לפני עוור לא תתן מכשול

[אבןטובה]

הלאו דלפ"ע לת"מ הוא רק כשנכשל בפועל או גם בעצם ההכשרה שיכשל כבר עובר על לפ"ע לא תתן מכשול???

[פרי יהושע]

לכא' "לא תתן", בעצם הנתינה.

[השואל מרבו]

כבר האריכו בזה אחרונים, כמדומה היד מלאכי ביניהם, ועי' קה"י מס' ע"ז מש"כ בזה.

[לבנון]

עיין בשו"ת פרי יצחק ח"ב תשובה מ"ט, שהאריך בזה הרבה.

[אבןטובה]

בתורת מרדכי סי' רלז אות ד כ' להוכיח מהא דא' ברכות סא. בגדולה מתחילין מן הגדול ובקללה מתחילין מן הקטן בתחילה נתקלל נחש ולבסוף חוה ולבסוף אדם. ומאי ראי' הא י"ל כיון דהנחש התחיל בעבירה נענש תחילה וכדאיתא כה"ג במכילתא פ' בא ובסוטה ח: בירך התחילה בעבירה לפיכך תלקה ירך תחילה ושם יא. הוא התחיל בעצה תחילה לפיכך לקה תחילה, אך אי נאמר דהלאו של לפ"ע הוא רק כשנכשל אז גם הנחש לא חטא עד שחטאה חוה וע"כ הא דנתקלל הנחש תחילה הוא מפני דבקללה מתחילין מן הקטן.
וכ"כ ראי' זו בשו"ת עמודי אור סי' קכא

[אליהו בן עמרם]

בתורת מרדכי סי' רלז אות ד כ' להוכיח מהא דא' ברכות סא. בגדולה מתחילין מן הגדול ובקללה מתחילין מן הקטן בתחילה נתקלל נחש ולבסוף חוה ולבסוף אדם. ומאי ראי' הא י"ל כיון דהנחש התחיל בעבירה נענש תחילה וכדאיתא כה"ג במכילתא פ' בא ובסוטה ח: בירך התחילה בעבירה לפיכך תלקה ירך תחילה ושם יא. הוא התחיל בעצה תחילה לפיכך לקה תחילה, אך אי נאמר דהלאו של לפ"ע הוא רק כשנכשל אז גם הנחש לא חטא עד שחטאה חוה וע"כ הא דנתקלל הנחש תחילה הוא מפני דבקללה מתחילין מן הקטן.
וכ"כ ראי' זו בשו"ת עמודי אור סי' קכא

כל הדברים דלעייל צריכים תלמוד אם ראויים כלל לאמרם:
א. להוכיח צד בלאו "לפני עיוור" - מנחש??? נו...נו...אולי אפשר לדחות ב"כי לא נחש ביעקב"...
ב. וגם לשיטתיה דמר (שאינה, כדאמרינן), אף אם נימא שהאיסור תלוי בהכשלה בפועל, אך זה וודאי שיענש על מעשהו של נחש, שהוא גרם את ההכשלה, והוא נעשה לפני מעשיהם של אדם וחוה.
ג. אולי ואולי שיטתיה דמר "לחרף ולגדף" מי שאינו לומד בקיאות (באשכול אחר מן הימים האחרונים), כולל את "ראשי הישיבות" ואף "חסידים" ההולכים לאורם, בלשון שאינה מתאימה (בלשון המעטה) למקום מכובד זה, היא היא ש"עמדה" לו "לגלות פנים"....וה' הטוב יכפר בעדו ויזכהו לשוב בתשובה שלימה במהירה.

[מה שנכון נכון]

הנחש היה מסית כמש"א בסנהדרין כט ע"א, וחיוב מסית הוא אף אם לא עבד המוסת כמ"ש הרמב"ם רפ"ה מע"ז.

שו"ר שהעיר ע"ז בתורת מרדכי הנ"ל, וע"ש מש"כ.

[אבןטובה]

לכבוד אליהו בן עמרם שליט"א
ראה את מי גדפת ואת מי חרפת שני גדולי הדור שמוצאם מליטא
ה"ה הגאן האדיר שר התורה בה"א הידיעה רבי מרדכי רבינוביץ זצ"ל מח"ס נר למאור וס' תורת מרדכי וס' חיבת הקודש על קדשים
והשני הוא גאון ישראל וקדושו רבי יחיאל העלליר בעל עמודי אור
שכתבת עליהם שהם גילו פנים בתורה ....
ואתה מחוייב לילך על קבריהם בעשרה ולהתענות עד שיושחרו שיניך כדאיתא חגיגה כב: ונזיר נב:
והרב אליהו שליט"א על משמרתי אעמודה דרך הלימוד הליטאי לבחורי ישראל כהיום הוא שכחת התורה וגם המגידי שיעור ראוי להם לישב וללמוד מסכתא אחר מסכתא ולא לחפש כל היום מה לומר להתלמידים אני בא משם ואני יודע היטב ידיעתם הדלה והריקן בש"ס ופוסקים ולא תדחק אותי לומר שמות אשר רועשים בעולם כאילו הם גאונים שכבר הוכחתי להם שאין יודעים הלכה פשוטה בשו"ע וידיעת התלמוד בכלל. כל הימים הם חוזרים על איזה ישיבהישע בלאט וכשהם באים בשנים מוצאים עצמם כלים ריקנים. זהו מציאות הדברים ואיני רוצה לבזות ולבייש ח"ו שום מאן דהוא

[אבןטובה]

ובעיקר חקירת היד מלאכי אציין איזה ספרים המדברים מזה. שו"ת שואל ומשיב מהדו"ת ח"ב סי' סז ד"ה אחר, פרי יצחק ח"ב סי' מט משיב דברים סי' קפד יבא חיים פ' קדושים לפלגות ראובן ח"א מערכה ב פלג טו מאורות נתן לייטר סי' קז לסי' נד צבי וחמיד ראזאנסקי סי' ב משנת אליעזר דרוש ב סד"מ אות ב ועוד שם דף מו ע"ג שהביא מס' גור אריה פ' בראשית ג יד דאינו עובר רק בהסתה, ובשמן ראש יו"ד סי' עט-פ צפנת פענח פ"ו מה' תלמוד תורה הי"ד ד"ה שם בראב"ד

[פרי יהושע]

לכבוד אליהו בן עמרם שליט"א
ראה את מי גדפת ואת מי חרפת שני גדולי הדור שמוצאם מליטא
ה"ה הגאן האדיר שר התורה בה"א הידיעה רבי מרדכי רבינוביץ זצ"ל מח"ס נר למאור וס' תורת מרדכי וס' חיבת הקודש על קדשים
והשני הוא גאון ישראל וקדושו רבי יחיאל העלליר בעל עמודי אור
שכתבת עליהם שהם גילו פנים בתורה ....
ואתה מחוייב לילך על קבריהם בעשרה ולהתענות עד שיושחרו שיניך כדאיתא חגיגה כב: ונזיר נב:
והרב אליהו שליט"א על משמרתי אעמודה דרך הלימוד הליטאי לבחורי ישראל כהיום הוא שכחת התורה וגם המגידי שיעור ראוי להם לישב וללמוד מסכתא אחר מסכתא ולא לחפש כל היום מה לומר להתלמידים אני בא משם ואני יודע היטב ידיעתם הדלה והריקן בש"ס ופוסקים ולא תדחק אותי לומר שמות אשר רועשים בעולם כאילו הם גאונים שכבר הוכחתי להם שאין יודעים הלכה פשוטה בשו"ע וידיעת התלמוד בכלל. כל הימים הם חוזרים על איזה ישיבהישע בלאט וכשהם באים בשנים מוצאים עצמם כלים ריקנים. זהו מציאות הדברים ואיני רוצה לבזות ולבייש ח"ו שום מאן דהוא

הרב אבן טובה

עם כל הכבוד דבריך כאן באשכול זה ובאחרים מוכיחים בעליל, שאם כל בקיאותך הרבה והעצומה, כיום לא מתקיים "והדר ליסבר", וצריך גם מעיקרא ליסבר, וסליחה מראש כי חלילה לא התכוונתי לפגוע בכבודך, רק האמת בערה בי, ומוכן אני להניח שהכל צריכים למרי חיטי, אבל לא חלילה להשמיץ את אלו השמים לילות כימים על עמל החכמה להעמיד עומק החכמה על תילה, שהלוואי וירבו כמותם בישראל, כשהם לומדים אמת ובענווה ומתקדמים גם אם צעד אחרי צעד לאט לאט אל הטוב האמיתי שלא נקנה בקלות כלל וכלל, וגם כבודם מועט.

[אבןטובה]

אין אחד משמיץ אתה טועה מעיקרא
אני אומר כי לחנך בחורי ישראל על דרך זה מרבה עמי הארץ וזה לא דבר כללי ללמוד דרך משונה זו עם צעירי ישראל
ומי שנעשה מבוגר ורוצה להישאר עם הארץ כל ימיו
ובעת שבעים יאמר בשיעור שמה שכותבים קדושא רבא על הזמנות חתונה ושבת אופרוף הוא שטות
ולא ידע כי קידוש היום נקרא קדושא רבא בפרק ערבי פסחים. (זה מעשה באמת מראש ישיבה גדול שאיני רוצה לבזות אותו ח"ו) הברירה בידו וילך בדרכו אבל להכריח זה בישיבות זה עון פלילי שלא היה כמוהו

[ישנו]

עדיף 'להתבזות' בעניין שולי שכזה. מאשר בפסקי הלכה שבנויים על הררי דימויים שאפי' באוויר אינם פורחים.
אם תרצה אפשר לפתוח אשכול של פסקי הלכה [בלי שמות] שבנויים על דימוי מילתא למילתא שכל בחור בישי"ק מבין את הגיחוך שבדברים.

ורק כדוגמא בעלמא שאינה שייכת לדימוי מילתא למילתא - לא מזמן שמעתי שיעור מרב של קהילה לא קטנה, ודן בשיעור במי שהוא מסופק אם יצא יד"ח בתפילה מה יעשה, והניח כדבר פשוט שאינו יכול לצאת מהש"ץ שהרי לא תיקנו כן אלא למי שאינו בקי. והעיר לו אחד מהשומעים שמי שאינו יכול להתפלל הוא כאינו בקי כי תיקנו רק למי שאינו יכול לצאת יד"ח בעצמו וזקוק לש"ץ. הרב התפעל מאוד (!?!) מהסברא וכל השיעור המשיך לחשבן לדרכנו כך, אבל לסברתו יוכל לצאת מהש"ץ.

[אבןטובה]

הרב הזה בודאי למד בישיבה ליטאי או מגי"ש ליטאי בלתי ספק
תשאל אותו

[אוצר החכמה]

אין אחד משמיץ אתה טועה מעיקרא
אני אומר כי לחנך בחורי ישראל על דרך זה מרבה עמי הארץ וזה לא דבר כללי ללמוד דרך משונה זו עם צעירי ישראל
ומי שנעשה מבוגר ורוצה להישאר עם הארץ כל ימיו
ובעת שבעים יאמר בשיעור שמה שכותבים קדושא רבא על הזמנות חתונה ושבת אופרוף הוא שטות
ולא ידע כי קידוש היום נקרא קדושא רבא בפרק ערבי פסחים. (זה מעשה באמת מראש ישיבה גדול שאיני רוצה לבזות אותו ח"ו) הברירה בידו וילך בדרכו אבל להכריח זה בישיבות זה עון פלילי שלא היה כמוהו

עיין גיטין ז ב

[אבןטובה]

לכאורה כוונתך לגיטין ו: ולא ז:

[אליהו בן עמרם]

הרב הזה בודאי למד בישיבה ליטאי או מגי"ש ליטאי בלתי ספק
תשאל אותו

אנא ממך - חזור! חזור! חזור בך!
א. הפסק להוציא שם רע. בייחוד לא על אנשים גדולים. (אולי כדאי לקבוע עיתים ב"חפץ חיים" בעיון)
ב. הפסק לעורר מדנים ומחלוקת, "ולא תהיה כקורח ועדתו".
ג. בדוק עצמך, אם אין חשש מפני "קרדום לחפור בה"....ודי למבין.
ד. בדוק עצמך, אם אין חשש לגבהות הלב, כי חלילה וחלילה שונא ה' כל גבה לב (חסיד, ליטאי וספרדי - כאחד)
ה. קביעות עיתים בלימוד ספרי המוסר בעיון, בייחוד בענייני בין אדם לחבירו, תועיל מאד לשיפור הניסוחים וההתייחסות לאנשים באשר הם (לרבות ראשי הישיבות - שאולי בשלב זה אינם חשובים בעיני מר כ"קליפת השום"). אגב, יש לי תחושה שאתה מאד מעריך את הגר"א גניחובסקי זצ"ל, ואם צדקו דברי, תוכל ללמוד ממנו חידושים נפלאים ומתוקים ב"בין אדם לחבירו".
ו. אתה בהחלט יכול לעורר על איזשהו עניין חשוב ועיקרי - לדעתך, אבל הכל רק על פי דרכי התורה, ש"דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום".
ז. אולי כדאי לנסות אופן אחר להצגת דברים מעניינים או מיוחדים שאתה מוצא במהלך לימודך. לדוגמא: בעניין מה ששאלת על מוצא טעות בתפילין של חברו, היית צריך להביא מראש את דברי השו"ע וה"דברי חיים" זי"ע, ומהם לשאול ולעורר על נידון דומה למה שכתבו. ולא באופן של "בחינה", ו"הוכחה" לכל משיב ש"אינו יודע מימינו לשמאלו", ואח"כ בתור "מכה בפטיש" על קדקדו - "הנה" כבר דיברו בזה השו"ת הזה והזה והזה והזה והזה...(שאני מקווה שלא מצופה מ"ראשי הישיבות" שידעו בעל פה גם את כל השותי"ם שאתה מביא מדבריהם).
ח. יש לך ממי ללמוד בפורום הנכבד הזה. לדוגמא: כלך לך אצל הרב "עושה חדשות" - איך מציג את דבריו באופן מחכים ונעים. אשריו ואשרי חלקו.
ט. אתה אדם נבון מאד, ובוודאי תאמץ את מאמר החכמים "איזהו חכם המכיר את מקומו", ותן לחכם... ואידך זיל גמור.

החפץ בטובתו ובטובת ה"פורום"
הק' אב"ע

[אוצר החכמה]

לכאורה כוונתך לגיטין ו: ולא ז:

אכן. אבל לא מספיק לדעת את הדף צריך גם לזכור מה שכתוב שם.

[ישנו]

נקטינן אין עני אלא בדעה (נדרים מ.) וקיי"ל עני חשוב כמת (עניות כמיתה שם ז:).
ורחמנא אמר וחי בהם ולא שימות בהם.

[אבןטובה]

לכבוד הרב אליהו בן עמרם שליט"א
הנני מקבל את תוכחת המגולה שלך באהבה ואנסה לתקן
אני לא מציין את השותי"ם לומר שאין אחד יודע בין ימינו לשמאלו
רק אחר הנידון וסברות כל אחד אני מציין למי שרוצה להרחיב ידיעתו

ומה שכתבתי על דרך הלימוד לא פגעתי באדם פרטי אלא בדרך הלימוד המעוקם (לדעתי) ואין בזה לשה"ר כלל אם למדת היטב בחפץ חיים
ואני מפסיק לדבר מדרכי הלימוד כי זה יצא מכוונתי
אבל אני על משמרתי אעמודה שאין זה דרך הנכון כלל ללמוד כך עם צעירי ישראל אלא למבוגרים שכבר מילאו כריסם בש"ס
ומעולם לא אמרתי שכל א' צריך לדעת כל השותי"ם ואין זה מעלה ומוריד בלימוד התורה ביגיעה על אף שיש לי נטיה לכך ושלום לכל בית הפורום

[אבןטובה]

לכבוד הרב ישנו שליט"א
שכחת לציין קדושין מט: עניות דתורה

[פלוריש]

הלאו דלפ"ע לת"מ הוא רק כשנכשל בפועל, או גם בעצם ההכשרה שיכשל כבר עובר על לפ"ע לא תתן מכשול?

אם תלך לפי הצד השני הרי לנו דרך להפעיל קניונים בשבת.
יבוא הבעלים של הקניון ויאיים על בעלי החנויות שיהרוג את מי שיעז לסגור חנותו בשבת.
הם לא חיללו שבת בגלל פיקוח נפש, והוא לא עבר על לפני עוור כי היה מותר להם לפתוח את החנות.
האם נשמע הגיוני?!

ולגופם של דברים, כמדומני עסק בזה בדברות משה שבת ג ע"א.

[פרי יהושע]

הלאו דלפ"ע לת"מ הוא רק כשנכשל בפועל, או גם בעצם ההכשרה שיכשל כבר עובר על לפ"ע לא תתן מכשול?

אם תלך לפי הצד השני הרי לנו דרך להפעיל קניונים בשבת.
יבוא הבעלים של הקניון ויאיים על בעלי החנויות שיהרוג את מי שיעז לסגור חנותו בשבת.
הם לא חיללו שבת בגלל פיקוח נפש, והוא לא עבר על לפני עוור כי היה מותר להם לפתוח את החנות.
האם נשמע הגיוני?!

ולגופם של דברים, כמדומני עסק בזה בדברות משה שבת ג ע"א.

ולמה זה לא הגיוני, ולמה זה קשור לצדדים כאן בלפנ"ע?

[פלוריש]

הרב פרי יהושע, צדקת ממני.
הצד השני אינו בדיוק מה שחשבתי בפעם הראשונה שקראתי.
תודה על תיקון הטעות.

[פרי יהושע]

ולעניין למה זה לא הגיוני, חוץ מהרגש?

[אבןטובה]

הרב אליהו ב"ע ציין למאמר החכמים איזהו חכם המכיר את מקומו... היכן הוא המאמר הזה?

[ישנו]

אין כזה מאמר.
מופיע לראשונה (כו"כ פעמים) בכתבי ר' צדוק בשם חז"ל.

[מה שנכון נכון]

ובעיקר חקירת היד מלאכי אציין איזה ספרים המדברים מזה. שו"ת שואל ומשיב מהדו"ת ח"ב סי' סז ד"ה אחר, פרי יצחק ח"ב סי' מט משיב דברים סי' קפד יבא חיים פ' קדושים לפלגות ראובן ח"א מערכה ב פלג טו מאורות נתן לייטר סי' קז לסי' נד צבי וחמיד ראזאנסקי סי' ב משנת אליעזר דרוש ב סד"מ אות ב ועוד שם דף מו ע"ג שהביא מס' גור אריה פ' בראשית ג יד דאינו עובר רק בהסתה, ובשמן ראש יו"ד סי' עט-פ צפנת פענח פ"ו מה' תלמוד תורה הי"ד ד"ה שם בראב"ד

ברכת שלמה אבראהאם.GIF (10.98 KiB) נצפה 5232 פעמים

ברכת שלמה אבראהאם 2.GIF (17.65 KiB) נצפה 5232 פעמים

[אש משמים]

הלאו דלפ"ע לת"מ הוא רק כשנכשל בפועל או גם בעצם ההכשרה שיכשל כבר עובר על לפ"ע לא תתן מכשול???

איני יודע האם הבנתי את השאלה אך לכאורה למה שלא יהיה כהמכשול ממש??
לדוגמא אם בא אלי אדם ושואל מי מבין במסחר מאוד טוב כדי להשקיע הון רב ואני עונה לו שיש אדם כזה ושמו פרץ ואותו פרץ אינו יודע מימינו לשמאלו כלל אני איני מכשילו לאבד כספו אלא פרץ ואני רק מכשיר את המכשול אך ודאי שנתתי עצה שאינה הוגנת ומדוע שלא יהיה זה אסור מדין לפני עיוור??