מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעמא דקרא של איסור ריבית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' ינואר 09, 2017 9:52 am

לא מבין מה השייכות להשכרת חפץ להלוואה,הלוואה כסף מי שלוקח בד"כ נמצא במצוקה והכסף הולך לשימוש וכילוי ולרבית אין סוף דהיינו התשלום על כל יום איחור הדבר יכול לבוא לכך שאדם שלווה מחבירו כסף ואין לו אפשרות לשלם הריבית נושכת אותו עד אין סוף,לעומת השכרת חפץ שקצוב התשלום השכירות וגם אם אין לו כסף הוא מחזיר את החפץ .
ואם מדובר שאדם עושה עסק בכסף ואינו נמצא במצוקה אכן על זה בדיוק יש דין היתר עיסקה.

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 09, 2017 10:00 pm

ישנו כתב:הסיבה שריבית היא גזל זה לא מפני איסור התורה, שהרי בגמ' שאלו אמאי איצטריך קרא לריבית אחר שנאסר גזל.
ובעניין שינוי המציאות, הרי אתה מודה שרק בהימורים זה פשיטת עור, ואילו ריבית על כסף היא דרך לגיטימית לחלוטין, וזה חלק מהשימוש שיש בכסף לעשות עליו רווחים, ועפ"י התורה כל הלוואה בריבית היא גזל.


א) לשון הגמ' ב"מ ס"א א' "....מה להנך (גזל ואנאה) שכן שלא מדעת תאמר בריבית דמדעתיה". והרי שבאמת א"א ללמוד ריבית מגזל ואונאה מפני שהיא מדעתו.
ב) אנני מודה שריבית אינה פשיטת עור, והימורים הוא רק דוגמא של גזל מדעתיה.

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 09, 2017 10:05 pm

פרי יהושע כתב:
ישנו כתב:הסיבה שריבית היא גזל זה לא מפני איסור התורה, שהרי בגמ' שאלו אמאי איצטריך קרא לריבית אחר שנאסר גזל.
ובעניין שינוי המציאות, הרי אתה מודה שרק בהימורים זה פשיטת עור, ואילו ריבית על כסף היא דרך לגיטימית לחלוטין, וזה חלק מהשימוש שיש בכסף לעשות עליו רווחים, ועפ"י התורה כל הלוואה בריבית היא גזל.


א) לשון הגמ' ב"מ ס"א א' "....מה להנך (גזל ואנאה) שכן שלא מדעת תאמר בריבית דמדעתיה". והרי שבאמת א"א ללמוד ריבית מגזל ואונאה מפני שהיא מדעתו.
ב) אנני מודה שריבית אינה פשיטת עור, והימורים הוא רק דוגמא של גזל מדעתיה.

בל נשכח שהמקור לחזרת הונאה היא והשיב (לחלק גדול מהאחרונים כפנ"י) אמנם לריבית זה לא המקור אך יש לפרש כיון דיש פסוק שלמורא ניתן וכו' עיין ב"מ סא ע"ב
אך יש לחלק

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 09, 2017 10:09 pm

ואגב בנושא של החילוק בין מכר להלוואה, עי' בט"ז ס' קס"א ס"ק א' לעניין ריבית בעבדים ושטרות שאינן בגדר הלוואה שאין דרכם בהוצאה ולכן דינם כמכירה, ואף אי יתנה איתו לתת לו ב' עבדים אחרים חשיב כמכירה, והטעם באר בחוו"ד דזה תלוי אי בעי שומא חשיב כמכירה, והמקו"ח באר דזה תלוי בדברים שדרכם בהוצאה שאינו חשוב כמכר.
עכ"פ כו"ע מודו שהלואה בריבית אינה כמכירה כלל וזה מה שאסרה תורה, ובאופן דחשיב כמכירה שרי.

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 09, 2017 10:18 pm

כבר צויין
ברלינר כתב:עיין חו"ד קסא א מש"כ בזה בארוכה
ולגבי שכירות עיין הגהות רע"א על השו"ע שם מחלוקת תוס' והשטמ"ק

יושב סתר
הודעות: 438
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי יושב סתר » ג' ינואר 10, 2017 3:11 pm

כהמשך לבקשת הסליחה של הרב עו"ח על הבורות, אני גם מבקש את סליחתכם, אבל ישנה קושיה שמטרידה אותי:
נהוג לציין בחוזי השכירות של בתים סעיף שבו מתחייב השוכר להשיב את הנכס במצב שקיבלו, הדבר כולל סיוד כל הבית ותשלום על רהיטים שהתקלקלו וכד', להבנתי בגמ' שהלוואת כסף חלוקה מהשכרת חפצים בכך שיש בלאי בחפצים - הלוא כאן המשכיר מכסה את עצמו וא"כ הדרנא לדימוי כסף לחפצים.
איפה טמונה הבורות בשאלה זו?

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ינואר 10, 2017 10:27 pm

יושב סתר כתב:כהמשך לבקשת הסליחה של הרב עו"ח על הבורות, אני גם מבקש את סליחתכם, אבל ישנה קושיה שמטרידה אותי:
נהוג לציין בחוזי השכירות של בתים סעיף שבו מתחייב השוכר להשיב את הנכס במצב שקיבלו, הדבר כולל סיוד כל הבית ותשלום על רהיטים שהתקלקלו וכד', להבנתי בגמ' שהלוואת כסף חלוקה מהשכרת חפצים בכך שיש בלאי בחפצים - הלוא כאן המשכיר מכסה את עצמו וא"כ הדרנא לדימוי כסף לחפצים.
איפה טמונה הבורות בשאלה זו?

עיין בתוס' בסוגי' (ב"מ ס"ט ב') שהעניין של ידיע פחתיה אינו עקרוני כ"כ ויש שלא גרס ליה כלל, ואם גר' הכוונה שבאם הוא יוצא בהוצאה כמו שהבטיח לו מרא אחר, עכ"פ התשלום יהיה על פחתיה, כך שעכ"פ באופן שלא ניתן להוצאה פחתיה אינו מעלה ואינו מוריד, ופשוט שאינו כהלוואה.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 11, 2017 3:00 pm

יושב סתר כתב:כהמשך לבקשת הסליחה של הרב עו"ח על הבורות, אני גם מבקש את סליחתכם, אבל ישנה קושיה שמטרידה אותי:
נהוג לציין בחוזי השכירות של בתים סעיף שבו מתחייב השוכר להשיב את הנכס במצב שקיבלו, הדבר כולל סיוד כל הבית ותשלום על רהיטים שהתקלקלו וכד', להבנתי בגמ' שהלוואת כסף חלוקה מהשכרת חפצים בכך שיש בלאי בחפצים - הלוא כאן המשכיר מכסה את עצמו וא"כ הדרנא לדימוי כסף לחפצים.
איפה טמונה הבורות בשאלה זו?

עדיין בעה"ב הוא קרוב לשכר ולהפסד, כי יש תיקונים שהם באחריותו.

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי אתה חונן » ד' ינואר 11, 2017 8:48 pm

הסיבה לדעתי, כיון שבקרקע לא שייך שקבלת אחריות תגדירו להלואה.
כמו שאין דיני שומרים בקרקע, וכל זמן שלא יצא באמת מהבעלים, חיוב אחריות הוא התחיבות חיצונית ותו לא.

יושב סתר
הודעות: 438
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 16, 2017 11:29 pm

פרי יהושע כתב:
יושב סתר כתב:כהמשך לבקשת הסליחה של הרב עו"ח על הבורות, אני גם מבקש את סליחתכם, אבל ישנה קושיה שמטרידה אותי:
נהוג לציין בחוזי השכירות של בתים סעיף שבו מתחייב השוכר להשיב את הנכס במצב שקיבלו, הדבר כולל סיוד כל הבית ותשלום על רהיטים שהתקלקלו וכד', להבנתי בגמ' שהלוואת כסף חלוקה מהשכרת חפצים בכך שיש בלאי בחפצים - הלוא כאן המשכיר מכסה את עצמו וא"כ הדרנא לדימוי כסף לחפצים.
איפה טמונה הבורות בשאלה זו?

עיין בתוס' בסוגי' (ב"מ ס"ט ב') שהעניין של ידיע פחתיה אינו עקרוני כ"כ ויש שלא גרס ליה כלל, ואם גר' הכוונה שבאם הוא יוצא בהוצאה כמו שהבטיח לו מרא אחר, עכ"פ התשלום יהיה על פחתיה, כך שעכ"פ באופן שלא ניתן להוצאה פחתיה אינו מעלה ואינו מוריד, ופשוט שאינו כהלוואה.

אני מדגיש שאני לא מונח בסוגיות ריבית ובקושי מכירם, אולם אשמח לשמוע האם תוס' לא ס"ל כמו שכתבתי שיש בעיה בחוזי שכירות הדירות, נתקלתי בתוס' באקראי ממש.
ביבמות ס"ו ע"ב הגמ' דנה לגבי שומת פרה ויחזירנה כמו שקיבלה וישלים כל פחת או נזק וגם באונס, והמקבל כהן האם תאכל כרשיני תרומה או לא, וברש"י מסביר שהכוונה על שכירות ששכר הכהן את הפרה וע"ז הנידון. ובתוספות הקשה עליו שהרי"ז ריבית שמחזיר הפרה כמות שהיא ומשלם דמי שכירות ומסיק שמדובר בשואל, זה לשונו:
אבל כהן ששם פרה מישראל - פירש בקונטרס כששכרה הימנו התנה להחזיר לו דמים אלו אם תכחש או תאנס או יוזלו הפרות ואר"י דאסור לעשות כן משום ריבית כדמוכח בפרק איזהו נשך (שם דף סד.) אלא איירי בשואל.
איפה הטעות שלי?

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 16, 2017 11:44 pm

יושב סתר כתב:
פרי יהושע כתב:
יושב סתר כתב:כהמשך לבקשת הסליחה של הרב עו"ח על הבורות, אני גם מבקש את סליחתכם, אבל ישנה קושיה שמטרידה אותי:
נהוג לציין בחוזי השכירות של בתים סעיף שבו מתחייב השוכר להשיב את הנכס במצב שקיבלו, הדבר כולל סיוד כל הבית ותשלום על רהיטים שהתקלקלו וכד', להבנתי בגמ' שהלוואת כסף חלוקה מהשכרת חפצים בכך שיש בלאי בחפצים - הלוא כאן המשכיר מכסה את עצמו וא"כ הדרנא לדימוי כסף לחפצים.
איפה טמונה הבורות בשאלה זו?

עיין בתוס' בסוגי' (ב"מ ס"ט ב') שהעניין של ידיע פחתיה אינו עקרוני כ"כ ויש שלא גרס ליה כלל, ואם גר' הכוונה שבאם הוא יוצא בהוצאה כמו שהבטיח לו מרא אחר, עכ"פ התשלום יהיה על פחתיה, כך שעכ"פ באופן שלא ניתן להוצאה פחתיה אינו מעלה ואינו מוריד, ופשוט שאינו כהלוואה.

אני מדגיש שאני לא מונח בסוגיות ריבית ובקושי מכירם, אולם אשמח לשמוע האם תוס' לא ס"ל כמו שכתבתי שיש בעיה בחוזי שכירות הדירות, נתקלתי בתוס' באקראי ממש.
ביבמות ס"ו ע"ב הגמ' דנה לגבי שומת פרה ויחזירנה כמו שקיבלה וישלים כל פחת או נזק וגם באונס, והמקבל כהן האם תאכל כרשיני תרומה או לא, וברש"י מסביר שהכוונה על שכירות ששכר הכהן את הפרה וע"ז הנידון. ובתוספות הקשה עליו שהרי"ז ריבית שמחזיר הפרה כמות שהיא ומשלם דמי שכירות ומסיק שמדובר בשואל, זה לשונו:
אבל כהן ששם פרה מישראל - פירש בקונטרס כששכרה הימנו התנה להחזיר לו דמים אלו אם תכחש או תאנס או יוזלו הפרות ואר"י דאסור לעשות כן משום ריבית כדמוכח בפרק איזהו נשך (שם דף סד.) אלא איירי בשואל.
איפה הטעות שלי?

שומא אינה שכירות, שומא הוא לוקח הפרה בד"כ כשהיא קטנה ושם אותה בכסף ומחזיר אותה לאחר שמגדלה ומפטמה, בכהאי גוונא מפורש באיזהו נשך ששיך בזה רבית באופנים מסוימים, זו הכוונה שם כנראה.

יושב סתר
הודעות: 438
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 16, 2017 11:49 pm

משונה מאד. לא מרומז [עכ"פ ביבמות] לא בגמ' ולא בראשונים שמגדלה אלא ששם אותה לזמן, את"ל בשאלה את"ל בשכירות

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 16, 2017 11:51 pm

יושב סתר כתב:משונה מאד. לא מרומז [עכ"פ ביבמות] לא בגמ' ולא בראשונים שמגדלה אלא ששם אותה לזמן, את"ל בשאלה את"ל בשכירות

זה לא עקרוני, העיקר ששם אותה דהיינו שמקבל כל האחריות גם של פחתה, זה מבואר להדיא באיזהו נשך.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 31, 2017 11:59 pm

ביליצר כתב:עיין תורה תמימה....
בטח התכוונת לדבריו בפ' בהר:
...והנה דבר ידוע הוא, שבדורות האחרונים המציאו היתר הלואה ברבית בהיתר עיסקא שנבאר ענינו בסמוך, ולכאורה דבר פלא הוא שלא מצינו כל רמז קל בתורה להמצאת היתר לאיסור זה, ולא נתבאר היסוד והבסיס על מה ראו חז"ל לבנות עמודי ההיתר.
ונראה בזה שראו חכמינו יסוד וגם הכרח להיתר ענין זה בכלל, משום דחקרו ובאו עד תכונת האיסור הזה ביסודו ועיקרו שבתורה הבנוי ומיוסד על הענין וחי אחיך עמך, שאז בימי נתינת התורה היו עיקרי יסוד חיותם ועסקם של ישראל - עבודת האדמה, והוא היה היסוד והעמוד לעשרם ולמצבם, כי מי שהיה לו תביאות בהמון היה נחשב לעשיר, והכסף לא היה נחשב להם לעיקר ויסוד החיים, וכשהיו לוים כסף לא היה למען עשות מסחר וקנין, רק למען השג על ידו לחם ובגד למי שחסר לו כזה משדהו ועבודתו, ולפי"ז ממילא מובן כי להעני הלוה הזה לא היה כל חשבון לשלם רבית וגם להמלוה העשיר לא היה חסרון ניכר בהלואת כספו בלא רבית, אחרי כי בכלל לא היה להם עסק כספים ולא שייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך. אבל בימי הבינים שאבדה לישראל חלק ונחלה בעבודת האדמה, ונשארו גוי החי רק על המסחר לבדו, לא יכלו עוד להחזיק באיסור רבית, כי הכסף נעשה ליסוד עיקרו לאמצעית החיים והמסחר, ונעשה עסק הרבית עסק שוה גם להלוה גם להמלוה, ושייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך, ולכן ראו חכמים למצוא היתר לאיסור זה, וחשבו שעל דעת כן לא אסרה התורה ענין זה בכולה, כך נ"ל...

איש גלילי
הודעות: 2470
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' פברואר 01, 2017 12:12 am


ביליצר
הודעות: 1409
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי ביליצר » ד' פברואר 01, 2017 1:11 am

עושה חדשות כתב:
ביליצר כתב:עיין תורה תמימה....
בטח התכוונת לדבריו בפ' בהר:
...והנה דבר ידוע הוא, שבדורות האחרונים המציאו היתר הלואה ברבית בהיתר עיסקא שנבאר ענינו בסמוך, ולכאורה דבר פלא הוא שלא מצינו כל רמז קל בתורה להמצאת היתר לאיסור זה, ולא נתבאר היסוד והבסיס על מה ראו חז"ל לבנות עמודי ההיתר.
ונראה בזה שראו חכמינו יסוד וגם הכרח להיתר ענין זה בכלל, משום דחקרו ובאו עד תכונת האיסור הזה ביסודו ועיקרו שבתורה הבנוי ומיוסד על הענין וחי אחיך עמך, שאז בימי נתינת התורה היו עיקרי יסוד חיותם ועסקם של ישראל - עבודת האדמה, והוא היה היסוד והעמוד לעשרם ולמצבם, כי מי שהיה לו תביאות בהמון היה נחשב לעשיר, והכסף לא היה נחשב להם לעיקר ויסוד החיים, וכשהיו לוים כסף לא היה למען עשות מסחר וקנין, רק למען השג על ידו לחם ובגד למי שחסר לו כזה משדהו ועבודתו, ולפי"ז ממילא מובן כי להעני הלוה הזה לא היה כל חשבון לשלם רבית וגם להמלוה העשיר לא היה חסרון ניכר בהלואת כספו בלא רבית, אחרי כי בכלל לא היה להם עסק כספים ולא שייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך. אבל בימי הבינים שאבדה לישראל חלק ונחלה בעבודת האדמה, ונשארו גוי החי רק על המסחר לבדו, לא יכלו עוד להחזיק באיסור רבית, כי הכסף נעשה ליסוד עיקרו לאמצעית החיים והמסחר, ונעשה עסק הרבית עסק שוה גם להלוה גם להמלוה, ושייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך, ולכן ראו חכמים למצוא היתר לאיסור זה, וחשבו שעל דעת כן לא אסרה התורה ענין זה בכולה, כך נ"ל...


אכן וכבר היכו ע"ק

שש ושמח
הודעות: 971
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' פברואר 01, 2017 1:42 am

לשונו של התו"ת נראה שחז"ל התירו דבר האסור משום שבטל טעמו, ובודאי אסור לומר כן.
אבל לכאו' אפשר לומר כעין דבריו בנוסח אחר - שאף שהית"ע אינו נגד הדין, מ"מ הרי הוא נגד טעם איסור ריבית והוא כהערמה, ולא היו מתירים לעשות כן בזמן מתן תורה אלא רק בזמנים שבטל טעם המצוה. האם מותר לומר כן?

איש גלילי
הודעות: 2470
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' פברואר 01, 2017 3:33 am

נראה בכלל מוזר שאי פעם בטל טעם המצוה, כי המצוות הם נצחיות, וא"כ בהכרח שגם טעמיהם נצחיים, ואם בטל אחד הטעמים לא בטלו ששים ותשע חבריו.

שש ושמח
הודעות: 971
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' פברואר 01, 2017 2:58 pm

מנין לך שטעמי המצוות לא בטלו? הרי איננו מקיימים המצוות משום טעמיהם אלא משום דרחמנא אמר. ומנין לך שלכל מצוה יש כמה טעמים? [ולדבריך איך ר"ש דריש טעמא דקרא ולא חשש לטעמים הנוספים?]
מ"מ הרמב"ם לא חשב כמוך ופירש הרבה מצוות ע"פ מנהגי ע"ז שהיו בזמן מתן תורה, ואלו טעמים שלא שייכים היום.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 01, 2017 9:43 pm

מראה מקום אני. וכמובן אינו נוגע ממש לד' התו"ת, אלא רק מסביב.
כפתור ופרח פ"ה כתב:ואומר אני שהיום בעונותינו נמצא כמה איסורין מפורסמין ואין רוב העם שמים על לב, ואין לומר על רובן טעם של התר אלא משום קים לן. כגון הא דאמרינן פרק האיש מקדש (קידושין מא, א), אסור לאדם שיקדש האשה קודם שיראנה שמא יראה בה דבר מגונה ותתגנה עליו. וכן פרק הבא על יבמתו (יבמות סד, א), נשא אשה ושהה עמה עשר שנים וכו'. וכבר זכרנוהו פרק עשירי. מסכת ע"ז (ב, א), לפני אידיהן של גוים וכו'. וכן זכרנוהו פרק עשירי. וכן לא תתן להם מתנת חנם (ע"ז כ, א) וכיוצא בהם. וכן הדר בארץ מצרים שעובר שלשה לאוין. ושמעתי במצרים מפי ה"ר שמואל ז"ל אחד מבני בניו של הר"ם במז"ל, שכשהר"ם ז"ל היה חותם שמו באגרת שלוחה היה מסיים, הכותב העובר בכל יום שלשה לאוים פלוני. אמרתי לו דרך חצי נחמה, שמא הרב ז"ל היה מוכרח לעמוד שם שהרי היה רופא למלך מצרים, וכענין ששנינו סוף פרק מרובה (ב"ק פג, א) באבטולס ב"ר ראובן שהתירו לו לספר קומי מפני שהיה קרוב למלכות. ויש מפרשים שמה שאסרה תורה לשוב בדרך הזה עוד, אינו אלא על דרך המדבר ים סוף, כמו וזה לכם הטמא (ויקרא יא, כט), וזולתם טהורים, וכן החדש הזה (שמות יב, ב), ולזה עבר ניסן בניסן ולא הודו לו. מסכת שבת פ"ק (יט, א) אין מפליגין בספינה פחות משלשה ימים קודם לשבת, ודוקא לדבר הרשות. אדם אחד מאלף אינו נזהר בהם. וכן (ע"ז כב, א - ב), אין מעמידים בהמה בפונדקאות של גוים, ואין מוכרין בהמה לרועה שלהן. וכתב בעל התרומה ז"ל דשמא האידנא אין חשודין על הרביעה. ומיהו מקום שנהגו למכור בהמה דקה לגוים דאמרינן (ע"ז יד, ב ופסחים נג, א), מוכרין, ומקום שנהגו שלא למכור אין מוכרין, ואל ישנה אדם מפני המחלוקת, ובכל מקום אין מוכרין להם בהמה גסה עגלים וסייחים, שלמים ושבורים, וסוס מותר. כל מי שעבר בזה קונסין אותו, וכן הוא בירושלמי (ע"ז פ"א ה"ו ופסחים פ"ד ה"ג) עבר ומכר קונסין לו, כשם שקונסין לו להלכה כך קונסין לו למנהג. חד בר נש זבין גמלא אתא עובדא קומי ריש לקיש וקנסיה ברופלא בגין דיחזיר גמלא. אמר רבי אבון לסרסור קנס, והוו צווחין לבריה בריה דמסרסר לארמאה. פירוש ברופלא הוא שור הבר ונקרא בע"ז גאמוז. רב הונא זבין ההוא פרה לגוי אמר ליה רב חסדא מאי טעמא עבד מר הכי, אמר ליה אימר לשחיטה זבנה. כתב רבי אפרים ז"ל דוקא בסתם אבל בידוע דלרידיא זבין אסור, והאי דאמר ליה אימר לשחיטה זבנה מיירי בקצב, אבל גברא דזבין לרדיא אפילו על מנת לשחוט אין מוכרין לו. גם מועטים הם הנזהרים בזה מאותם שראיתי. וכן פרק האיש מקדש גבי נתקדשה לדעת אביה (קידושין מד, א) דפסק הלכה הוא נתקדשה קודם שתבגר שלא לדעת אביה אינה מקודשת, אפילו נתרצה האב אחר שנתקדשה. וכן פסקו רוב הגאונים ז"ל. ובא רבינו ניסים ז"ל והביא טעם להתרה, דבר זה לשונו, אשכחן בהלכות גדולות בסוף הלכות קדושין דכתיב הכין, וקטנה דאיתיה לאביה במדינת הים, ואינסבה על אמה או אחיה, שאלתיה למילתא קמי רבנן ואמרו שפיר דמי ושפיר עבדת אמה, דנישואין תקינו רבנן לקטנה, אי איתיה לאב מקדש לה קדושין דאוריתא ואי לא מינסבא דתקנתא דרבנן הוא, וכמה דגדלה גדלי נישואין דילה וכי אתי אב לא צריך לקדושה, עד כאן. ושמא הירושלמי (קידושין פ"ב ה"א) מסייע ליה, דאמרינן קדשה לדעת והכניסה שלא לדעת, זה היה מעשה, ובא אביה והוציאה מגיונה, אמר ריש לקיש לאו כל כמינה להשיא עצמה להפסיד מעשה ידיה לאביה. ואנן נימא קיים לן דאביה לא חייש במעשה ידיה. וכן המקדש גרושת או אלמנת חבירו בתוך שלשה חדשים וברח, דאמרינן (יבמות לז, א) ערוקיה מסתייעיה, ומיהו משמע בדיעבד לחוד. אבל רבינו יחיאל דפריש ז"ל הוא שהורה לכתחלה להשיא לו עצה לברוח, דהכי מוכח מפי' רש"י ז"ל שפירש ערוקיה מסתייעיה, דכיון דברח קיימא לן שאין דעתו לכנוס עד סוף הזמן. כתב הר"ם ז"ל (גירושין פי"א הכ"ד), המארס בתוך התשעים יום מנדים אותו, ארס וברח אין מנדים, כנס בתוך תשעים מפרישים אותו עד אחר הזמן ויעמוד עם אשתו. אבל הראב"ד ז"ל כתב, דוקא קדש אבל כנס לא סגי ליה בלא גרושין, ונראה לי שמפרישין אותו אחר תשעים כמו הימים שעמד עמה בתוך התשעים, דאם [לא] כן מה הפסיד כשבעל באיסור, ומתני' דקתני (יבמות מה, ב) בבא על יבמתו בתוך שלשה חדשים אם אין הולד של קיימא יקיים ולא קתני יוציא, התם מפני שהוא יבמה, ואם יתן לה גט נאסרה עליו. גם לא הודה על מה שכתב (הרמב"ם שם הכ"ח) במניקה נשאה וברח ולאחר זמן בא ישב עם אשתו. וכן מה ששנינו (גיטין לו, א), נדר שהודר על דעת רבים אין לו הפרה, ואם כן למה קצת קהלות נוהגין להשביע ולהחרים על דעת המקום ועל דעת הנאמנים ואחר כך מתירין הכל. זה אינו אלא משום דקים לן שלא תלו השבועה או החרם לדעת אחרים אלא לעניין משמעות הלשון, שלא יוכלו לרמות ולומר כך היה בלבי וזו היתה כונתי, והם שייכי בשבועה ונאמר שעל דעתם הודר ועל דעתם הותר, ואלו החרימו או השביעו על דעת קהלות הרחוקות וכיוצא בו לאו כל כמיניהו. ושמא יהיה סיוע לזה דאמרינן רבי יהושע אמר קטנה שהשיאוה אמה ואחיה ונדרה בת אחת עשרה שנה ויום אחד והיודעת לשם מי נדרה אף על פי שאין נישואיה דבר תורה ונדרה נדר דבר תורה בעלה מפר לה כדאיתא פרק אלמנה ניזונת (כתובות קא, א). וטעמא דמלתא כדר' פנחס דאמר כל הנודרת על דעת בעלה היא נודרת, כלומר דקים לן דסתמא כאלו נדרה על תנאי בעלה. כתב הרשב"א ז"ל הנשבע על דעת רבים איפשר שאין זה אסור מדאוריתא כל שלא פרט הרבים כדעת ר"ת ז"ל. כתב הר"ב הערוך, מלת שבע, בתשובת רב שר שלום משמיה דרב יהודה גאון ז"ל הנשבע בעשרת הדברות ובספר תורה אין לו הפרה לעולם.
וכן עוף שחרטומו רחב, כתב ה"ר זרחיה ז"ל שהוא טהור דסתמא לא דריס. נמצא שדור דור ופרנסיו דור דור וחכמיו, כשמוברר הדבר להם באיסורין כיוצא באלו שאין לחוש לסבת האיסור שבעבורו אסרוהו חכמים ז"ל, בשעת הדחק מתירין אותו.
...


עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 02, 2017 8:45 pm

ב"מ עה: תניא רבי שמעון אומר מלוי רבית יותר ממה שמרויחים מפסידים ולא עוד אלא שמשימים משה רבינו חכם ותורתו אמת ואומרין אילו היה יודע משה רבינו שיהיה ריוח בדבר לא היה כותבו.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 28, 2017 11:25 pm

חשבתי קצת לבאר וליתן טעם בד' התו"ת, וזאת ע"פ המבו' כאן בשם הגרל"מ, ואולי הכא נמי כה"ג.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 27, 2019 10:43 pm

בקובץ באו"י החדש נדפסו דברים מאת רס"ג על טעמא דקרא של איסור ריבית. עי' כאן.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 24, 2019 8:58 pm

אולי צריך לשאול שאלה מוקדמת,
הנה אמרו בגמ' "אמר רב יהודה אמר רב מותר לו לאדם להלוות בניו ובני ביתו ברבית כדי להטעימן טעם רבית", עי"ש,
וכאן יש לשאול מהו הטעם המר של תשלומי ריבית שאינו נמצא בכל תשלומי שכירות.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 24, 2019 9:49 pm

עושה חדשות כתב:אולי צריך לשאול שאלה מוקדמת,
הנה אמרו בגמ' "אמר רב יהודה אמר רב מותר לו לאדם להלוות בניו ובני ביתו ברבית כדי להטעימן טעם רבית", עי"ש,
וכאן יש לשאול מהו הטעם המר של תשלומי ריבית שאינו נמצא בכל תשלומי שכירות.

א. בשכירות יש גם הנאה.
ב. בשכירות אין "ריבית דריבית".

החושב
הודעות: 1222
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי החושב » א' מרץ 24, 2019 10:32 pm

במחילה, לא עברתי על כל האשכול, ואולי כבר נאמר כעין זה לעיל...
נראה לי שהחילוק בין שכירות לרבית אינו בלומדעס, אלא הוא חילוק טכני.
לפי תנאי השוק של פעם, כאשר הלוואות ברבית היו ניתנות בצורה פרטנית ולא בצורה מסחרית (כמו עכשיו על ידי בנקים), הדבר היה מגיע בקלות לכך שבעל האמצעים היה מנצל את המצוקה הכלכלית של אחיו הנזקק ומכניס אותו למצוקה עוד יותר גדולה עד כדי למוטט אותו ממש.
היום מי שלוקח הלוואה ברבית של 7% וכל שכן 10% שנתי - זה נחשב רבית מאוד גבוהה. אבל בתקופות אחרות רבית של 50%, 100% או יותר - זה היה דבר שגרתי. גם עכשיו בשוק האפור ניתן לפגוש ערכים כעין זה.

יש לשים לב שבעבר הלוואה ברבית זה היה נחשב דבר מאוס ולא מוסרי לא רק ביהדות אלא גם בכל התרבויות אומות העולם.
קצת מקורות בעניין https://en.wikipedia.org/wiki/Usury
וזה מראה שלא צריך להתלמדן הרבה בשביל להבין למה התורה אסרה רבית ולא אסרה שכירות. זה אמור להיות משהו נורא פשוט [על כל פנים עם מדברים ברובד הפשט]

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 28, 2019 2:38 pm

כלי יקר ויקרא פרק כה -
אל תקח מאתו נשך ותרבית. מה שנאמר אל תקח מאתו משמע אבל מעשיר מותר ליקח, וכן בפרשת משפטים (שמות כב כד) נאמר אם כסף תלוה את עמי את העני עמך וגו' לא תשימון עליו נשך. לכך כתבה התורה במשנה תורה (דברים כג כא) לנכרי תשיך ולאחיך לא תשיך כל שהוא אחיך לא תשיך לו ואף על פי שהלווה מרויח בזה, וזיל בתר טעמא כי עיקר טעם איסור הריבית הוא לפי שהוא מסיר מדת הבטחון מן האדם כי כל בעל משא ומתן עיניו נשואות אל ה' לפי שהוא מסופק אם ירויח או לא אבל הנותן בריבית ריוח שלו ידוע וקצוב וסומך על ערבונו שבידו ומן ה' יסיר לבו. ומה שגם הלווה עובר בלאו לפי שהוא מחטיא את המלוה ומסירו מן מדת הבטחון כנודע מדבר המלוים בריבית שרובם מקטני אמנה ואבירי לב הרחוקים מצדקה מצד כי אין בטחונם בה'. ומה שמותר ליתן בריבית לעכו"ם לפי שכל עכו"ם חזקתו שהוא אלם וגזלן אפילו אם הוא כבוש תחת ידך מכל מקום דרכו לבוא בעקיפין, ואפילו אם ערבונו בידו לעולם אינו בטוח לא בקרן ולא בריוח ועל כן תמיד עיניו נשואות אל ה' להצילו מידו וזה טעם איסור הריבית בכל מקום. ומה שהזכיר העני דיבר הכתוב בהווה כי סתם עני מוכרח ליקח בהלוואה, ועוד שסלקא דעתך אמינא שאם הלווה עני אינו עובר כי ההכרח הביאו לזה קא משמע לן שאפילו הלווה העני עובר בלא תשימון. ועל כן נסמכה מצוה זו לפרשת השמיטה כי גם טעם השמיטה הוא כדי שנשים בטחונינו בה'.

חיים שאול
הודעות: 595
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי חיים שאול » ב' דצמבר 16, 2019 11:51 pm

מפורסם שפליגי החזו"א והחזון יחזקאל בזה, והביאו ראי׳ ממה שבטור ושו"ע הל׳ ריבית ביו"ד משמע שאין בזה בעי׳ של חו"מ אבל ברמב"ם זה עם ממונות

אב בבינה
הודעות: 757
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' דצמבר 17, 2019 12:04 am

חיים שאול כתב:מפורסם שפליגי החזו"א והחזון יחזקאל בזה, והביאו ראי׳ ממה שבטור ושו"ע הל׳ ריבית ביו"ד משמע שאין בזה בעי׳ של חו"מ אבל ברמב"ם זה עם ממונות

כידוע שהטור הביא את זה ביו"ד רק משום שדן בעניני גוים, ודן בענין ריבית עם גוי, וכתב הטור שכיון שריבית אתי לידן נימא בא מילתא.

חיים שאול
הודעות: 595
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' דצמבר 17, 2019 12:45 am

צודק, וז"ל הפרישה: נימא ביה מילתא ר"ל אע"ג דהו"ל למיגמר תחילה הלכות חוקות העכו"ם ודין כתובת קעקע כמ"ש לקמן מסימן קע"א והלאה או הו"ל לסדר הלכות רבית בח"מ בין דיני ממונות: ועי׳ עוד בב"ח

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 17, 2019 12:56 am

האפשרות הראשונה שמעלה ה'פרישה' דוקא משאירה את הדיוק במקומו.

עושה חדשות
הודעות: 8681
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעמא דקרא של איסור ריבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 19, 2019 6:32 pm

ז"ל החינוך מצוה שמג -
ואף על פי שדברים אלו אסרו משום הערמת רבית, יש דברים אחרים שהן כעין רבית ממש והתירו אותן חכמים, שלא ראו לחוש בהן ולגזור כלל, וזהו שהתירו שימכור אדם חובו בפחות. והתירו גם כן שיתן אדם לחבירו דינר, שיאמר לישראל אחר שילוהו מנה. ודרך כלל אמרו זכרונם לברכה [שם ס"ט ע"ב] שלא אסרה תורה אלא רבית הבאה מיד לוה למלוה, והענין הוא לפי שהתורה תבחר ברוב לעולם ותניח הפרטים, על כן תזהיר ללוה ומלוה כי כן דרכו של עולם. ואף על פי שאמרו כן והוא האמת, ראוי לכל בעל נפש להתרחק מכל ענין שיש בו הערמת רבית, בכל כחו. וכל המחזר ומבקש צדדים ליטול ריבית מישראל סופו מתרושש, וכמו שאמרו זכרונם לברכה [שם ע"א ע"א] שכל העוסק ברבית מתמוטט. גם אמרו [שם ע"ה ע"ב] שפרוטה של רבית גורמת לו לאדם לאבד כמה אוצרות של ממון.

האם כוונתו לומר דאף באופנים המותרים לגמרי אין הדבר ראוי?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים