מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 05, 2016 8:51 pm

בזכרוני, כד הוינא טליא, למדנו בישיבה את הסוג' בסוף נדרים באומרת טמאה אני לך, ומבו' שם לפי כמה ראשונים דאם הבעל אינו יודע אז האשה אינה נאסרת עליו גם אליבא דאמת.
והביאו בשם אחד מראשי הישיבות (זצ"ל או שליט"א - אינני זוכר), שביאר דהאיסור של האשה לבעלה (או לכה"פ זונה לכהן) הוא מצד הגנות שבדבר, ואם אינו יודע אין גנות.
ואמר דוג' לכך, דבספק בל תשקצו לא מתאים לומר "ספק דאו' לחומרא" אלא צריך לדון את המצב האמצעי הזה האם הוא כשיקוץ או לאו.
והביאו בשם אחרים שדחו דבר זה בכל תוקף.
האם מישהו יכול להחכימני בפרטי השמועה הזו?

===

נזכרתי בזה כי ראיתי היום משהו דומה, כמצורף:
דור רביעי.png
דור רביעי.png (47.12 KiB) נצפה 2104 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' דצמבר 05, 2016 10:04 pm

היסוד שצלמתם כאן רווח כבר בבה"ל ובשם שו"ת מקדמונים [אינני זוכר כעת בוודאות את השם ואיני רוצה לכתוב סתם].

וכן נראה מוכרח, דאל"כ למה באומרת טמאה אני לך אינה אוסרת ע"ע עצמה מטעם שוויא נפשיה חתיכא דאיסורא, נהי שאיננו מאמנים שמא עינה נתנה באחר עכ"פ כלפי עצמה תאסר, וע"כ דעיקר האיסור שלה לבעלה הוא בגלל מעל בו, וממילא שיעבודה לו מתירה לו.

וכן נראה גם ממש"כ הרא"ש ריש כתובות בשם רבינו יונה דבמצא פ"פ בחדא ספיקא נאמן לאוסרה עליו מדין שוויא אנפשיה רק כשלא מכחישתו, דאל"כ הוה ברי ושמא ברי עדיף באיסורין, ומוכח דאיסור זנות יש בו ניצחון בטענות כממון, ולכא' א"א לפרש כן אם לא נימא דאיסור אשה שזינתה לבעל הוא מחמת מעל ודברים שבינה לבינו, ויכולה היא לנצחו בטענותיה.

וכן נראה מהרמב"ם פכ"ד מאישות הי"ח שבי"ד לא כופין להוציא אישה שבעלה מאמין לה שזינתה עיי"ש, ולכא' כיון דשוויה אנפשיה חתיכא דאיסורא למה לא יהיה חייב, אם לי נימא דאינו אלא כאיסור נדר בעלמא, ודוחק, אבל אי איסור אשה לבעלה הוא מדין מעל י"ל כשאין עדים עכ"פ אינו אלא דין שבינו לבינה, ויל"ע בכ"ז וכתבתי מקופיא.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ב' דצמבר 05, 2016 10:15 pm

השאלה שכלפי עצמה תיאסר - אין להביא ראיה מהמשנה שהרי הנידון הוא כלפי בי"ד שאינם מאמינים לה. מה דינה כלפי שמיא לא נזכר במשנה, וכמו שכל דיני ממונות של מוחזקות וכיוצ"ב אינם אלא למי שאינו יודע אבל ליודע נוהג לפי ידיעתו. ואף אם באו עדים להעיד על חתיכה מסוימת ואומר היפך דבריהם בוודאי רשאי לנהוג כפי ידיעתו, אלא שבי"ד יכפו אותו כפי דברי העדים ואף ילקוהו.
דברי הרא"ש בשם רב"י [אגב דבר זה מבואר שם בכל הראשונים], דמהני טענת האשה היינו משום שבאים לאסור את האשה ואין לזה שייכות לדו"ד שביניהם, אלא שכל אדם שבאים לאסור אותו ה"ה בע"ד בטענות וה"נ בע"ד לטעון שאינו ממזר וכיוצ"ב, והבעל בע"ד משום שהאיסור הוא זל"ז והאיסור ביניהם אך אין לזה שייכות עם זה שהאיסור הוא משום מעל.
וגם אחר כל הסברים אלו שהאיסור הוא משום מעל וכיוצ"ב אין לזה שום הסבר דוודאי האיסור אינו תלוי בידיעה.

לעניין שיקוץ דמ"ר [אגב הדוגמא מספק מ"ר ידועה מהגרח"י שרייבר ומובאת בספר בית היין - אך כמובן שלא אמר כן לעניין בעל ואשה], כל הנחת השאלה בספק מ"ר מבוססת על כך שמי שסבור שהדבר מ"ר עובר על איסור דאו' גמור, והטעם משום שכל מהותו של האיסור הוא השיקוץ של האדם ואין שם 'חפצא דאיסורא' ולכן הכל תלוי בידיעתו, ולכן לעניין ספק ל"ש לדון ספק לחומרא אלא להגדיר את הספר עצמו. ואטו גם לעניין בעל ואשה נימא שאם הבעל סבור שאסורה יעבור באיסור דאו' גמור.
ואף לעניין בל תשקצו אינו אלא בדבר שאינו מפורש בתורה, אבל שרצים שנאסרו בתורה במפורש אף שאיסורם משום בל תשקצו בזה אין תלוי בידיעת האדם וגם אם אינו יודע שעכבר לפניו עובר באיסור דאו' בשוגג.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' דצמבר 05, 2016 10:43 pm

ישנו כתב:השאלה שכלפי עצמה תיאסר - אין להביא ראיה מהמשנה שהרי הנידון הוא כלפי בי"ד שאינם מאמינים לה. מה דינה כלפי שמיא לא נזכר במשנה, וכמו שכל דיני ממונות של מוחזקות וכיוצ"ב אינם אלא למי שאינו יודע אבל ליודע נוהג לפי ידיעתו. ואף אם באו עדים להעיד על חתיכה מסוימת ואומר היפך דבריהם בוודאי רשאי לנהוג כפי ידיעתו, אלא שבי"ד יכפו אותו כפי דברי העדים ואף ילקוהו.
דברי הרא"ש בשם רב"י [אגב דבר זה מבואר שם בכל הראשונים], דמהני טענת האשה היינו משום שבאים לאסור את האשה ואין לזה שייכות לדו"ד שביניהם, אלא שכל אדם שבאים לאסור אותו ה"ה בע"ד בטענות וה"נ בע"ד לטעון שאינו ממזר וכיוצ"ב, והבעל בע"ד משום שהאיסור הוא זל"ז והאיסור ביניהם אך אין לזה שייכות עם זה שהאיסור הוא משום מעל.
וגם אחר כל הסברים אלו שהאיסור הוא משום מעל וכיוצ"ב אין לזה שום הסבר דוודאי האיסור אינו תלוי בידיעה.



דומני שלא אצליח לשכנע אבל אנסה שוב.

לא הבנתי טענתו בקשר לאישה מה זאת אומרת "לא מאמנים לה", בסך הכל חוששים שמא עינה נתנה באחר, ואין כאן דבר וודאי ולכן יכול שלא לסמוך, [והוא נראה יותר כעין תקנה שלא תוכל לתת עיניה ואכמ"ל], אבל אי עצמה נאסרת לכא' היינו צרכים לכוף אותה ע"ז ושוב היה הדין מתבטל [מלבד מה שצינו דברי הרמב"ם שהוא עצמו ראיה לדברינו ושלא התייחסת אליה].
דברי רב"י הנ"ל, מה זאת אומרת כיון ובאים לאוסרה מועילה טענתה וכו', והלא הוא עצמו שוויה נפשיה ע"ע ומה שייך טענתה בכגון דא, וגם איך מתאים כאן ברי ושמא ברי עדיף הלקוח ממחוזות של דיני ממונות, [וזוהי טענת הרא"ש דהא לא אמרינן כיון ולאו ברי עדיף], ועל כרחך ניצוח טענות יש כאן כמש"כ בעצמך שא"א לאוסרה בגלל טענתה.
מש"כ בסוף דבריך "דוודאי האיסור אינו תלוי בידיעה", זה מה שבאים לבאר, דכיון והא מדין "מעל", מסתכם האיסור עצמו בעניין של בינו לבינה, ותלוי בהחלט במי שנוצח בזה, והשעבוד שלו ושלה יכול להתיר איסורה.

באמת איני כ"כ בעניין כדברי מקודם, אבל לא מצאתי בטענותיך ממש לדחותם.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ב' דצמבר 05, 2016 10:52 pm

מה הכוונה שיכפו אותה בי"ד. בי"ד כופים כאשר הם יודעים שהדבר אסורה לה. בעלמא ע"י שאדם נאמן על עצמו לאיסור מדין שוויא יודעים שאסור לו וכופים, אבל לול"ז אין לבי"ד לכפות כי אינם מאמינים לו שהוא אסור. במקום שהדו"ד נוגע גם לבעל אין דין שוויא וממילא אינה נאמנת גם ע"ז שיודעת על האיסור. ואין לבי"ד מה לכפות. ואילו היא עצמה שיודעת האמת אסורה כלפי שמיא. [יש ע"ז מעשה ידוע מהגרא"מ והגרי"ש על בעלת תשובה שאמרה טמאה אני].
וכן לעניין דברי הרב"י, השוויא של הבעל אינו רלוונטי לבי"ד [מלבד שהרב"י מיירי בשמא ואי"ז אלא ספק], מה שהוא צריך לעשות כלפי שמיא בידיעתו אינו שייך לדין הגמ', [גם כאשר נאמר שהולכים אחרי מוחזק והמוחזק קידש אשה ונהרגת אם זינתה, אינו סותר שלאדם שיודע שאין המוחזק בעל הממון חשיבא כפנויה בעלמא], והגמ' דנה מה אנו מורים להם לעשות וע"ז מהני טענות, ואילו כלפי שמיא ינהג כפי ידיעתו. [גם בממון להלכה אין מוציאים ממון בברי ושמא, ומ"מ פשוט שלפי ידיעתו אין האחר בעלים כלל ואין קידושיו קידושין].

ולעניין הדימוי לבל תשקצו - אני שואל שוב האם נאמר כן גם לחומרא, דהיינו אם הבעל סבור שאשתו אסורה וכי גם שם נאמר שעובר באיסור גמור כמו בבל תשקצו? כפי שכתבתי לעיל נראה לי פשוט שכ"ז שייך רק במקום שלא אסרה התורה דבר מסוים בפירוש אלא הזהירה על עניין כללי של בל תשקצו אז תלוי בידיעת האדם, אבל כאשר אסרה דבר מסוים הדבר תלוי כפי המציאות ולא בידיעת האדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 05, 2016 10:52 pm

הקושי העיקרי הוא לא משום שוויא אנפשה שאז הכוונה היא שאפילו עכשיו אומרת מותרת אני ולא זניתי כבר לא יכולה להיות נאמנה כי שוויא אנפשא וע"ז יש הרבה ביאורים איך חשש עיניה נתנה באחר מוריד שוויא אנפשה. הקושי הוא שמשמע בפוסקים שאפילו אומרת עתה אסורה אני ואין מאכילים לאדם דבר האסור לו אמרינן לה מותר לך להיבעל לו. ואת זה מנסים להסביר בדרכים שונות (כגון אפקעינהו) לחומר הקושי.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ב' דצמבר 05, 2016 11:01 pm

אפקעינהו אמרו הראשונים כתשובה על שאלת שוויא אנפשיה.
על האיסור כלפי שמיא לא דיברה המשנה כלל. ובכל מקום דברי חז"ל אמורים על שורת הדין, שכאשר באה שאלה לבי"ד איך פוסקים.
דין אין מאכילים לאדם דבר האסור לו הוא גם במקרה שיודע שלחברו אסור כי כלפי עצמו נאמן, וע"ז נאמר שאע"פ שמשועבד לו חייב להתחשב באיסור של חברו.
בשום מקום אין המשנה מדברת על דין האדם כלפי שמיא, והוא דין ברור שאדם שיודע מאיסור חייב לפרוש, [אפקעינהו לא יועיל ע"ז, וכי כל אשה שזינתה ואין בעלה יודע יש אפקעינהו, וכי משום שבאה לבי"ד וסיפרה הפקיעו האיסור, וכל דברי הראשונים שם שהתירו האיסור היינו משום שחששו שתאמר כן משום שנתנה עיניה באחר, בשום מקום לא נאמר כן שהפקיעו קידושין כדי שלא תעבור באיסור].

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' דצמבר 05, 2016 11:55 pm

אוצר החכמה כתב:הקושי העיקרי הוא לא משום שוויא אנפשה שאז הכוונה היא שאפילו עכשיו אומרת מותרת אני ולא זניתי כבר לא יכולה להיות נאמנה כי שוויא אנפשא וע"ז יש הרבה ביאורים איך חשש עיניה נתנה באחר מוריד שוויא אנפשה. הקושי הוא שמשמע בפוסקים שאפילו אומרת עתה אסורה אני ואין מאכילים לאדם דבר האסור לו אמרינן לה מותר לך להיבעל לו. ואת זה מנסים להסביר בדרכים שונות (כגון אפקעינהו) לחומר הקושי.


אני חושב שאפקעינהו הוא הסבר דחוק למצבי לחץ, וההסבר שנתנו לו הוא מרווח יותר אם אכן הוא נכון.

מה שכתב הרב ישנו איני מבין ידעתי שלא נצליח להגיע לעמק השווה מראש התחלנו בנקודה מרוחקת זה מזה, רק אכתוב שלא הבנתי כלל שיחתו מה הכוונה שבמקרה כזה שהאשה אומרת אין דיין שוויה, זה גופא השאלה למה אין דין כזה, ותל"מ.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ג' דצמבר 06, 2016 12:04 am

הרב פר"י - לא דיברנו למה אין שוויא, על שאלה זו דיברו הראשונים בסוגיא בנדרים שם, והתי' שכשאין הבעל יודע ליכא איסור אם הוא מתרץ את קו' על שוויא הרי שהוא נגד כל הראשונים שם [רק יל"ד דע"י שנאמנת בשוויא חשיב שהבעל יודע].
התי' של אפקעינהו הוא אחד מהתירוצים העיקריים שם. [עוד תי' כת' הר"ן דמשועבדת ואין שוויא, ובתוס' יבמות כ"ה: כת' דראו שרוב נשים משקרות ואין נאמנת אף בשוויא].
השאלה היא אחרי כל תירוצי הראשונים כ"ז תי' למה אין נאמנות שוויא, דהיינו שאנחנו לא מאמינים לדבריה, אבל עדיין היא יודעת האמת ולמה לא תתחייב לפרוש.
וע"ז כתבתי דאה"נ אין דברי המשנה אמורים אלא כלפי מה מורים בי"ד, דהיינו שעל פי ידיעתם אינה נאמנת ואין איסור, אבל היא עצמה שיודעת האיסור יש לה חיוב לפרוש וע"ז לא דיברה המשנה מעולם.
אגב, כפי שהבאתי לעיל מעשה ידוע שהיה שהגיע אל הגרא"מ שך אשה שחזרה בתשובה ואמרה לו טמאה אני, ושלח להגרי"ש מה צריך להורות לה [שאינו בי"ד אלא מורה לה דינה הפרטי] והורה הגרי"ש להיתר, והגרא"מ במשך כמה שנים היה קורא לכו"כ בחורים לפני כל נדרי (!) לדון בהוראה זו אם הורה כדין.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 06, 2016 12:14 am

ישנו כתב:הרב פר"י - לא דיברנו למה אין שוויא, על שאלה זו דיברו הראשונים בסוגיא בנדרים שם, והתי' שכשאין הבעל יודע ליכא איסור אם הוא מתרץ את קו' על שוויא הרי שהוא נגד כל הראשונים שם [רק יל"ד דע"י שנאמנת בשוויא חשיב שהבעל יודע].דברנו מהתחלה על שוויה, למה כשאין הבעל יודע אין שוויא לא הבנתי, למה ע"י שנאמנת משום שוויא חשיב שהבעל יודע, שוויא אינו נאמנות אלא כלפי עצמו בלבד וגם זה אינו ברור שהוא משום נאמנות
התי' של אפקעינהו הוא אחד מהתירוצים העיקריים שם. [עוד תי' כת' הר"ן דמשועבדת ואין שוויא, ובתוס' יבמות כ"ה: כת' דראו שרוב נשים משקרות ואין נאמנת אף בשוויא].
השאלה היא אחרי כל תירוצי הראשונים כ"ז תי' למה אין נאמנות שוויא, דהיינו שאנחנו לא מאמינים לדבריה, אבל עדיין היא יודעת האמת ולמה לא תתחייב לפרוש.
וע"ז כתבתי דאה"נ אין דברי המשנה אמורים אלא כלפי מה מורים בי"ד, דהיינו שעל פי ידיעתם אינה נאמנת ואין איסור, אבל היא עצמה שיודעת האיסור יש לה חיוב לפרוש וע"ז לא דיברה המשנה מעולם.למה אנו לא מאמנים לדבריה, אנו רק חוששים ולא עושים מעשה להורות לבעל, אבל עליה עצמה היינו אולי צריכם אפי' לכוף לולי דברי הרמב"ם הנ"ל שהם חלק מהשאלה, התי' של אפקיענהו הוא תי' דחוק, וגם אינו מובן למה נעשה אותו, וגם ביסודו של דבר לעניין שוויה משמע שיש חילוק בין הבעל לאשה וזה אינו מובן, אבל לפי המתבאר היא משעובדת לו וכיוון שאין כאן מעל אין כאן איסור כלל אם לא מאמין לה
אגב, כפי שהבאתי לעיל מעשה ידוע שהיה שהגיע אל הגרא"מ שך אשה שחזרה בתשובה ואמרה לו טמאה אני, ושלח להגרי"ש מה צריך להורות לה [שאינו בי"ד אלא מורה לה דינה הפרטי] והורה הגרי"ש להיתר, והגרא"מ במשך כמה שנים היה קורא לכו"כ בחורים לפני כל נדרי (!) לדון בהוראה זו אם הורה כדין.למה הורה לה בהוראה פרטית להתר לפי סברתך

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ג' דצמבר 06, 2016 12:26 am

אם מתחילה דיברנו על שוויא חוזרני מכל דבריי כי עליך לעיין בראשונים שם שהק' כולם ללא יוצא מן הכלל קו' זו איך התירו והא איכא שוויא.
מה ששוויא מועיל לבעל משום ששוויא אין הכוונה שנאמן לעצמו [ולעצמו אי"צ נאמנות ויודע לבד], אלא שנאמן לכל העולם לגבי עצמו ולדעת הרמב"ם גם לוקים על שוויא [וכמובן הכוונה שחייבים בי"ד להלקותו ואינם יכולים לומר אנו לא יודעים כלל מהאיסור].
מה שאין אנו מאמינים אין הכוונה שלכן לא עושים מעשה וכו' וכו', אלא כפשוטו ממש אם אמר לנו כן אדם שאינו נאמן משמע שאין אנו יודעים על כך, וכשם שאם יאמר קטן על דבר שהוא אסור אינו נאמן כלל ואפשר להאכילו ואין לחוש לקטן אוכל נבלות, משום שאין כאן דררת איסור כלל, ה"נ מי שאינו נאמן אין להפרישו משום שאנו דנים הדבר כהיתר גמור.
התי' ה'דחוק' של אפקעינהו מבואר שם ברוב הראשונים. הטעם שהפקיעו משום שראו שנשים נותנות עיניהם באחר ואמרו טמאה אני כדי שיתחייב לגרשה, וכיוון שעפ"י דין נאמנת ואסורה לבעלה אין דרך להתיר האיסור, ונמצאו נשים מוציאות עצמן מבעליהן על כורחם, ולכן הפקיעו הקידושין כדי שלא יעברו באיסור, וכמובן עו כן מפני צד השקר שבדבריהן.
אני הסברתי את טעמו של הגרא"מ שחשש לכך שנים. הוראת הגרי"ש היא כנראה שכל שנוגע לבעל אין לנו יכולת להורות לה אלא אם אנו מאמינים לה והרי אינה נאמנת. [כשם שלעניין ממון לא יכול אדם לשאול הוראה פרטית מה לעשות כשיודע שממונו ביד חברו, ולא יורו לו אלא אם יביא חברו עמו וידונו כפי דין תורה].

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 06, 2016 12:43 am

הרב ישנו, יש"כ על דבריך.
המעשה עם הגראמ"ש לא היה 'כמה שנים' לפני כל נדרי, אלא פעם אחת, וכמדומני שזה מתואר היטב אצל ר"ש לורינץ.
טענתו היתה שאמנם ל"מ שויא כנגד שעבודה לבעל אבל היא עצמה צריכה לברוח, והגריש"א שהתיר סמך על התירוץ של אפקעינהו.
אם כבר נכנסת לזה, האם דנו להתיר מצד שצריך 'עידי קיום' כהס"ד בכתובות ד"ט להמבו' בשו"ת הרא"ש לב-טו שזה גם אליבא דאמת?

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 06, 2016 12:59 am

ישנו כתב:אם מתחילה דיברנו על שוויא חוזרני מכל דבריי כי עליך לעיין בראשונים שם שהק' כולם ללא יוצא מן הכלל קו' זו איך התירו והא איכא שוויא.
מה ששוויא מועיל לבעל משום ששוויא אין הכוונה שנאמן לעצמו [ולעצמו אי"צ נאמנות ויודע לבד], אלא שנאמן לכל העולם לגבי עצמו ולדעת הרמב"ם גם לוקים על שוויא [וכמובן הכוונה שחייבים בי"ד להלקותו ואינם יכולים לומר אנו לא יודעים כלל מהאיסור].ברור וכי לא כך אמרתי, אלא ששויא אינו נאמנות ממש אלא שאין יכול לחזור בו לגבי דייה אבל אין בזה נפק"מ כ"כ, ודברי הרמב"ם הלא הם מלקות מרדות
מה שאין אנו מאמינים אין הכוונה שלכן לא עושים מעשה וכו' וכו', אלא כפשוטו ממש אם אמר לנו כן אדם שאינו נאמן משמע שאין אנו יודעים על כך, וכשם שאם יאמר קטן על דבר שהוא אסור אינו נאמן כלל ואפשר להאכילו ואין לחוש לקטן אוכל נבלות, משום שאין כאן דררת איסור כלל, ה"נ מי שאינו נאמן אין להפרישו משום שאנו דנים הדבר כהיתר גמורלא הבנתי כלפי מה הדברים אמורים, בסך הכל אמרתי שאנו חוששים שמא עיניה נתנה באחר ולא מחלטים זאת בוודאות.
התי' ה'דחוק' של אפקעינהו מבואר שם ברוב הראשונים. הטעם שהפקיעו משום שראו שנשים נותנות עיניהם באחר ואמרו טמאה אני כדי שיתחייב לגרשה, וכיוון שעפ"י דין נאמנת ואסורה לבעלה אין דרך להתיר האיסור, ונמצאו נשים מוציאות עצמן מבעליהן על כורחם, ולכן הפקיעו הקידושין כדי שלא יעברו באיסור, וכמובן עו כן מפני צד השקר שבדבריהןאמת שלא ראיתי כעת דברי הרא', אבל זה נכון שנראה שם כעין תקנה,אבל אכתי נראה שהטעם בשורש הדבר הוא שיעבודה לבעלה, והיינו הא גופה מה שעשו אותה כאינה נאמנת והכריחו אותה, ומה שהוספנו שחשיב כאין כאן מעל עי"כ נראה תוספת נכונה לסוברים כן והוא מת' האחרו' איני זוכר כעת מי מהקדושים שכתב כן.
אני הסברתי את טעמו של הגרא"מ שחשש לכך שנים. הוראת הגרי"ש היא כנראה שכל שנוגע לבעל אין לנו יכולת להורות לה אלא אם אנו מאמינים לה והרי אינה נאמנת. [כשם שלעניין ממון לא יכול אדם לשאול הוראה פרטית מה לעשות כשיודע שממונו ביד חברו, ולא יורו לו אלא אם יביא חברו עמו וידונו כפי דין תורה].הוראת הגרי"ש הסברת עפ"י דרכך ומוסברת גם לדרכי ואיני מוצא טעם לדון בכך

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ג' דצמבר 06, 2016 1:14 am

עושה חדשות כתב:המעשה עם הגראמ"ש לא היה 'כמה שנים' לפני כל נדרי, אלא פעם אחת, וכמדומני שזה מתואר היטב אצל ר"ש לורינץ.
טענתו היתה שאמנם ל"מ שויא כנגד שעבודה לבעל אבל היא עצמה צריכה לברוח, והגריש"א שהתיר סמך על התירוץ של אפקעינהו.
אם כבר נכנסת לזה, האם דנו להתיר מצד שצריך 'עידי קיום' כהס"ד בכתובות ד"ט להמבו' בשו"ת הרא"ש לב-טו שזה גם אליבא דאמת?

אני שמעתי כמה שנים ואולי תרי מעשים הוו.
לעניין השיטות של אפקעינהו לכאו' אם מה"ט פסק הגרי"ש הי"צ קידושין חדשים. [אלא שיל"ע מהגמ' שדנו לעניין אכילת תרומה ש"מ שלא הפקיעו ממש הקידושין ועי' רשב"א שם.
כמדומה שגם הרא"ש אין כוונתו לזה וכפשטות גמ' כתובות ט. דטעם ההיתר אצל דוד הוא משום דהוי באונס אע"פ שלא היו עדי קיום. [ואיני זוכר כעת איך נתפרשו דבריו].

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי ישנו » ג' דצמבר 06, 2016 1:22 am

הרב פר"י - דברי הרמב"ם הם מכת מרדות????? [אם מדינא אינו נאמן ללקות למה שימציאו רבנן כאלה מלקות]. וכן מפורש בדברי הרבה אחרונים דהוי מלקות מדינא. [והק' על הרמב"ם מקידושין ס"ג: דליכא מיתה על שוויא].
שמא עיניה נתנה באחר אי"ז חשש שלכן לא יאמינו לה, שהרי שוויא נאמן גם נגד חזקות גמורות ואף נגד עדים, אין 'חשש' שמפקיע נאמנות שוויא, אלא הכוונה שלכן ביטלו הנאמנות, אם משום אפקעינהו ואם משום שמשועבדת לבעלה וכל מה שהייתה נאמנת מעיקרא הוא משום חזקה שלא תשקר. ובתוס' יבמות כה: כתבו משום שראו דרוב נשים משקרות והיינו שלאדם שסתמא דמילתא קרוב לשקר מלאמת אין נאמנות שוויא.
מש"כ ששורש הדברים שעבודה לבעלה וכו' וכו' אין הדברים כן, שהרי זה ב' תי' בראשונים אם יש כזו טענה של שעבוד לבעלה. [ומסברא מקום גדול מאוד להבין שאין בשוויא טענת חב לאחרים וממילא אין השעבוד מונע הנאמנות].
הוראת הגרי"ש הביאה רק כדי להוסיף שמחה בדברים ולא כראיה לאחד מן הצדדים.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 06, 2016 1:30 am

ישנו כתב:הרב פר"י - דברי הרמב"ם הם מכת מרדות????? [אם מדינא אינו נאמן ללקות למה שימציאו רבנן כאלה מלקות]. וכן מפורש בדברי הרבה אחרונים דהוי מלקות מדינא. [והק' על הרמב"ם מקידושין ס"ג: דליכא מיתה על שוויא].אחרו' הק' וזה התי' שכמדומה מתרצים, אבל איני בעניין
שמא עיניה נתנה באחר אי"ז חשש שלכן לא יאמינו לה, שהרי שוויא נאמן גם נגד חזקות גמורות ואף נגד עדים, אין 'חשש' שמפקיע נאמנות שוויא, אלא הכוונה שלכן ביטלו הנאמנות, אם משום אפקעינהו ואם משום שמשועבדת לבעלה וכל מה שהייתה נאמנת מעיקרא הוא משום חזקה שלא תשקר. ובתוס' יבמות כה: כתבו משום שראו דרוב נשים משקרות והיינו שלאדם שסתמא דמילתא קרוב לשקר מלאמת אין נאמנות שוויא.
מש"כ ששורש הדברים שעבודה לבעלה וכו' וכו' אין הדברים כן, שהרי זה ב' תי' בראשונים אם יש כזו טענה של שעבוד לבעלה. [ומסברא מקום גדול מאוד להבין שאין בשוויא טענת חב לאחרים וממילא אין השעבוד מונע הנאמנות?לא הבנתי, לא אמרתי שמונע הנאמנות, ועיקר טענתי הייתה שאם יש סברא של שיעבוד זה מראה שביסוד הדבר יש כאן כביכול דו"ד משפטי ולא איסורי].
הוראת הגרי"ש הביאה רק כדי להוסיף שמחה בדברים ולא כראיה לאחד מן הצדדים.

ייש"כ על כל המו"מ, אבל כיון ואיני בסוגי' ארים ידי לע"ע, ואי"ה עוד חזון למועד, עכ"פ שוב ייש"כ על בירור הדברים.

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי בור ריק » ג' דצמבר 06, 2016 3:08 am

עי' יש"ש יבמות פ"ב סי"ח דהאשה עצמה אינה אסורה לבעלה אפילו אם זינתה כ"ז דליכא קו"ס או עדים ועי' חת"ס חי' כתובות ט. ושו"ת אה"ע ח"ב סי' צ"ח

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 06, 2016 7:55 am

בור ריק כתב:עי' יש"ש יבמות פ"ב סי"ח דהאשה עצמה אינה אסורה לבעלה אפילו אם זינתה כ"ז דליכא קו"ס או עדים ועי' חת"ס חי' כתובות ט. ושו"ת אה"ע ח"ב סי' צ"ח

הניק קשור לפרשת השבוע?. [מה שברור שאצלכם אינו מלא בנחשים ועקרבים אלא בסך ידיעות מרשים],
יפה הבאתם השאלה רק למה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 06, 2016 8:49 am

פרי יהושע כתב:
בור ריק כתב:עי' יש"ש יבמות פ"ב סי"ח דהאשה עצמה אינה אסורה לבעלה אפילו אם זינתה כ"ז דליכא קו"ס או עדים ועי' חת"ס חי' כתובות ט. ושו"ת אה"ע ח"ב סי' צ"ח

הניק קשור לפרשת השבוע?. [מה שברור שאצלכם אינו מלא בנחשים ועקרבים אלא בסך ידיעות מרשים],
יפה הבאתם השאלה רק למה?


כמדומני שהקפצת אותנו שבועיים קדימה.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 06, 2016 8:52 am

אוצר החכמה כתב:
פרי יהושע כתב:
בור ריק כתב:עי' יש"ש יבמות פ"ב סי"ח דהאשה עצמה אינה אסורה לבעלה אפילו אם זינתה כ"ז דליכא קו"ס או עדים ועי' חת"ס חי' כתובות ט. ושו"ת אה"ע ח"ב סי' צ"ח

הניק קשור לפרשת השבוע?. [מה שברור שאצלכם אינו מלא בנחשים ועקרבים אלא בסך ידיעות מרשים],
יפה הבאתם השאלה רק למה?


כמדומני שהקפצת אותנו שבועיים קדימה.

לא נורא נראה לי שחנוכה ממשמש באוויר, לפי המוסיף והולך כאן....

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 17, 2017 9:36 pm

בענין אחר. לגבי ד' המהרי"ק הידועים ש"אומרת מותר" אסורה לבעלה כי סו"ס "מעלה מעל", איך זה מתיישב עם הגמ' ביבמות דצ"ה שלמדו ק"ו מאיסור סוטה לבעלה לאסור את אשתו עליו כשבא על אחותה.

איש טלז
הודעות: 566
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי איש טלז » ג' ינואר 17, 2017 11:52 pm

עי"ש חזו"א

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי בור ריק » ד' ינואר 18, 2017 6:11 am

[quote="עושה חדשות"]בענין אחר. לגבי ד' המהרי"ק הידועים ש"אומרת מותר" אסורה לבעלה כי סו"ס "מעלה מעל", איך זה מתיישב עם הגמ' ביבמות דצ"ה שלמדו ק"ו מאיסור סוטה לבעלה לאסור את אשתו עליו כשבא על אחותה.[/
המהרי"ק מחדש שיש איסור לבעל מצד המעילה לחוד אבל גם מצד האיסור נאסרת לבעלה

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בירור שמועה: איסור סוטה לבעלה כמו איסור לא תשקצו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 24, 2019 9:35 am

ראה עוד את דברי הרב יהושע ענבל בתוך העלון המצו"ב, בפתיחה למס' נדה.
https://drive.google.com/file/d/1BEJ1h6 ... UwizI/view


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים