מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 9:38 am

האם יש מי שיודע מה הדין לגבי מסחר במט"ח דרך חברות מסחר (כגון: fxcm , ATRADE, Plus500), האם יש כאן חשש ריבית. מבירור ראשוני ומאד שטחי שערכתי, הבנתי שאין בזה חשש ריבית, ובנוסף לזה הבנתי שהחברות הם בבעלות גויים, אלא שיש להם סניפים ברחבי העולם כולל בישראל.
השאלות:
א. האם יש חשש ריבית במסחר כזה?
ב. האם אכן הסניף בארץ נחשב רק ידא אריכתא של החברה בחו"ל, או שהיא נחשבת כשותפה ואז יש בזה כבר חשש?
ג. האם יש לחלק בין מוצרים הנסחרים בחברות אלו (כגון: מט"ח, סחורות, מדדים, מניות, CFD), דהיינו שבמוצרים מסויימים יש חשש ובמוצרים אחרים אין חשש?
ד. האם יש חשש חילול שבת מצד מה שהמסחר עצמו מתנהל בליל שבת עד השעה 23:00 לערך, והאם יש חשש להשאיר פוזיציות פתוחות לתוך השבת?
ה. האם יש עוד איזה חשש הלכתי שלא פורט כאן?
ו. האם יש חברות בעייתיות מבחינה הלכתית וכאלו שלא?
אודה מאד לכל מי שיש לו ידע בעניין זה וישתף מידיעותיו בפורום זה, או שיודע להפנות למידע בנושא זה.
אבקש מאד לא לכתוב השערות, אלא רק ידיעות ברורות בנושא. (בנוסף לכך נא לא לתת מוסר על הסיכון הכספי ועל כך שכולם מפסידים שם וכו' וכו', לא זה הנושא, הנושא הוא בירור הלכתי גרידא בשאלות הנ"ל.)

תודה מראש לכל העוזרים והמסייעים!

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 04, 2016 9:45 am

למידע בנושא כדאי לפנות למכון כת"ר לכלכלה ע"פ התורה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 9:48 am

בנוסף לכך נא לא לתת מוסר על הסיכון הכספי ועל כך שכולם מפסידים שם וכו' וכו', לא זה הנושא, הנושא הוא בירור הלכתי גרידא בשאלות הנ"ל.


יש כאן נושא הלכתי מרכזי בעניין הסיכון הכספי. מדובר על פי רוב בנוכלות ברורה. ואז אם תפסיד אין לך כמעט שאלות הלכתיות בכלל מאלה שהעלית. אבל אם תרוויח אתה מרוויח הרבה פעמים את כספם של המפסידים שעבר ע"י הנוכלים אליך כי כרגע הם חפצים ביקרך ויש בזה שאלת גזל פשוטה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 04, 2016 9:55 am

מה המנגנון של החברות הנ"ל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 10:01 am

אני דברתי על סחר במטבע חוץ ודומיו (כלומר לא בהשקעות הבנויות על השקעות לטווח רחוק) ועל החברות המציעות את ניהול המסחר שלך ע"י אלגוריתמים מה שנקרא רובוטים.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 10:08 am

בברכה המשולשת כתב:למידע בנושא כדאי לפנות למכון כת"ר לכלכלה ע"פ התורה


תודה!

נכון לעכשיו לא מצאתי מידע קונקרטי באתר שלהם, אבל שלחתי להם מייל עם השאלות, אם תהיה תשובה, בל"נ אפרסם.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי קראקובער » א' דצמבר 04, 2016 10:09 am

יש לציין שבארה"ב אסור לסחור בCFD וכדומה.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 10:12 am

אוצר החכמה כתב:
בנוסף לכך נא לא לתת מוסר על הסיכון הכספי ועל כך שכולם מפסידים שם וכו' וכו', לא זה הנושא, הנושא הוא בירור הלכתי גרידא בשאלות הנ"ל.


יש כאן נושא הלכתי מרכזי בעניין הסיכון הכספי. מדובר על פי רוב בנוכלות ברורה. ואז אם תפסיד אין לך כמעט שאלות הלכתיות בכלל מאלה שהעלית. אבל אם תרוויח אתה מרוויח הרבה פעמים את כספם של המפסידים שעבר ע"י הנוכלים אליך כי כרגע הם חפצים ביקרך ויש בזה שאלת גזל פשוטה.


כמדומני שיש לך חוסר ידע בסיסי בנושא זה, בכל אופן אני לא שאלתי על נושא המסחר הרובוטי (כפי שכתבת בהודעתך השניה), אלא על מסחר עצמאי, וברור כשמש שאין כאן שאלה של גזל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 12:13 pm

אין לי חוסר ידע בסיסי אלא יש לי ידע מבורר.


א. כאשר אתה מדבר על מסחר האם החברה שאתה עובד מולה היא ברוקר בעצמה כלומר שהיא עצמה בעלת זכות לקנות ולמכור בבורסה או שהיא עובדת מול חברה או בנק גדול שעושה את זה עבורה ומה העדיפות שלה אצלו ?

ב. האם יש לך התחייבות שכל סכום שתקנה יקנה באמת בבורסה או שאם לחברה יש קנייה ומכירה נגדיים בין לקוחותיה היא סוגרת את העיסקה בין לקוחותיה (וחוסכת עמלה אבל יכולה לרמות?)

ג. כשאתה מדבר על מסחר עצמאי הכוונה היא שאתה יושב ומחליט אם לקנות או למכור ? אם כן מה זמן התגובה שאתה מקבל? והאם הזמן הזה שווה לכל הלקוחות.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 12:40 pm

אוצר החכמה כתב:אין לי חוסר ידע בסיסי אלא יש לי ידע מבורר.


א. כאשר אתה מדבר על מסחר האם החברה שאתה עובד מולה היא ברוקר בעצמה כלומר שהיא עצמה בעלת זכות לקנות ולמכור בבורסה או שהיא עובדת מול חברה או בנק גדול שעושה את זה עבורה ומה העדיפות שלה אצלו ?

ב. האם יש לך התחייבות שכל סכום שתקנה יקנה באמת בבורסה או שאם לחברה יש קנייה ומכירה נגדיים בין לקוחותיה היא סוגרת את העיסקה בין לקוחותיה (וחוסכת עמלה?)

ג. כשאתה מדבר על מסחר עצמאי הכוונה היא שאתה יושב ומחליט אם לקנות או למכור ? אם כן מה זמן התגובה שאתה מקבל? והאם הזמן הזה שווה לכל הלקוחות.

כל השאלות שהעלית אינן רלוונטיות לנושא, כי בכל אפן אין כאן שאלה של גזל.
בנוסף לכך, אולי אינך מעודכן, אבל בחודש האחרון נכנס לתוקף הפיקוח של הרשות לני"ע על כל חברות המסחר במט"ח, למעשה אושרו לעת עתה רק חמישה חברות (מתוך כשלושים חברות), ויש תקנות מחמירות מאד, כך שהם כבר לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 12:48 pm

א. רלוונטיות מאד לנושא כי בדיוק על הקטע הזה אפשר לרמות והם מרמים. ואם אינך מבין איך אפשר לרמות על בסיס השאלות האלה אולי לא בדקת מספיק.

ב. אני מסכים שאיני יודע מה הם התקנות החדשות וצריך לבחון את זה (ואם יהיה לי מעט זמן אנסה לבחון). אבל להגיד שבאופן גורף העובדה שיש פיקוח מבטיחה שאין בזה גזל. זה כמו להגיד שפיקוח וטרינרי (או אפילו רבנות פשוטה) מבטיח את הכשרות של המוצר.
כי אני יודע וודאי גם אתה יודע שהפיקוח קם אחרי שגילו שנעשות עוולות שלא יתוארו והיו על זה כתבות בעיתונים. אם הפיקוח מוריד רק את העוולות האלה זה דבר חשוב אבל זה עדיין לא פוטר את הצורך לברר אין בזה גזל גמור או סרך גזל ע"פ דין.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 12:54 pm

אוצר החכמה כתב:א. רלוונטיות מאד לנושא כי בדיוק על הקטע הזה אפשר לרמות והם מרמים. ואם אינך מבין איך אפשר לרמות על בסיס השאלות האלה אולי לא בדקת מספיק.

ב. אני מסכים שאיני יודע מה הם התקנות החדשות וצריך לבחון את זה (ואם יהיה לי מעט זמן אנסה לבחון). אבל להגיד שבאופן גורף העובדה שיש פיקוח מבטיחה שאין בזה גזל. זה כמו להגיד שפיקוח וטרינרי (או אפילו רבנות פשוטה) מבטיח את הכשרות של המוצר.
כי אני יודע וודאי גם אתה יודע שהפיקוח קם אחרי שגילו שנעשות עוולות שלא יתוארו והיו על זה כתבות בעיתונים. אם הפיקוח מוריד רק את העוולות האלה זה דבר חשוב אבל זה עדיין לא פוטר את הצורך לברר אין בזה גזל גמור או סרך גזל ע"פ דין.

אולי תסביר בעברית פשוטה היכן חשש הגזל כאן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 1:54 pm

אם שנינו משקיעים בעסק והעסק אינו מרוויח באמת, ולי נותן רווח ולך אומר שהפסיד את הקרן האם יש לי בזה חשש גזל לדעתך?

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 2:43 pm

אוצר החכמה כתב:אם שנינו משקיעים בעסק והעסק אינו מרוויח באמת, ולי נותן רווח ולך אומר שהפסיד את הקרן האם יש לי בזה חשש גזל לדעתך?

לדעתי אם אני צפיתי שהדולר יעלה והשקעתי באופן זה, וחברי צפה שהיורו יעלה והשקיע באופן זה, אם אחד טעה והפסיד את כספו והשני צדק והרויח, אין כאן שום חשש גזל, וכך זה עובד בדיוק בשוק המט"ח, וגם בחברות שהם לא ממש אכן קונים בשבילי את המטבעות, מ"מ אני וחברי שילמנו להם בשביל לקנות את המטבע, וזה ההסכם בינינו ומה אכפת לי אם הם לוקחים את ההפסדים והרווחים על עצמם, בסופו של דבר הריווח וההפסד של הלקוחות נובע מהתחזית שלהם את כיוון השוק, ואם אחד טעה בתחזית, הרי זה ככל אדם שקנה סחור משום שחשב שתעלה בערכה וטעה ומוכרה בהפסד, האם הקונה סחורה זו שמרוויח גוזל את חברו שהפסיד?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 2:46 pm

אני מקווה שאתה חושב שיש בזה חשש גזל ולא מהאומרים ע"ז עמון ומואב טהרו בסיחון או מה איכפת לי מנין הממון כל עוד שאני מרוויח.

אתן לך דוגמאות השייכות לשאלות אותן העליתי.

1. נניח שזמן התגובה שלהם הוא ארוך (כי העדיפות שלהם בברוקר הבינים נמוכה). כל אחד מבין שברגע שיש עסקה משתלמת בתחום הזה אזי מרגע לרגע הציבור המסתער על האופציה המוצלחת (או המשקיע המוסדי שגלגל את הכדור) משנים את רמת הכדאיות של הבחירה. כך שבהחלט יתכן שהבחירה שלך אפילו היתה מוצדקת ברגע שעשית אותה עד שהיא מתבצעת כבר תהיה הרבה פחות אטרקטיבית אם בכלל. וכאן המקום לתעדף חלק מהלקוחות ע"פ אחרים.
2. אם הם סוגרים את העיסקאות בין הלקוחות עצמם ובכלל לא קונים ומוכרים באמת. היכולת שלהם לשחק עם הערכים האלה הרבה יותר גדולה. ממה שהצצתי עכשיו נראה לי שזה אחד הנושאים שעליהם מפקחים היום ומונעים את האפשרות שלא לבצע בפועל כל פעולה. מצויין זה רק מוכיח על הבעייתיות של העניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 3:06 pm

התגובה הקודמת שלי נכתבה לפני תגובתך ורק נשלחה עכשיו. אבל עכשיו שאני רואה את דבריך אודות לוקחים הרווחים על עצמם כל מה שאני יכול לומר לך הוא שלצערי כנראה שהחברות שהעוסקות בכך הצליחו לרמות אותך כבר עכשיו. הם לא לוקחים רווחים והפסדים על עצמם ואין להם את היכולת (לפעמים) ובטח לא את הרצון לזה. הם לוקחים את הרווחים לעצמם ולמי שהם חפצים ביקרם ואת ההפסדים שתים על מי שנוח להם. כמו שהסברתי לא מדובר רק בתחזית על כיוון השוק בלבד אלא יש טווח רחב מאד שבו ניתן לרמות. וכלל גדול את יכול לקחת התחומים אלו. בכל מקום בו ניתן לרמות ירמו אותך או את חברך.

אני אסביר לך קצת יותר. כיוון שיש מינוף פעולת ההפסד החורגת מהמינוף (זו שגורמת לכסף שלך להיות האחוז המופסד) היא הפעולה המשמעותית ביותר כי היא מסיימת את השקעתך הנוכחית ומבטיחה לחברה את כספך אצלה ושלא תצטרך לדאוג לשלם לך עוד כסף. לעומת זאת רווח או אפילו הפסד קטן מהסכום אינם גורמים בד"כ למשיכת הסכומים החוצה מתוך החברה. חברה שמתנהלת בשקיפות מוחלטת דהיינו שבאמת קונה בכל סכום שלך הרווח היחיד שלה הוא העמלות או שאר השירותים שהיא נותנת לך. (או אחוזי רווח שזה עוד סיפור בפני עצמו דהיינו שיטת החישוב והקיזוז מול ההפסד) מכל מקום היא אינה חייבת לך כסף ואין לה צורך לרמות (חוץ מלהרוויח סתם ולשלם את משכורת המנכ"ל ראה בהסבר הרשות) וההפסד שלך אינו מגיע לכיסה. אבל אם היא מתחייבת בעצמה לשלם אם הצלחת יותר מדי היא חייבת לך כסף ומה נוח יותר מלדאוג שאחד הלקוחות יגיע להפסד החורג מהמינוף כדי לשלם לאחרים. כך שאתה מקבל כסף שכביכול הרווחת בדין (כי ניחשת נכונה ) אבל בעצם אין לחברה מנין לשלם אותו רק מלקיחת כספם של אחרים. ואם תאמר מה איכפת לי הלא אני נהגתי כדין כי אני אמרתי להם דווקא כן לקנות באמת ומה אשמתי שלא קנו והיו צריכים לגנוב? את זה הסברתי לעיל שאינו נכון כי הרבה פעמים הרווח תלוי בכניסה אמיתית בזמן ואת זה אין ביכולתם לעשות (בגלל הלחץ) אז הם מבטיחים לך רווח דווקא בגלל שהם עושים בעצמם את הקיזוז וכדי לשלם אותו הם גונבים.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » א' דצמבר 04, 2016 3:43 pm

שאלה פשוטה: נכנסתי לצרכניה לקנות מוצר, ניגש אלי אדם שאינני מכיר ואומר לי: 'אסור לקנות בצרכניות'! 'כל הצרכניות גנבים'! 'הם גונבים מהספקים ומהמפעלים ומוכרים לך ונמצא שאתה גזלן'. האם אני צריך להימנע מלקנות בצרכניות, או האם עלי לחוש לדבריו ולעשות בירור מקיף אולי הוא צודק ?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 04, 2016 5:27 pm

דל מהכא חשש גזל,
מה עם משחק בקוביה?
אף אחד לא רוכש באמת דולרים ולא יורו, אחד מהמר שהדולר יעלה / ירד,
השני מהמר שהיורו יעלה / ירד.

מישהו קיבל פעם את ה"סחורה" שהזמין??

זה בדיוק מפריחי יונים, ואם תקדמך יונך ליון וכו'.
ה"ז מבלי עולם.
וברור שאין כאן רווח אמיתי, כי שום דבר לא נרכש ולא הרוויח, רק "נרשם" ועלה השער שלו.
וכדברי הרב אוצה"ח, כך מנסיוני. החברה "הרוכשת" אף פעם לא הפסידה. ודו'ק.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 04, 2016 5:42 pm

מאיר סובל כתב:דל מהכא חשש גזל,
מה עם משחק בקוביה?
אף אחד לא רוכש באמת דולרים ולא יורו, אחד מהמר שהדולר יעלה / ירד,
השני מהמר שהיורו יעלה / ירד.

מישהו קיבל פעם את ה"סחורה" שהזמין??

זה בדיוק מפריחי יונים, ואם תקדמך יונך ליון וכו'.
ה"ז מבלי עולם.
וברור שאין כאן רווח אמיתי, כי שום דבר לא נרכש ולא הרוויח, רק "נרשם" ועלה השער שלו.
וכדברי הרב אוצה"ח, כך מנסיוני. החברה "הרוכשת" אף פעם לא הפסידה. ודו'ק.


אז זה נשמע שזה באמת אופציות בינאריות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 5:46 pm

שומע ומוסיף כתב:שאלה פשוטה: נכנסתי לצרכניה לקנות מוצר, ניגש אלי אדם שאינני מכיר ואומר לי: 'אסור לקנות בצרכניות'! 'כל הצרכניות גנבים'! 'הם גונבים מהספקים ומהמפעלים ומוכרים לך ונמצא שאתה גזלן'. האם אני צריך להימנע מלקנות בצרכניות, או האם עלי לחוש לדבריו ולעשות בירור מקיף אולי הוא צודק ?


תשובה פשוטה.

א. אם אתה נכנס לשוק הגנבים וזו עובדה שאפילו רשות המסים טוענת שכן הוא, ואומרים לך החנות הזאת היא של אדם נאמן ואחרים אומרים לך כדאי לבדוק, כדאי שתבדוק.

ב. מי שעוסק בכסף בלי שום בסיס כלכלי חשוד תמיד כגנב.

ג. עסקי הימורים, שזה מה שזה כדברי הרב מאיר סובול תמיד חשודים בישרם.

ועל הכל. פתחת נושא ושאלת אם יש בעיות הלכתית, אז כתבתי מה שאני חושב. אינך רוצה לחשוש אל תחשוש. אם היית שואל אם יש בעיות בהערינג והיו אומרים לך יש בעיות של תולעים גם אז היית אומר האם אני צריך להמנע? אין לך שאלות אל תשאל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 5:53 pm

בברכה המשולשת כתב:
מאיר סובל כתב:דל מהכא חשש גזל,
מה עם משחק בקוביה?
אף אחד לא רוכש באמת דולרים ולא יורו, אחד מהמר שהדולר יעלה / ירד,
השני מהמר שהיורו יעלה / ירד.

מישהו קיבל פעם את ה"סחורה" שהזמין??

זה בדיוק מפריחי יונים, ואם תקדמך יונך ליון וכו'.
ה"ז מבלי עולם.
וברור שאין כאן רווח אמיתי, כי שום דבר לא נרכש ולא הרוויח, רק "נרשם" ועלה השער שלו.
וכדברי הרב אוצה"ח, כך מנסיוני. החברה "הרוכשת" אף פעם לא הפסידה. ודו'ק.


אז זה נשמע שזה באמת אופציות בינאריות.


יש הבדל בין אופציות בינאריות לבין מסחר במטבע חוץ. אופציות בינאריות זה דבר יותר גרוע. אבל עדיין מאיר סובול צודק, הנקודה המרכזית היא שאין כאן רווח מעליית ערך של משהו, כמו במניות שבעקרון מדובר על קניית דבר ורווח מערכו העולה. אם מישהו קנה מניות של אפל הוא הרוויח מההצלחה שלהם. אע"פ שבפועל גם במניות הסיפור יותר מורכב. כאן כל העיקרון הוא ניחוש מה יקרה ביחסים בין מטבעות לטווח מאד קצר ואכן מדובר בניחוש פרוע שדי דומה לניחוש מה יעלה בקוביה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 04, 2016 5:58 pm

אז סוג של ארביטראג'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 04, 2016 6:33 pm

לא. מדובר בקנייה של מטבעות בין זוגות מטבעות. כלומר הזוג דולר/ין יש לו שער חליפין ביניהם ואתה קונה דולר מול ין כלומר אם השער היום 1 וקנית מאה יחידות ומחר השער יהיה 2 תוכל למכור ולקבל מאתיים. כך שלכאורה מדובר בקנייה כלכלית תמימה אם אתה מעריך שארה"ב תתחזק כלכלתה תקנה דולר מול ין ואם להיפך תמכור בחסר (לא קונים זוג הפוך אלא מוכרים בחסר). זה בתיאוריה ואילו זה מה שהיו משקיעים זה היה מתייחס ליחסים יציבים בין המטבעות. באופן מעשי מדובר בשוק דינמי מאד ותנודתי וממונף מאד, וזה הבעייה העיקרית כך ששאלת ההשקעה אינה איזה כלכלה תצליח אלא מה אתה מעריך שתהיה המגמה של הימים הקרובים או הדקות הקרובות בשוק הזה. כאשר המגמה נמדדת גם בשינויים יחסית קטנים רק כיוון שאתה ממנף את הכסף שלך אתה מצפה לרווח גבוה (או מה שקורה יותר מסכן את כולו) ועד כמה אתה מוכן להמר שההערכה שלך תצליח.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 04, 2016 6:57 pm

תודה רבה על ההסבר המפורט

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 2:21 am

אוצר החכמה כתב:
שומע ומוסיף כתב:שאלה פשוטה: נכנסתי לצרכניה לקנות מוצר, ניגש אלי אדם שאינני מכיר ואומר לי: 'אסור לקנות בצרכניות'! 'כל הצרכניות גנבים'! 'הם גונבים מהספקים ומהמפעלים ומוכרים לך ונמצא שאתה גזלן'. האם אני צריך להימנע מלקנות בצרכניות, או האם עלי לחוש לדבריו ולעשות בירור מקיף אולי הוא צודק ?


תשובה פשוטה.

א. אם אתה נכנס לשוק הגנבים וזו עובדה שאפילו רשות המסים טוענת שכן הוא, ואומרים לך החנות הזאת היא של אדם נאמן ואחרים אומרים לך כדאי לבדוק, כדאי שתבדוק.

ב. מי שעוסק בכסף בלי שום בסיס כלכלי חשוד תמיד כגנב.

ג. עסקי הימורים, שזה מה שזה כדברי הרב מאיר סובול תמיד חשודים בישרם.

ועל הכל. פתחת נושא ושאלת אם יש בעיות הלכתית, אז כתבתי מה שאני חושב. אינך רוצה לחשוש אל תחשוש. אם היית שואל אם יש בעיות בהערינג והיו אומרים לך יש בעיות של תולעים גם אז היית אומר האם אני צריך להמנע? אין לך שאלות אל תשאל.

א. על זה גופא עליך להביא ראיה לטענותיך, מהיכן לקחת שזהו שוק גנבים? ומהיכן בדיוק לקחת שרשות המסים טוענת כך? (דווקא רשות המסים לוקחת נתח נכבד מהרווחים)
ב. מהיכן אתה לוקח שהם עוסקים בכסף בלי שום בסיס כלכלי?
ג. אתם טוענים שזה עסקי הימורים, והאמת שזה ממש לא כך.
ושוב, יש פיקוח של הרשות לני"ע, היא לא תתן אישור למי שאין לו בסיס כלכלי. כבר כתבתי שרק חמש חברות קבלו אישור לפעול בישראל. כל החברות שמניתי לעיל, הם חברות היושבות בחו"ל ומנהלות סניפים בכל רחבי העולם, מליוני אנשים סוחרים דרכם במחזורי מסחר של מליארדי דולרים. ככל הידוע לי, הימורים אסורים בארץ וזה באישור. אז נכון שאני שאלתי אם יש בעיה הלכתית, אבל בקשתי דברים מבוססים ולא סתם שמועות וססמאות המופרחות לאוויר, בדרך כלל ע"י אנשים שהפסידו את כספם ובמקום לקחת אחריות מאשימים את המערכת.
רק לידיעתך: אפשר לסחור גם בלי למנף, ולהרוויח יפה מאד, נכון א"א להתעשר כך ביום אחד, אבל גם לא מפסידים את הכסף ביום אחד, ולאט לאט אפשר להשקיע בסכומים גדולים ולהעלות את הרווחים בלי מינוף בכלל.
בנוסף לכך המסחר נעשה דרך תוכנה עולמית, בלתי תלויה, (הנקראת מטה טריידר 4) באופן שקוף למדי, אתה רואה מול העינים את המחירים ואת הגרפים ומחליט עצמך מתי לקנות ומתי למכור, ואתה יכול לתת הוראה עתידית שבמחיר זה אתה רוצה לקנות ובמחיר זה אתה רוצה למכור ואז זה נעשה באופן אוטומטי. כך שקשה מאד לרמות את הלקוחות וכמובן שהחברות יהיו תמיד חשופות לתביעות משפטיות ולאיבוד הרישיון שלהם.
אזהרה: שאף אחד לא יראה בדברי המלצה לעסוק בזה, צריך לכך הרבה סייעתא דשמיא והרבה ידע ונסיון!
בכל אופן אשמח לשמוע תשובות על שאר השאלות ששאלתי, אם יש מי שמתמצא בנושא (בינתיים לא נראה שחברי הפורום מכירים את הנושא כראוי).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 2:43 am

מה שכתבתי רשות המסים היה פליטת קולמוס והתכוונתי כמובן לרשות לניירות ערך. היא עצמה בהסברים שלה על הצורך בפיקוח תיארה עד כמה השוק (ללא פיקוחה כמובן) הוא בעצם שוק של גנבים.
אעתיק כאן קטע שמצאתי עכשיו בעתון כלכליסט מלפני 7 שנים .
כיום שוק הפורקס בישראל אינו מפוקח על ידי גוף רגולטורי מקומי כלשהו. חלק מהחברות - שנותנות שירות ללקוחות בכל העולם ואף בחלק ממדינות ערב - טוענות כי הן מתנהלות תחת רגולציה אמריקאית או אירופית. ואולם, רגולציה זו לא רלבנטית כיום לשוק הישראלי.

בעקבות התפתחות הטכנולוגיה, האינטרנט ושוקי ההון צצו בשנים האחרונות חברות פורקס רבות. בשוק הישראלי פועלות כיום עשרות חברות מט"ח. הגדולות והמוכרות בהן: כלל פורקס, EFIX, איזי פורקס, מט"ח 24 וגו־פורקס. ההערכות הן כי תעשיית הפורקס בשוק הישראלי מגלגלת מדי שנה עשרות רבות של מיליוני דולרים. מספר הישראלים הסוחרים דרך חברות אלה מוערך ביותר מ־10,000 (לפי הגדרה של לקוח פעיל, כלומר לקוח המבצע פעולת מסחר לפחות פעם אחת ברבעון).

המכשיר הפיננסי הבסיסי והנפוץ ביותר למסחר במט"ח הוא עסקת ספוט. בעסקה כזו הלקוח קונה או מוכר מטבע אחד כנגד מטבע אחר, ובכך יוצר לעצמו בשוק "פוזיציה". עסקה זו נעשית באופן ספקולטיבי במטרה להרוויח מתנודת השערים במטבעות.

וכאן מגיעים לפיתוי הגדול שהשוק הזה מציע: בעסקאות ספוט ניתן לקנות פוזיציה גם במינופים (הלוואות) העולים על שווי החשבון בפועל. חברות הפורקס מציעות ללקוחות לסחור במינוף של פי 100, פי 200 ולעתים אף פי 400. כך, משקיע שמפקיד 1,000 דולר אצל חברה שמציעה מינוף של 1:200, יכול בפועל לבצע עסקה בסכום של 200 אלף דולר. ככל שהמינוף גבוה יותר, כך פוטנציאל הרווחים גדול - אך עימו גם הסיכון. אם במהלך המסחר היומי שער החליפין זז במעט לכיוון ההפוך מזה שעליו "הימר" המשקיע - הרי ש־1,000 הדולרים שהפקיד עלולים להימחק ברגע.

המודל העסקי התמים ביותר של חברת פורקס בנוי על כך שהחברה מרוויחה מהמרווחים בין שער הקנייה (bid) למכירה (ask). מרווחים אלו נמדדים לפי יחידות פיפס, כלומר השינוי במספר האחרון (אחרי הנקודה) בשער החליפין במטבע מסוים. כך, למשל, אם שער השקל לעומת הדולר הוא 3.8002 והוא עולה ל־3.8003 - התנועה היא של פיפס אחד.

האינטרס: שהלקוח יפסיד

רוב חברות הפורקס הפועלות כיום בישראל הן "עושות שוק". כלומר, הן אמורות "להתכסות" בין הלקוחות: כנגד לקוח שרכש פוזיציית "שורט" על צמד מטבעות, החברה אמורה לגדר את עצמה דרך לקוח אחר שרכש פוזיציית "לונג" (פוזיציה הפוכה) על אותם מטבעות. בהיעדר פיקוח, עושי השוק יכולים להחליט "להשאיר את הכסף בבית" ולהמר שהלקוחות יפסידו את כספם. כך, החברה מרוויחה ממחיקת המשקיע, שכן הכסף שהפקיד לצורך קניית הפוזיציה נשאר בקופתה.

כאן משתלבות הטענות, בין השאר של רשות ניירות ערך, שהענף מתנהל תוך ניגוד עניינים מובנה בין החברות ללקוחותיהן וכי החברות נהנות מעודף מידע. בין השאר, נטען שבענף נהוג לתגמל סוכנים ומשווקים על בסיס הפסדי לקוחות. אחד הסעיפים בהצעת החוק של הרשות מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות ובהן "צמצום האינטרס הפוטנציאלי של חברות המפעילות זירות המסחר, או המשווקים מטעמן, בהפסדי לקוחות.

זאת, למשל, באמצעות מניעת תגמול משווקים הנקבע ביחס הפוך לרווחי המשקיעים". מודל תגמול נוסף הנפוץ בקרב חלק מחברות הפורקס הוא רווח לפי מחזורי המסחר של הלקוחות.

גורם המעורה בשוק הפורקס מעריך כי אחת ההשפעות הצפויות של החלת הרגולציה היא שינוי המודל העסקי של חברות רבות ממודל עושה שוק למודל ECN. במודל הזה חברת הפורקס משמשת כמעין ברוקראז' בין הלקוח למערכת הבין־בנקאית. במודל הזה החברה לא אמורה להשאיר את כספי הלקוחות אצלה, ולכן פוטנציאל ניגוד העניינים נמוך יותר.


טענות נוספות נוגעות לקורסים שמציעות חברות רבות למשקיעים חדשים. בחלק מהקורסים מבטיחות החברות ללמד את המשתתפים איך להרוויח כסף מהבית בלי לעבוד, או לפחות איך לארגן לעצמם "השלמת הכנסה". לעתים הקורסים ניתנים ללקוחות חדשים בחינם, ובלבד שיסחרו באמצעות החברה המציעה את הקורס. חלק מהחברות מציעות קורסים מקוונים דרך אתר האינטרנט שלהן. סוגיה זו עשויה לעורר שאלה נוספת בפני המחוקק: האם ניתן לקבוע סטנדרטים שלפיהם יוכשרו לקוחות לסחור במט"ח?

הסדרת הפיקוח

לדברי גורם בשוק הפורקס, "אחד הדברים החשובים ברגולציה של הרשות הוא הסדרת הפיקוח על התכנים השיווקיים של החברות. אם חברה נותנת לאדם תחושה שהוא יכול להפסיק לעבוד ולהתחיל לעשות כסף מהבית כסוחר מט"ח, החברה הזו טועה ומטעה".

מעבר לביקורת המופנית לעבר חברות הפורקס, צריך להדגיש שגם על המשקיעים שנכנסים לתחום המט"ח הקמעונאי מוטלת אחריות: עליהם לבדוק היטב מהו השוק שאליו הם נכנסים - על הסיכויים והסיכונים שלו - ומיהן החברות שדרכן הם מבקשים לסחור.


אתה יכול לראות איך אותו עניין שהזכרתי קודם של ההתכסות בין הלקוחות, שעליו כתבת שהוא חסר חשיבות מוסבר כסיבה עיקרית לגניבות בשוק הזה.

בקשר לאמירה שלך שאפשר לעבוד ללא מינוף תיאורטית הדבר נכון. מעשית אתה צריך הרבה כסף להתחיל עמו כדי שזה יהיה משתלם כמו שרוצים האנשים שנותנים להם את התקווה להתעשרות, דבר שגם אתה מנסה לעשות בדבריך לצערי. מי שרוצה רק להרוויח כמה אחוזים מוצא לו אפיקי השקעה הרבה יותר בטוחים וחלקים מכל הבחינות.

כך שכל אחד בהחלט יראה בדברי המלצה שלא לעסוק חס ושלום בזה לא בעצמו ולא בהיעזרות ע"י מומחים ממינים שונים. לא עושר לא כבוד ולא טובה צומחים מזה .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 3:06 am

עוד כמה הערות על דברים שעלו בתוך דבריך.
שלא כפי שרמזת או חשבת, אני מעולם לא השקעתי מאומה בתחום ולכן לא הפסדתי וגם לא הרווחתי כלום. לעומת זאת ישבתי במסגרת התייעצות מסויימת בחברה שעוסקת או עסקה בתחום וקיבלתי הסברים על המערכת שלהם והטענה שהכל שקוף לעיני המשתמש ולכן אי אפשר לרמות אינה נראית לי. יש הרבה דרכים ביד החברות לעגל פינות ולהטעות.

מה שקראתי לזה ללא בסיס כלכלי לא התכוונתי לומר שהחברה היא ללא בסיס כלכלי. אלא שלהבדיל מהשקעות סבירות שבסיס הרווח שלהם הוא כלכלי, לדוגמה מי שמשקיע בנדל"ן מצפה לרווח על בסיס עליית מחירי דירות באותו איזור או יכולת השכרה. זה נקרא בסיס כלכלי שיכול להיות מוצדק או שגוי. אבל כאן בסיס הרווח הוא שאני הוא זה שיהיה לו מזל (או דבר יותר מגוחך, אני האברך הפיקח אכה את כל השוק ואנחש את המהלכים העתידים טוב מכולם) כך שמדובר בשכנוע אנשים לדמיין שירוויחו כסף מפעולה שהיא ללא בסיס כלכלי. החברות יש להם בסיס כלכלי רחב ולמה לא, הם תמיד מרוויחות.


הפעולה אינה מוגדרת כהימור מבחינת החוק כי הבסיס שלה הוא הערכה מציאותית ולא הטלת גורל (כמו בקזינו) וקנייה ולא קבלת תמורה כנגד ההימור (כמו במירוצי סוסים), אבל מה שכתב מאיר סובול בצדק, הוא שמבחינה מעשית מדובר בלקיחת סיכונים גדולים והסתמכות רבה על המזל ו"הסייעתא דשמיא" המדומה. כך שבהחלט מדובר בהטעיית אנשים החושבים שירוויחו ולא מבינים שאין לזה סיכוי. כך שאפילו אם מבחינה טכנית הלכתית נעשו קניינים באופן שאינו אסמכתא סרך גזל יש כאן תמיד.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 5:15 am

הרשה גם לי להביא כתבה מלפני 7 שנים מעיתון גלובס.
שוק המט"ח אינו קזינו
אל תתפתו לפרסומים, אך גם אל תאמינו שההפסד הוא הרווח של חברת הפורקס
מתקפה חסרת תקדים מתנהלת באחרונה נגד שוק המט"ח, שמושווה לקזינו, תוך התעלמות לחלוטין מהעובדה שמדובר בתחום בעל חשיבות עצומה לחיוניותה והתפתחותה של הכלכלה העולמית, תחום שקיים מאות שנים, בעל השפעה מכרעת על חיי היומיום של כל אחד מאיתנו.

מחזור העסקאות היומי בשוק המט"ח העולמי מוערך ביותר מ-4 טריליון דולר, והיקפי המסחר האדירים האלה מעניקים לו את התואר "השוק הגדול בעולם". מחזורי המסחר נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: עסקאות תשלומים וסחר חוץ, ועסקאות השקעה (ספקולציה). כ-98% מהמחזור הכולל הוא למטרות מסחר ספקולטיבי. כמו בכל שוקי הסחורות, ההיקף הספקולטיבי הרחב משמש גורם מרכזי בייצובם של המחירים.

לאורך השנים, חטיבות שלמות בבנקים הגדולים בעולם הוקמו כדי לתת מענה לצרכים של הסוחרים בשוק, ויצרו מין מונופול. עם תחילתו של עידן האינטרנט נפגע המונופול כתוצאה מכניסתם של חדרי המסחר הפרטיים לשוק. התחרות על כיסו של הסוחר הביאה להוזלה משמעותית בעלויות המסחר, שיפרה את כלי המסחר ברמה הטכנולוגית, והיטיבה את מצבם של הסוחרים.

מאידך, כולנו מכירים את הפרסומות שמציפות לאחרונה את האתרים הכלכליים, ובהם טיזרים כמו "בוא תראה כיצד ניתן להפוך 1,000 דולר ל-100 אלף דולר בשלושה ימים", "הדולר שלך שווה אצלנו 300 דולר", "פתח תיק מסחר של 10,000 דולר וקבל 24% על ההפקדה" וכו'.

הרגולציה נחוצה
הבטחות כאלו מעלות ריח רע של כסף קל, שקושר את שוק המט"ח ברמה התדמיתית לשוק העוסק בהימורים, ומרחיקות אותו ממה שהוא - ענף לגיטימי בשוק ההון. מי שעומד מאחורי הפרסומים הלא אחראיים הללו הן אותן חברות שמוכנות למכור אשליות לסוחר המתחיל, כדי לשכנעו להתחיל לסחור דרכן, תוך התעלמות מוחלטת מחשיפת הסיכונים הגלומים במסחר במט"ח, כפי שיש בכל ענף אחר בשוק ההון.

ברוב המדינות המתקדמות הבינו את הצורך והתרומה של כניסת חברות פרטיות לשוק המט"ח והחלו במהירות תהליך של רגולציה, בסופו נקבעו כללים ברורים ומחייבים לחברות, שנתונות לביקורות מסודרות של הרשויות. לאחר ציפייה ארוכה, השבוע התבשרנו על כך שעבר בכנסת בקריאה ראשונה החוק שמסדיר את הרגולציה בשוק המט"ח. המהלך הזה הוא תחילתו של הליך רגולציה שיאפשר לרשות ניירות ערך לפקח על חברות הפורקס.

עבור כל חברה גדולה ורצינית בשוק, תנאי הרגולציה - יהיו אשר יהיו - מבורכים. מה שיצר את העליהום נגד שוק המט"ח הוא היעדר כללים ברורים, שיגדירו מה מותר ואסור לחברות להציע למשקיעים, ומה המשקיעים יכולים לדרוש מחברות המט"ח.

בשוק בו קיימת רגולציה יש למשקיע כתובת מסודרת אליה הוא יכול לפנות במידה והוא חושב שנעשה לו עוול מכל סוג. הרגולטור מאפשר למשקיעים מתוסכלים לקבל תשובות ברורות, האם החברה או הגוף פעלו בשוק על פי החוקים או חרגו מהם.

הפסד הלקוח הוא לא רווח לחברה

לא מעט טענות פורסמו נגד השחקניות הישראליות בשוק המט"ח. למשל, שיש להן וללקוחות שלהן אינטרסים מנוגדים, שכן הפסד של הלקוח משמעו רווח לחברה. טענה זו אינה במקומה, והיא נובעת מחוסר הבנה והיכרות בסיסית עם מבנה שוק ההון. במגוון תחומים רחב של שוק ההון יכולים הבנקים הגדולים וחברות המסחר הפרטיות להחליט אם הם פועלים כעושי שוק (Market Maker) או כמתווכים (Market Taker).

עושה שוק הוא הצד הנגדי לעסקה מול הסוחר, והוא מתחייב להציע ציטוטים ולבצע עסקאות על פי דרישה. הבנקים הגדולים בעולם משמשים כעושי השוק הגדולים בשוק המט"ח ומהווים מסלקה לכל עסקאות המט"ח בשוק הגלובלי.

פלטפורמות מסחר מובילות, שעיקר פעילותן בחו"ל, משרתות נפח לקוחות ועסקאות גדול בכל רגע נתון. חלקן אף מראות אינדיקציה לנטייה הכללית של הלקוחות שלהן (למשל, חלקם של קוני אירו-דולר לעומת חלקם של המוכרים אירו-דולר). ברור שעושה השוק מהווה סימולטנית את הצד הנגדי לשני הביקושים, למוכרים ולקונים, ולסוחר מידע על כך בזמן אמיתי.

כמו כן, לאותם עושי שוק אין יכולת להשפיע על שערי המסחר ובכך "לגרום" לרווחים או הפסדים של הסוחרים שפועלים מולם. מה שמסייע לכך הוא גודלו העצום של השוק, והנגישות מסביב לשעון בכל נקודה בעולם.

הגורם האנושי

למשקיע שמתחיל את דרכו מוצעים אינספור קורסים ואמצעי לימוד. חברות המט"ח הבינו שהדרך להכשיר קהל סוחרים חדש היא חשיפת תורות המסחר ושלל הכלים שעומדים לרשות הסוחר. קורסים אלו, מעבר לאינטרס השיווקי הברור שעומד מאחוריהם, משרתים את הקהל הפוטנציאלי, וחושפים אותו לתחום מסחר מרתק.

עם זאת, גם לאחר שעות לימוד רבות, במהלכן הסוחרים מתנסים במערכות 'דמו' (מערכות מסחר בכסף מדומה), האתגר האמיתי שבפניהם אינו ניתוח גרפי, כלכלי או כל תורה תיאורטית אחרת, אלא התמודדות עם יישום הכללים שלמדו בזמן אמת ובכספם. החשש מכישלון, או לחלופין שיכרון ההצלחה, משחקים תפקיד חשוב בקבלת ההחלטות של הסוחר. לרוב הם גורמים לו להתעלמות מוחלטת מכללים בסיסיים שלמד בתחילת הדרך, ולתוצאה בלתי נמנעת של הפסד כספי. וזאת, למרות שהשקיע זמן רב ברכישת הכלים והכללים שהיו אמורים לעזור לו להצליח. משיצא לדרך והתחיל לסחור, חברות המט"ח אינן יכולות להשפיע על סיכויי הסוחר לכאן או לכאן. הוא עומד בפני עצמו וצריך להתמודד עם התנהגות השוק ועם התנהגותו האנושית.

שוק המט"ח אינו תופעה חולפת. הוא בבסיס הכלכלה העולמית ונדבך משמעותי ביותר בשוק ההון הגלובלי. ככזה, סוחרים ותיקים וחדשים כאחד ימשיכו להיחשף אליו ולגלות בו עניין.

על חברות המט"ח והסוחרים לפעול בצורה אחראית. הסוחרים צריכים להיות ערים לסיכונים הטמונים במסחר ספקולטיבי ולבחון את החברה שדרכה הם בוחרים לפעול ואת חוסנה הפיננסי. עליהם לדעת שהמסחר במט"ח טומן בחובו סיכון ואינו מתאים לכל אחד, אך עם זאת הוא מגלם בתוכו אפשרויות, עניין וריגושים שאינם קיימים באף ענף אחר בשוק ההון.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 5:24 am

ועכשיו כתבה נוספת של אותו עיתון מלפני כשנתיים
רשות ני"ע: הפיקוח על חברות הפורקס יוצא לדרך
התקנות שאושרו בוועדת הכספים עוסקות במגוון נושאים, אשר המשותף להם הוא מתן הגנה לציבור המשקיע את כספו במסגרת הזירות

ועדת הכספים אישרה היום (א') את תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי) שנועדה להסדיר את תחום המסחר בפורקס (מט"ח) בישראל. לאחר כניסת התקנות לתוקף יחל פיקוח של רשות ניירות ערך על תחום זה, שאינו מפוקח כיום.

זירות המסחר בפורקס הן פלטפורמות מסחר אינטרנטיות המאפשרות למשקיעים לפעול במכשירים פיננסיים שונים (בעיקר נגזרי מט"ח) מול מפעילי הזירות. הזירות מצטטות באופן רציף מחירים למכשירים הפיננסיים שבהם מציעה הזירה לסחור. עיקר הפעילות בזירות מתבצעת על ידי משקיעים הפועלים בהיקפים כספיים נמוכים, כאשר החברות מספקות מינופים גבוהים - עד פי 500 מההון העצמי.
"ההשקעה בזירות מסחר כרוכה בסיכונים רבים", מציינים ברשות ני"ע. "מלבד סיכוני ההשקעה עצמם, עולים סיכונים בקשר עם יציבות זירת המסחר, מינוף גבוה, אי הבנת הסיכונים הכרוכים בעסקאות, ניגודי עניינים הנובעים מכך שהזירה היא הצד האחר בעסקה עם המשקיע, ועוד. סיכונים אלו מתעצמים מטבע הדברים בהיעדר פיקוח".

התקנות עוסקות במגוון נושאים, אשר המשותף להם הוא מתן הגנה לציבור המשקיע את כספו במסגרת הזירות. בין השאר מסדירות התקנות את התנאים בהם על הזירות לעמוד כדי לקבל רישיון זירה (לרבות דרישות הון עצמי מינימלי), את רמת המינוף המותרת לפי חלוקה לרמות סיכון שונות של נכסים, ההגנה הנדרשת לכספי ונכסי הלקוחות, טיפול בניגודי עניינים, המידע והגילוי הנאות שיימסר ללקוח טרם התקשרותו עם הזירה ובמהלכה, ואת חובת הזירה לברר את התאמתו של הלקוח לפעילות בזירה. בנוסף מסדירות התקנות את הדיווחים שיינתנו לרשות לשם פיקוח על פעילות הזירות.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 5:40 am

אוצר החכמה כתב:עוד כמה הערות על דברים שעלו בתוך דבריך.
שלא כפי שרמזת או חשבת, אני מעולם לא השקעתי מאומה בתחום ולכן לא הפסדתי וגם לא הרווחתי כלום. לעומת זאת ישבתי במסגרת התייעצות מסויימת בחברה שעוסקת או עסקה בתחום וקיבלתי הסברים על המערכת שלהם והטענה שהכל שקוף לעיני המשתמש ולכן אי אפשר לרמות אינה נראית לי. יש הרבה דרכים ביד החברות לעגל פינות ולהטעות.

מה שקראתי לזה ללא בסיס כלכלי לא התכוונתי לומר שהחברה היא ללא בסיס כלכלי. אלא שלהבדיל מהשקעות סבירות שבסיס הרווח שלהם הוא כלכלי, לדוגמה מי שמשקיע בנדל"ן מצפה לרווח על בסיס עליית מחירי דירות באותו איזור או יכולת השכרה. זה נקרא בסיס כלכלי שיכול להיות מוצדק או שגוי. אבל כאן בסיס הרווח הוא שאני הוא זה שיהיה לו מזל (או דבר יותר מגוחך, אני האברך הפיקח אכה את כל השוק ואנחש את המהלכים העתידים טוב מכולם) כך שמדובר בשכנוע אנשים לדמיין שירוויחו כסף מפעולה שהיא ללא בסיס כלכלי. החברות יש להם בסיס כלכלי רחב ולמה לא, הם תמיד מרוויחות.


הפעולה אינה מוגדרת כהימור מבחינת החוק כי הבסיס שלה הוא הערכה מציאותית ולא הטלת גורל (כמו בקזינו) וקנייה ולא קבלת תמורה כנגד ההימור (כמו במירוצי סוסים), אבל מה שכתב מאיר סובול בצדק, הוא שמבחינה מעשית מדובר בלקיחת סיכונים גדולים והסתמכות רבה על המזל ו"הסייעתא דשמיא" המדומה. כך שבהחלט מדובר בהטעיית אנשים החושבים שירוויחו ולא מבינים שאין לזה סיכוי. כך שאפילו אם מבחינה טכנית הלכתית נעשו קניינים באופן שאינו אסמכתא סרך גזל יש כאן תמיד.

לא התכוונתי לומר עליך שהפסדת (הבנתי ישר מדבריך שאין לך ידע מעשי בתחום), התכוונתי לומר שהשמועות והססמאות האלו, באות ברובן מאלו שהפסידו.
ודרך אגב מה שכתבת בהודעתך הקודמת בעניין המינוף, איננו נכון כלל וכלל (לא לגבי הסכום ההתחלתי ולא לגבי הרווחים).
באופן כללי אני מצטרף לאזהרתך וממליץ למי שבכל אופן מתפתה לעסוק בזה, מחמת הנכתב כאן או מחמת פיתויים אחרים, שיפתח חשבון דמו ויתנסה בו תקופה ארוכה מאד ויראה אם הוא מרוויח או מפסיד (זה עדיין קשה, כי צריך להתייחס לזה כאל כסף אמיתי בדיוק, ובדמו הם נותנים לך 50000 בחשבון).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' דצמבר 05, 2016 8:18 am

גם אני לא ניזון מאלו שהפסידו, ואף לא השקעתי מעולם בעצמי לא להרוויח ולא להפסיד.
אם כי בדקתי את הדברים מקרוב והייתי עד למסחר זה במשך תקופה מסויימת.

יותר נראה לי מהשירשור הכולל של האשכול ונוסח התגובות שהשואל הנכבד מאוד דפה, אינו מתעניין תמים כפי שאולי היה נראה בפתיחת האשכול אלא מקצוען בתחום זה מהצד השני של הקוביה שיש לו פניות אישיות ונגיעות של ממון למען המסחר הזה.
במחכ"ת אם טעיתי.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 9:04 am

מאיר סובל כתב:גם אני לא ניזון מאלו שהפסידו, ואף לא השקעתי מעולם בעצמי לא להרוויח ולא להפסיד.
אם כי בדקתי את הדברים מקרוב והייתי עד למסחר זה במשך תקופה מסויימת.

יותר נראה לי מהשירשור הכולל של האשכול ונוסח התגובות שהשואל הנכבד מאוד דפה, אינו מתעניין תמים כפי שאולי היה נראה בפתיחת האשכול אלא מקצוען בתחום זה מהצד השני של הקוביה שיש לו פניות אישיות ונגיעות של ממון למען המסחר הזה.
במחכ"ת אם טעיתי.

טעית בגדול!!!
אני בכלל לא הייתי מעוניין להיכנס לדיון הזה, ואדרבה אם תראה את הודעתי הראשונה תבחין שביקשתי לדון רק בשאלות ההלכתיות ולא להיכנס לדיון הכלכלי וכו', רק מנהל הפורום תפס דווקא את בקשתי זאת ושם עליה את כל כובד משקלו של הדיון, ולצערי נגררתי לדיון שהוא באמת מיותר מבחינתי (אם תשים לב כל הודעותיי הם תגובה על דבריו, ובנוסף לכך באמצע השירשור ביקשתי לחזור לנושא שפתחתי בו).
בכל אופן אני כותב שוב שאני מצטרף לדעתכם שלא כדאי להתעסק בזה, ומבקש שוב שאם יש מישהו שיודע לענות על השאלות שלי בענייני ריבית או להפנות אותי למישהו שדן בנושא.
תודה רבה מראש!

נ.ב. מבחינתי מנהל הפורום יכול למחוק את כל ההודעות (שלי ושלו ושל האחרים) הדנים בנושא הכלכלי, אולי זה באמת לא מתאים ל'בית המדרש', למרות שבעקרון הנדון היה אם זה נקרא גזל או סרך גזל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 9:40 am

אני לא רואה סיבה למחוק.
כדבריך הדיון היה על הצד התורני של העניין, ואם אגב כך נכנסנו לדיון על מהי המציאות כך דרכם של הרבה דיונים כאן ואפילו בספרים הנמצאים בביהמ"ד. ואיני יודע למה אתה מצטער על ההגררות לדיון. אם אנשים לא אומרים את דעותיהם דברים לא מתבררים, והדיון כאן היה ענייני ומוסיף ידע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 9:44 am

לעניין שאלת הרבית לא הבנתי. איפה יש אלמנט של הלוואה בכל התהליך? אתה מתכוון לתהליך המינוף?

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 05, 2016 10:48 am

אוצר החכמה כתב:לעניין שאלת הרבית לא הבנתי. איפה יש אלמנט של הלוואה בכל התהליך? אתה מתכוון לתהליך המינוף?

אני לא כ"כ בקי בפרטים (ואני רחוק מאד מלהיות 'מקצוען' כמו שהר"מ סובל כתב) אבל יש בכל עסקה שנשארת פתוחה בלילה, ריבית חובה או ריבית זכות (תלוי לפי המוצר הפיננסי ואם זה קנייה או מכירה) הנקראת ריבית גלגול, לפי מה שקראתי, זה קשור להפרשי ריביות שבין מטבעות(משהו שלא הבנתי כ"כ), אבל זה לא רק בצמדי מטבעות, אלא גם בסחורות וכדומה, השאלה אם זה באמת ריבית כמו שהם קוראים לזה, או שזה סתם מכבסה של המילה 'עמלה' ?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 12:01 pm

זה לא עמלה. הנה שני הסברים שמצאתי לזה.
גלגול (Roll over) זיכוי / חיוב ריבית יומית

גלגול (Roll over) זיכוי / חיוב ריבית יומית
עסקת ספוט מוגדרת כעסקת מסחר יומית, וכל עסקה שנמשכת מעל ליום עסקים מחויבת או מזוכה בריבית בהתאם להפרשי הריביות הקיימים בין המטבעות בהם אנו סוחרים. תהליך זה נקרא גם "גלגול פוזיציה".
התהליך הוא למעשה חיוב או זיכוי הלקוח בהפרשי הריביות בין המטבעות הנסחרים בהתאם לכיוון העסקה, והוא נקבע כאשר העסקאות "עוברות לילה".
לדוגמה: אם אנו פותחים פוזיציית GBP-JPY LONG שבה למעשה קונים פאונד ומוכרים יין-יפני. אם הריבית השנתית ביפן היא 0.5% והריבית השנתית בבריטניה היא 5.5% זה אומר שנזוכה בריבית שנתית של כ-5% כלומר 5% = 5.5-0.5 (בדרך גם הברוקר מרוויח מעט כך שבפועל נותר מעט פחות מ-5%). הדבר אומר שאם נחזיק בעסקה לפני ואחרי השעה 21:00GMT נקבל את הערך היחסי היומי לפי 5% שנתי. כאשר העסקה הפוכה - (Short GBP-JPY) נאלץ לשלם את החלק היחסי היומי.
מיותר לציין שהריבית המצויינת מוכפלת באופן אוטומטי בגודל הפוזיציה וכך ייתכן שסוחר עם שווי חשבון 10,000$ פותח פוזיציה כנ"ל במינוף 50,000 GBP והריבית אותה הוא מקבל (כ-5%) מחושבת ביחס לפוזיציה ולא ביחס לחשבון. לטבלת הריביות לחץ כאן.


ריבית גלגול היא הריבית שנגבית או משולמת בגין החזקת פוזיציה למשך הלילה. כל מטבע נושא ריבית ומאחר שבשוק הפורקס המסחר נעשה באמצעות צמדי מטבעות, כל העסקה כרוכה בפערים שבין הריביות של שני המטבעות. אם הריבית על המטבע שקנית גבוהה מהריבית על המטבע שאתה מוכר, הרי שאתה זכאי לגבות את הרווח בגין פער הריבית החיובי (גלגול חיובי). אם הריבית על המטבע שקנית נמוכה מהריבית על המטבע שמכרת, יהיה עליך לשלם בגין פער הריבית שעומד לרעתך (גלגול שלילי). ריבית גלגול עשויה להוות מרכיב משמעותי בעלויות או ברווחים של העסקה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 12:10 pm

נראה לי שההסבר די ברור. אילו הייתי קונה פאונד (לא צמד כמו במסחר אלא סתם ) הרי איני מקבל אותם ביד אלא הם מוחזקים עבורי באיזה מערכת (בנק) וממילא החזקה זו נושאת רבית כמו כל פקדון בבנק. קניית צמד משולה לאמירת תקנו מאחד ותמכרו מאחר כנגדו וממילא הם מקזזים מהרבית המגיעה לי מזה שקניתי את הרבית של זה שמכרתי.

צריך לחשוב מה צורת ההגדרה של החיוב שאני מתחייב על הרבית של מה שמכרתי (אם זה חוב על מניעת רווח או גדר אחר)

אברומי200
הודעות: 34
הצטרף: ד' דצמבר 06, 2017 7:52 pm

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי אברומי200 » ש' דצמבר 09, 2017 11:56 pm

שומע ומוסיף כתב:האם יש מי שיודע מה הדין לגבי מסחר במט"ח דרך חברות מסחר (כגון: fxcm , ATRADE, Plus500), האם יש כאן חשש ריבית. מבירור ראשוני ומאד שטחי שערכתי, הבנתי שאין בזה חשש ריבית, ובנוסף לזה הבנתי שהחברות הם בבעלות גויים, אלא שיש להם סניפים ברחבי העולם כולל בישראל.
השאלות:
א. האם יש חשש ריבית במסחר כזה?
ב. האם אכן הסניף בארץ נחשב רק ידא אריכתא של החברה בחו"ל, או שהיא נחשבת כשותפה ואז יש בזה כבר חשש?
ג. האם יש לחלק בין מוצרים הנסחרים בחברות אלו (כגון: מט"ח, סחורות, מדדים, מניות, CFD), דהיינו שבמוצרים מסויימים יש חשש ובמוצרים אחרים אין חשש?
ד. האם יש חשש חילול שבת מצד מה שהמסחר עצמו מתנהל בליל שבת עד השעה 23:00 לערך, והאם יש חשש להשאיר פוזיציות פתוחות לתוך השבת?
ה. האם יש עוד איזה חשש הלכתי שלא פורט כאן?
ו. האם יש חברות בעייתיות מבחינה הלכתית וכאלו שלא?
אודה מאד לכל מי שיש לו ידע בעניין זה וישתף מידיעותיו בפורום זה, או שיודע להפנות למידע בנושא זה.
אבקש מאד לא לכתוב השערות, אלא רק ידיעות ברורות בנושא. (בנוסף לכך נא לא לתת מוסר על הסיכון הכספי ועל כך שכולם מפסידים שם וכו' וכו', לא זה הנושא, הנושא הוא בירור הלכתי גרידא בשאלות הנ"ל.)

תודה מראש לכל העוזרים והמסייעים!

טוב אני רואה שאף אחד לא עזר במה שחיפשת..
אז כמי שמתעסק המון בתחום אני יענה על השאלות
אין חשש רבית גם לא בעיסקאות שנשארות בלילה שיש להם עמלת גילגול מסיבה מאוד פשוטה שזה לא קשור אם העיסקה ממונפת או לו הרבית אותה רבית זה אומר שזה לא על ההלואה בנוסף גם אם זה מסחר במניות [לא כמו הסוג שכתבת] שזה כן משתנה לפי גודל העיסקה רבים מהפוסקים שזה לא הלואה כי מלוה להוצאה ניתנה וכאן אתה לא יכול לקחת את הכסף כמו כן להרבה ברוקרים יש היתירי עיסקה [אבל שוב זה לא נוגע כי אתה דיברת על מסחר במטה טריידר]
אין בעיה של חילול שבת זה מערכת אוטמטית שלא משנה כלום ולא ידוע לי על חששות..
כמי שמתמצא הרבה בתחום מכיר הרבה סוחרים ומנהל פורוםhttp://forumsocharim.co.il/לסוחרים חרדים חשוב לי לציין כמו שאמרו כאן מדובר בתחום מאוד מאוד קשה ואכן כל אותם סוחרים שסוחרים שנים ועברו הכשרות על גבי הכשרות בתחום אומרים בפה מלא אנחנו לא נמליץ לחברים להיכנס לתחום רק אם ידעו בדיוק לקראת מה הולכים הרבה הרבה השקעה לימודית + כמה שנים של עבודה מאומצת עם הפסדים ואז כולי אי ואולי תצליח להיות סוחר רווחי.
אשמח לענות על כל שאלה נוספת בהצלחה

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: מסחר במט"ח מבחינה הלכתית

הודעהעל ידי ביליצר » א' דצמבר 10, 2017 4:42 pm

וכבר אמר החכם ,אין כאן חשש רבית כי גם את הקרן לא תראה יותר


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים