפוך לחומר. ואכן יש משהו מן המשותף למושגים הללו. הכל בנוי מחומר היולי או חומר/אנרגיה, שקיבלו צורה מסוימת, ויש בזה מידת אמת מסוימת, אך...

תשובות הגאונים - מוסאפיה (ליק) סימן צט
דע כי אנו מעודנו אין דרכנו לחפות על דבר ולפרש אותו שלא מדעת מי שאמרו כדרך שאחרים עושים והרי אנו מפרשים לך דעתו של תנא זה ותוכן כונתו ואמתת מה שהיה סבור ואין אנו ערבים עכשיו שהדברים הלכה ודאי משניות הרבה יש שאינן הלכה ואנו מפרשים אותם אליבא דמאן דאתנון.



כמובן שחלק מהדברים שנאמרו על החומר ההיולי אפשר להעביר גם על האנרגיה.

נ.ב. עיינו גם פה בדברי מוישי:
viewtopic.php?f=17&t=30237

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי איש בער » ב' דצמבר 05, 2016 9:51 pm

ראיתי בספר 'האבולוציה והיהדות' (קורמן) שמציין שהאריך בענין זה בספרו 'מושגים במחשבת ישראל', נספח 'חומר היולי', אולי יש את הספר בידי מישהו ויכול להעלות עמודים אלו

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי איש בער » ב' אוקטובר 16, 2017 6:52 am

איש בער כתב:ראיתי בספר 'האבולוציה והיהדות' (קורמן) שמציין שהאריך בענין זה בספרו 'מושגים במחשבת ישראל', נספח 'חומר היולי', אולי יש את הספר בידי מישהו ויכול להעלות עמודים אלו

הקריאה מעורר לנסות עוה"פ לבקש עמודים אלו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 16, 2017 8:12 am

מעודי תמהתי מה הכריח את הרמב"ן ודעימיה לחשוב שתחילה ברא הקב"ה חומר היולי וממנו יצר את כל הנבראים. בשלמא אפלטון שהתקשה לחשוב על בריאת יש מאין, ולכן סבר שהיה חומר היולי קדמון כמו הבורא, כלומר חומר שמעולם לא נברא, ועשיית העולם היא יש מיש. אבל שלומי אמוני ישראל המאמינים בעולם מחודש יש מאין, מה להם ולחומר היולי.

אח"כ ראיתי שכבר קדמני אברבנאל:
אברבנאל בראשית פרק א
והתימא מהמפרשים הקדושים האלה מי הכניסם בזה הדוחק להניח שנבראו ראשונה חמרים כחניים מבלי צורות. שמהם נתהוו אחרי כן הדברים כלם ולמה ברחו להיות נבראים הדברים כלם בצורותיהם בשלמתם האם מפני שהניחו הפלוסופים חומר היולי בכח נושא בהויה הטבעית וילמדו מעשיה הנה הם בחרו להניחו לפי שראו שההויה לא תהיה מנמצא בפעל אל נמצא בפעל. וקבלו גם כן שההויה לא תהיה מהעדר ולכן הוצרכו להניח בהויה נושא חמרו נמצא בכח אמצעי בין המציאות והעדר. לא כאלה חלק יעקב כי אנחנו נאמין שנתהוה העולם לא מדבר אבל אחרי ההעדר הגמור ואין לנו אם כן להניח היולי קודם בבריאה הראשונה.


בהמשך הוא מביא מדרשות הר"ן המסביר מדוע יש צורך לחשוב שנברא חומר היולי תחילה, אך אינו מקבל את דבריו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 16, 2017 8:38 am

עקביה כתב:מעודי תמהתי מה הכריח את הרמב"ן ודעימיה לחשוב שתחילה ברא הקב"ה חומר היולי וממנו יצר את כל הנבראים. בשלמא אפלטון שהתקשה לחשוב על בריאת יש מאין, ולכן סבר שהיה חומר היולי קדמון כמו הבורא, כלומר חומר שמעולם לא נברא, ועשיית העולם היא יש מיש. אבל שלומי אמוני ישראל המאמינים בעולם מחודש יש מאין, מה להם ולחומר היולי.
בראש ובראשונה, הרמב"ן בא לפרש פסוק מוקשה אחד - בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ - ולומר שהבריאה הנזכרת בפסוק זה היא יצירת החומר ההיולי, והוא לבדו נקרא בריאה יש מאין, וכל מעשה בראשית בפסוקים שאחריה הוא הרכבת הכחות ההיוליים לכדי הבריאה הנראית לעינינו וענין זה מכונה יצירה, עשייה וכו' (ונדחק קצת בענין התנינים הגדולים).

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי רון » ב' אוקטובר 16, 2017 8:47 am

יאיר כתב:
תוכן כתב:מה זה אטום?

מה זה תוכן?


תסלחו לי אם אני כותב משהו לא מעין האשכול כלל, אבל א"א שלא לספר סיפור חזק בעקבות המו"מ המשעשע הנ"ל.
הגאון ר' שמעון משה דיסקין זצ"ל התבשר מרופאיו שלא נותר בגופו אלא כדי קיום שנת חיים אחת ותו לא.
ניגש למרן הגראי"ל לשאול מה כדאי לעשות באותה שנה איומה, האם כדאי להשקיע בסידור כתביו על מסכת זבחים שי"ל כנראה לאחר פטירתו, או שמא להגיע יותר לישיבה לדבר בלימוד עם אחרים וודאי שזה יעשה חיזוק גדול לכל הישיבה. ואמר לו הגרי"אל שימשיך בישיבה.

אח"כ שאלו את הגרש"מ למה ניגשת דוקא לרב שטיינמן וענה כדרכו בשנינות:
פעם ניגש יהודי שקנה מכונית למבורגיני [כנראה זה סוג יקר מאד ונדיר מאד] לרב אורתודכסי לשאול אותו אם חייב מזוזה בלמבורגיני? שאל אותו הרב, מה זה למבורגיני?
ניגש לרעביי רפורמי לשאול אותו האם חייב מזוזה בלמבורגיני? שאל אותו הרפורמי, מה זה מזוזה?

וכך ענה להם הגרש"מ בשביל לענות בשאלה שלי, צריכים גם לדעת מה זה לחבר ספר, וגם לדעת מה זה להעמיד תלמידים ולכן ניגשתי לבעל איילת השחר שליט"א.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 16, 2017 9:31 am

ברזילי כתב:
עקביה כתב:מעודי תמהתי מה הכריח את הרמב"ן ודעימיה לחשוב שתחילה ברא הקב"ה חומר היולי וממנו יצר את כל הנבראים. בשלמא אפלטון שהתקשה לחשוב על בריאת יש מאין, ולכן סבר שהיה חומר היולי קדמון כמו הבורא, כלומר חומר שמעולם לא נברא, ועשיית העולם היא יש מיש. אבל שלומי אמוני ישראל המאמינים בעולם מחודש יש מאין, מה להם ולחומר היולי.
בראש ובראשונה, הרמב"ן בא לפרש פסוק מוקשה אחד - בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ - ולומר שהבריאה הנזכרת בפסוק זה היא יצירת החומר ההיולי, והוא לבדו נקרא בריאה יש מאין, וכל מעשה בראשית בפסוקים שאחריה הוא הרכבת הכחות ההיוליים לכדי הבריאה הנראית לעינינו וענין זה מכונה יצירה, עשייה וכו' (ונדחק קצת בענין התנינים הגדולים).

כמדומני שאין ספק שהרמב"ן, מאריה דמימרא שמעשה בראשית סוד עמוק אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה, לא היה תוקע את עצמו לפרש את הפסוק כמתייחס לחומר היולי אם לא שאותו רעיון מצא חן בעיניו והתאים לו (ועל כך באה תמיהת האברבנאל).

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 11:25 am

אם הבריאה הראשונית (התוהו) זו אנרגיה - יש לעיין האם אפשרי קיום אנרגיה בלי חומר? זה לא כמו להגיד שקודם נבראה 'מהירות' ואחר כך 'מכונית'?

[לכאורה, אם מסתפקים בין אטום לאנרגיה, לשון הרמב"ן מלמדת יותר שמדובר באנרגיה ולא באטום. שכן הוא כותב שזה דבר שאין בו ממש, והוא רק כח.]

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' אוקטובר 16, 2017 10:10 pm

איתן כתב:
אום אני חומה כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא, זה לא אטום.
ומעין זה נדון כבר בהרחבה בפורום לפני מס' ימים

בעניי לא הבנתי מהאשכול המסובך ההוא דבר וחצי דבר,
מ"מ, ת"ח ביאר לי שכוונת הרמב"ן למה שקרוי היום אנרגיה. בריאה גשמית-רוחנית.

ואני חשבתי שזה מושג מפיזיקה/פילוסופיה יוונית, שאיננו רלוונטי לימינו אנו. שמשמעותו חומר ללא צורה, חומר גולמי שממנו נוצרו ארבעה היסודות. שגם להם אין מקום במדע המודרני.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyle

כמובן, אפשר להביא אנלוגיות בין האנרגיה לחומר היולי, גם אנרגיה יכולה להפוך לחומר. ואכן יש משהו מן המשותף למושגים הללו. הכל בנוי מחומר היולי או חומר/אנרגיה, שקיבלו צורה מסוימת, ויש בזה מידת אמת מסוימת, אך...


השאלה לכאו' היא האם האנרגי' כפי מה שמובנת היום עונה לכל הדרישות של הפיזיקה/פילוסופיה היוונית לחומר ההילי?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי איתן » ב' אוקטובר 16, 2017 11:14 pm

אשר ברא כתב:השאלה לכאו' היא האם האנרגי' כפי מה שמובנת היום עונה לכל הדרישות של הפיזיקה/פילוסופיה היוונית לחומר ההילי?

טעות חמורה להעמיס הסברים זרים לרוחו של בעל הנושא ה"מוסבר". וכמו שכתב רב האי גאון בציטוט שהבאתי לעיל.

לכאורה - לא עונה. אבל מי שירצה - תמיד יוכל לעגל פינות.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 16, 2017 11:50 pm

רון כתב:
יאיר כתב:
תוכן כתב:מה זה אטום?

מה זה תוכן?


תסלחו לי אם אני כותב משהו לא מעין האשכול כלל, אבל א"א שלא לספר סיפור חזק בעקבות המו"מ המשעשע הנ"ל.
הגאון ר' שמעון משה דיסקין זצ"ל התבשר מרופאיו שלא נותר בגופו אלא כדי קיום שנת חיים אחת ותו לא.
ניגש למרן הגראי"ל לשאול מה כדאי לעשות באותה שנה איומה, האם כדאי להשקיע בסידור כתביו על מסכת זבחים שי"ל כנראה לאחר פטירתו, או שמא להגיע יותר לישיבה לדבר בלימוד עם אחרים וודאי שזה יעשה חיזוק גדול לכל הישיבה. ואמר לו הגרי"אל שימשיך בישיבה.

אח"כ שאלו את הגרש"מ למה ניגשת דוקא לרב שטיינמן וענה כדרכו בשנינות:
פעם ניגש יהודי שקנה מכונית למבורגיני [כנראה זה סוג יקר מאד ונדיר מאד] לרב אורתודכסי לשאול אותו אם חייב מזוזה בלמבורגיני? שאל אותו הרב, מה זה למבורגיני?
ניגש לרעביי רפורמי לשאול אותו האם חייב מזוזה בלמבורגיני? שאל אותו הרפורמי, מה זה מזוזה?

וכך ענה להם הגרש"מ בשביל לענות בשאלה שלי, צריכים גם לדעת מה זה לחבר ספר, וגם לדעת מה זה להעמיד תלמידים ולכן ניגשתי לבעל איילת השחר שליט"א.

מדוע כבודו כותב שלא מן הענין?

אנחנו שואלים שאלות ברומו של עולם וכבודו סבור שע"י הקדמת התנצלות, כבר יכול לספר סיפורים שלא קשורים לאשכול...

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוקטובר 17, 2017 12:34 am

אפשר להלביש ברמב"ן על תוהו ובוהו שתהו הוא שורש החומר ובהו שורש האנרגיה
חומר היולי יכול להתאים למרק פלזמת קווארקים-גלואונים מצב בו חלקיקי היסוד של החומר מופרדים

האמת והשלום
הודעות: 143
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: היולי - אטום

הודעהעל ידי האמת והשלום » ג' אוקטובר 17, 2017 8:34 pm

נראה שהיולי שהרמב"ן מדבר עליו הוא מה שהתברר בסוף לאחר מאות בשנים כנקודה הסינגולית שנמצאת בתאוריית המפץ הגדול של מדענים שונים במאה האחרונה כמדומני.(שאוחזים שכל העולם היה כלול בה,עד לפיצוץ שזה ההתרחבות של הנקודה וכו')


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים